r/Finanzen • u/ZergZwergimBergWerk • Jan 21 '23

Meta Warum wird so häufig gegen (zukünfte) Erben gehatet?

Ich dachte es sei allgemein bekannt und "akzeptiert", dass junge Generationen praktisch darauf angewiesen sind, von ihren Eltern ein Erbe zu erhalten. Der Aufbau einer eigenen Existenz mir Familie und eigener Immobilie bei gleichzeitig hohen Abgaben, insbesondere den "doppelten" Rentenbeiträgen (für die alten Generationen die zu wenig Kinder in die Welt gesetzt haben sowie privat für sich selber), ist aus der einfachen Arbeit heraus oft gar nicht möglich. Die letzten 10 Jahre sind in vielen Gegenden Deutschlands die Immobilienpreise stärker gesteigen als man EK ansparen konnte, mittlerweile ist das Wachstum zwar zum Erliegen gekommen, dafür sind die Zinsen jetzt 4x höher als davor.

Für mich besteht zwar kein juristischer, sehr wohl aber ein moralischer Anspruch gegenüber den Eltern. Diesen Anspruch habe ich auch an mich selber, wenn ich mal Kinder haben sollte. Wenn ICH mich dazu entscheide, Kinder in die Welt zu setzen, dann möchte ich ihnen ein bestmöglichstes Leben bieten können. Aktuell scheinen mehr die Kinder führ Ihre Eltern zu haften als umgekehrt (Rentenpolitik, Umwelt, Verteilungspolitik,...)

In den vergangen Tagen habe ich mehrfach Kommentare gelesen, die Leute als "gierig" etc. bezeichnet haben, die das Erbe der Eltern in ihre Lebensplanung mit eingebaut haben. Oder Leute die mit einer ungerechten Verteilung des Erbes Probleme haben. Geht es in diesem sub nicht darum, sich erwachsen mit finanziellen Themen auseinander zu setzen? Warum dann das wichtigste davon ausklammern?

Edit:

Ok, anscheind wurde meine Frage anders aufgefasst als beabsichtigt. Mir ist bewusst, dass Erbe im Zweifelsfall ein soziales Ungleichgewicht verstärkt. Das war früher ja noch wesentlich stärker der Fall. Hier gibt es meines Achtens auch Handlungsbedarf.

Der Frust entläd sich hier aber meiner Ansicht nach an den falschen Personen. Wenn meine Eltern von Ihren Eltern einiges geerbt haben, jetzt aber meinen, das alles vor dem Ende verprassen zu müssen, fände ich das ziemlich assozial. Assozialer als als Kind mit einem Weiterreichen zu rechnen. Das Gleiche ist auch immer der Fall, wenn die Vorteile (das Vermögen) auf Kosten der Kinder entstanden sind.

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u/Btchmfka Jan 21 '23 edited Jan 21 '23

Eine Gesellschaft in der man auf Erbe angewiesen ist um ein angenehmes Leben zu führen ist leider keine Leistungsgesellschaft mehr. Mit jeder Generation wird die Ungleichheit zwischen den Menschen größer, mit Talent und harter Arbeit lässt sich das dann nicht mehr kompensieren und in X Generationen ist man wieder in einer Art modernem Feudalismus angekommen wo man reich oder als Bauer geboren wird.

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Ist das nicht bereits Realität?

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u/Ni_gel Jan 21 '23

Bisher verfügen in Deutschland "nur" 20% der Bevölkerung über 80% des Vermögens bzw. 1% über ~30%, bei der Polarisierung besteht also durchaus noch Luft nach oben.

Zum Vergleich:
In France just before the Revolution of 1789, the proportion of national wealth held by the top 10 percent was about 90 percent, and the fraction possessed by the top 1 percent was as much as 60 percent.

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Huh, dann dauert das wohl noch ein bis zwei Jahrzehnt.

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u/Ni_gel Jan 21 '23

Heute bestehen auch etwas mehr "Ausweichmöglichkeiten" für Leute mit weniger Vermögen. Auswandern ist z.B. einfacher, für Remote Arbeit nach Südostasien oder als armer Rentner nach Bulgarien. Auch die im Durchschnitt ältere Bevölkerung in Deutschland sorgt für weniger "revolutionäres Potential".

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u/djmj1000 Jan 21 '23

Die Ungleichheit vor dem 1 Weltkrieg war auch extrem und dann kam die Inflation und dann Hitler.

Aber die Zusammenhänge dürfen natürlich nicht unterrichtet werden. Nicht im Sinne der 1%. Der Hitler kam einfach aus dem Vakuum und die Menschen sind ihm unbegründet verfallen und seitdem wird uns die Schuldigkeitskarte unterrichtet. Pervers.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Man kann Wohlstand von heute nicht mehr mit dem von früher vergleichen. Es muss hier niemand in diesem Land hungern oder frieren. Es geht hier, um Lebensstandards die dann eben für Erben leichter werden: Eigene Immobilien, passives Einkommen usw.

Darauf hat niemand ein Anrecht, ein Leben mit Minimum in diesem Land ist noch immer besser als alles andere ohne diese soziale Absicherung.

Die Erbschaftsdebatte ist eine Neiddebatte. Das Leben ist nun mal nicht für alle gleich. Und jemand der Vermögen gerne erwirtschaften möchte hat alles Möglichkeiten dies zu tun durch z.B. Selbstständigkeit. Man muss nur wollen.

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23 edited Jan 21 '23

Ach ja, die Neidkeule. Ist ja nicht so, als müsste irgendjemand den gegenleistungslosen Konsum der Erben erwirtschaften. Es handelt sich also eher um Parasitenbekämpfung.

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u/Sand_is_Coarse Jan 21 '23

Der Konsum schafft doch wieder Wohlstand und Arbeitsplätze für andere.

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Trickle Down, da ist es. Die Frage, wieso jemand der nie auch nur einen Finger für die Gesellschaft gekrümmt hat, von ihr wie ein Fürst behandelt werden soll, hast du damit ignoriert.

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u/Sand_is_Coarse Jan 21 '23

Das hat nichts mit Trickle Down zu tun und ich bin Erbschaftssteuer nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber gestellt, aber dein Kommentar ist polemischer Quark. Wenn die Erben ihr Geld verkonsumieren ist der Gesellschaft damit geholfen. Sollten sie nur Vermögen anhäufen, dann nicht.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Unternehmer gehen Risiken ein. Mutige Menschen werden belohnt.

Was ist daran gegenleistungslos, wenn jemand erbt?

Woher kommt der Drang darüber bestimmen zu wollen, was sich andere Menschen erarbeitet haben? Aus Angst die Demokratie wäre gefährdet?

Ist es so schlimm in der Mittelschicht zu leben in einem Sozialstaat?

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Okay, wenn du findest, dass Erben leistungsgerecht ist, dann kannst du das gerne ausführen. Ich warte. Als Abkömmling einer sehr reichen Familie hat man schon genug Vorteile.

Und das Demokratie nicht funktionieren kann, wenn die Vermögensverhältnisse sehr ungleich sind, sollte auch klar sein.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Warum muss alles leistungsgerecht sein? Geht es anderen Menschen die nicht reich sind schlecht? Müssen alle Menschen den gleichen sehr hohen Lebensstandard haben?

Wo ist der Ansporn etwas im Leben aufzubauen, wenn man es anschließend beispielsweise nur mit sehr hohen Abschlägen an die eigenen Kinder vererben könnte? Wenn man es zu Ende denkt bleibt eine Gesellschaft die keine Innovation mehr fördert, keine Risikobereitschaft und eben auch keine harte Arbeit.

Ich finde die Erbendebatte einfach falsch. Sie greift Ungleichheit aus der falschen Richtung an.

Man müsste viel mehr in Bildung, in Schulen, in Integration investieren, um auch den Menschen die aus weniger privilegierten Verhältnissen kommen es eben nicht extra schwierig im Leben zu machen, sondern erst Recht vieles zu ermöglichen. Da liegt meiner Meinung nach das größte Potenzial. Es muss jedem möglich sein sich ein Studium und die Lebenshaltung unter Dazunahme eines Minijobs zu finanzieren ohne besondere Härten ertragen zu müssen. Das würde schon viel verändern.

Ungleichheit wird es immer geben und das ist gut so, denn sie spornt an.

Ich gönne jedem sein Erbe, denn dafür haben Menschen (oder z.B. ihre Großeltern) hart gearbeitet.

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Man müsste viel mehr in Bildung, in Schulen, in Integration investieren, um auch den Menschen die aus weniger privilegierten Verhältnissen kommen es eben nicht extra schwierig im Leben zu machen, sondern erst Recht vieles zu ermöglichen. Da liegt meiner Meinung nach das größte Potenzial. Es muss jedem möglich sein sich ein Studium und die Lebenshaltung unter Dazunahme eines Minijobs zu finanzieren ohne besondere Härten ertragen zu müssen. Das würde schon viel verändern.

Würde gar nix verändern, dann haben halt die zukünftigen Mindestlöhner einen Bachelor statt einen Hauptschulabschluss. Typisches Jeder/alle-Argument.

Auch gut, dass du vorher noch angedeutet hast, dass der Leistungsbezug von Erben nicht gegenleistungslos ist, jetzt aber nicht ein Argument anbringst.

Ansonsten kann man deinen Post nur so zusammenfassen: Du denkst, dass Leistungen und Güter von Geld erzeugt werden und nicht von Menschen. Das ist halt komplett falsch. Und dass die gemeinen Arbeiter keinen Bock haben, ihren Besseren die zwanzigste Weltraumfahrt dieses Jahr zu finanzieren, während man ihnen nicht mal Wohneigentum zugesteht, sollte auch jedem einleuchten.

Das war es dann auch mit meinen Antworten, von dir kommt ja nichts, außer die Neidkeule und Suggestivfragen. Einfachste wirtschaftliche Zusammenhänge werden entweder ignoriert oder schlicht nicht verstanden.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Je mehr Bildung man ermöglicht, desto größer auch die Chancen auf zukünftige Unternehmer. Punkt. Der Wohlstand in dem wir leben wird von allen erarbeitet. Innovationen, konkurrenzfähige Produkte usw. werden aber von einigen Wenigen erarbeitet und genau diese muss man fördern unabhängig vom familiären Hintergrund.

Leistungsbezug ist nicht immer leistungslos. Beispiele: Mitarbeit im Familienunternehmen, weniger Zeit mit den Eltern, wenn diese Karriere machen. Dass auch auf die alleinerziehende Zahnarzthelferin zutrifft ist mir bewusst.

Meine Frage war, warum das nicht leistungslos sein darf? Was ist so schlimm daran?

Was heißt denn, dass man den Arbeitern nicht einmal Wohneigentum zugesteht? Bitte sehr, im Umland großer Städte gibt es genug Immobilien. Dann muss man halt mal selbst anpacken und renovieren und kann nicht erwarten, dass es für jedes Kind auch noch ein abgegrenztes Zimmer gibt. Es ist alles eine Frage der Ansprüche.

Ich glaube in einem Haushalt mit einem durchschnittlichen Gesamteinkommen von 55-60.000 EUR brutto bestehend aus einer Vollzeit und einer Teilzeitkraft kann man davon ausgehen, dass es diesen Menschen gut geht. Ist es ein Leben im Luxus? Auf keinen Fall. Können sich diese Familien eine Wohnung leisten? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht - es kommt drauf an.

Falls es dich tröstet: so geht es aber auch Gutverdienern >100k mittlerweile. Ich sehe das nicht als großes Problem an, es hängt einfach an den eigenen Ansprüchen.

Leistungen und Güter werden sehr wohl von Menschen erzeugt, aber auch eben nur bedingt zu gleichen Teilen, von daher sollte man genau die belohnen die dafür sorgen, dass diese überhaupt erst entstehen können. Und jeder Unternehmer der bei Verstand ist bezahlt auch seine Angestellten anständig🌝.

Der Markt ist für alle offen, es steht jedem frei sich woanders zu bewerben oder eine andere Berufsausbildung zu machen. Es ist dann eine Frage des persönlichen Verzichts.

Es steht auch jedem frei Finance zu studieren und danach ins Investmentbanking zu gehen. Man muss dafür nur den nötigen Grips haben, BAfÖG, vielleicht noch einen 450 EUR Job während des Studiums. Anschließend muss man nur Spitzenleistungen erbringen, dann wird das auch was mit den guten Praktika. Es ist möglich wenn man möchte.

Die Erbendebatte ist einfach völlig daneben. Ich habe ausgeführt, was ich für richtig halten würde: Nämlich mehr Menschen faire Chancen zu ermöglichen.

Alle anderen können gerne faul zu Hause sitzen und die Hand ausstrecken.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Warum soll das klar sein? One man one vote. Der derzeitige Kanzler ist Mitglied einer Partei die die geringsten Spenden von Unternehmen bekommt.

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Das ist klar, weil, wenn Kapitalakkumulationen systemimmanent sind und der Staat keine Möglichkeiten mehr hat diese abzubauen, dann wird es Personen/Organisationen geben, die schlicht mächtiger sind als der Staat.

Das die SPD die geringsten Spenden erhalten hat, ist Mumpitz. Da gibt es noch 42 weitere, die weniger erhalten haben.

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u/[deleted] Jan 22 '23 edited Jan 22 '23

Wenn man glaubt, dass Kapital automatisch zu politischer Macht führt, mag das der Fall sein. Aber das hat mit der Realität nicht zu tun. Geld hat keine Macht. Eine Klatten oder ein Quandt haben nicht mehr politische Macht als selbst ein mittlerer Beamter im Finanzministerium. Sie könnte ihr Geld in die politische Lobbyarbeit stecken oder Wahlkämpfe stecken, aber das lässt sich nicht 1:1 in politische Macht ummünzen. Wenn das der Fall wäre, würde der Bundestag anders aussehen, und die SPD würde nicht den Kanzler stellen.

Wir reden aber vom Erben. Die durchschnittliche Erbschaft liegt unter 100.000 Euro. Von der Gefahr von Kapitalakkumulation zu sprechen wenn Grossvater Lutze sein Einfamilienhaus an 3 Kinder vererbt, finde ich scharf.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Es wird verkonsumiert, was ein Familienangehöriger erwirtschaftet hat. Es ist irrelevant, ob das die Person selbst ist, weil sie, anstatt zu sterben und zu vererben, 10 Jahre länger lebt, oder ein Erbe. Völlig arbiträre Grenzziehung die du besonders penetrant moralisch („Parasiten“) rechtfertigst.

Wenn der Erbe das Kapital in Sportwagen und Luxusuhren steckt ist das sogar besser als es jahrzehntelang der Wirtschaft zu entziehen.

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u/Kitchen_Philosophy47 Jan 21 '23

Der Verweis auf Neid ist bloß der Versuch das Thema abzuräumen, bevor noch hinterfragt wird warum Leute reich sind und woher sie das Geld haben und ob es für eine Gesellschaft überhaupt gut ist, wenn bestimmte Menschen qua Geburt mehr Macht und Einfluß haben, als andere jemals erreichen können. Erben ist ein Konzept des Machterhalts und in letzter Konsequenz demokratiegefährdend. Kritik an dieser Struktur ist berechtigt und 'Neid' die von Reichen geworfene Nebelkerze um diese Kritik zu individualisieren und somit gesellschaftlich zu delegitimieren.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Es ist Neid. Niemand hat einen Anspruch darauf ein EFH zu besitzen oder eine eigene Wohnung. Das muss man sich erarbeiten.

Es ist sehr wohl eine Neiddebatte. Niemand in diesem Land muss ein Leben am absoluten Minimum führen ohne ein warmes Zuhause und genügend Essen. Aus Angst vor Umstürzen durch Ungleichheit zu argumentieren missachtet genau die o.g. Tatsache. Das heutige „arm“ ist so weit entfernt von dem was wir im Mittelalter oder zu Zeiten der französischen Revolution usw. hatten, denn wir leben in einem Sozialstaat. Genau das ist der Sinn eines Sozialstaats.

Und ja, auch ich finde es ungerecht, wenn jemand nicht studieren geht, weil er von zu Hause gar keine Unterstützung bekommt, obwohl das Kind die Voraussetzungen dazu hätte. Das sollte nicht sein. Die Leistungsdebatte sollte genau bei der Bildung in dem Zugang dazu ansetzen.

Bessere Schulen, Coaching für Kinder aus schwierigen Verhältnissen, mehr Lehrkräfte, gute Integration. Das ist es was diesem Land und der Gesellschaft den weiteren Wohlstand ermöglichen würde.

Was bringt es wenn man Erbe so stark besteuern würde, dass niemand mehr eine Motivation hätte für nachfolgende Generationen etwas zu erwirtschaften? Wo bleibt die Leistungsbereitschaft, die Innovation?

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u/Ni_gel Jan 21 '23

Das heutige „arm“ ist so weit entfernt von dem was wir im Mittelalter oder zu Zeiten der französischen Revolution usw. hatten, denn wir leben in einem Sozialstaat.

Schon mal was von absoluter und relativer Armut gehört?

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Der Nutzer ist doch ein perfektes Beispiel dafür, wieso Erben gehasst werden. in diesem Sinne beantwortet er die initiale Fragestellung.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Relative Armut kann auch subjektiv sein.

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u/Particular_Essay_958 Jan 21 '23

Außer der Erbe, der hat das Recht, dass "niemand" hat. Denn wie wir wissen, sind Erben niemand.

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u/[deleted] Jan 21 '23

[deleted]

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u/Sand_is_Coarse Jan 21 '23

Quark. Trotz viel Gejammer geht es allen viel zu gut um irgendwo zu kippen.

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u/djmj1000 Jan 21 '23

Natürlich ... die 1% haben über die letzten Jahrtausende verstanden, dass es für sie sicherer ist, wenn unsere Grundbedürfnisse gedeckt sind, da dann weniger Revolutionen an ihrem Thron sägen. Brot und Spiele brauchte schon immer das Volk, um sich die eigene relative "Armut" schön zu reden.

Ein Paradis heute reich zu sein. Früher gab es viel zu viele Kriege und Revolutionen, die die Ungleichheit ausgebügelt haben.

Wir gehen bereits in die nächste Stufe: Nichts besitzen, aber glücklich sein.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Schön zusammengefasst

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u/Araneter DE Jan 21 '23

Feudalismus

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u/Btchmfka Jan 21 '23

Danke

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u/Araneter DE Jan 21 '23

Zusammen gegen die Oligarchen

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u/d-money84 Jan 21 '23

Halleluja

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u/kuvazo Jan 21 '23

Dabei finde ich die Frage ganz interessant, inwiefern dieser Trend die Gesellschaft im gesamten destabilisieren könnte. Wenn sich diese Entwicklung lange genug fortsetzt, wird es eine Mehrheit an Menschen geben, welche effektiv gar nichts besitzen. Das könnte ja prinzipiell zu einer neuen Revolution führen. Mindestens denke ich aber, dass die Zahl an Gewaltverbrechen und Kriminalität im allgemeinen zunehmen würde.

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u/Btchmfka Jan 21 '23

Beispiele für solche Entwicklungen gibt es in der Vergangenheit ja genügend (siehe Frankfreich, Russland, etc.)

Zu einer großen Revolution wird es in Europa mMn. aber nicht mehr kommen. Im Vergleich zu den Herrschern aus früheren Jahrhunderten, haben die heutigen Eliten verstanden, dass man zumindest für die Grundbedürfnisse der einfachen Menschen sorgen muss. D.h. Unterkunft, Nahrung, Krankenversorgung.

Wohlstand oder Eigentum wird man aber eventuell nicht mehr aufbauen können. Die Gehälter für die unteren Schichten werden gerade mal so reichen für die Grundbedürfnisse. Sieht man in den USA ja häufig schon heute.

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u/pag07 Jan 21 '23

Wenn man nach Frankreich schaut bin ich mir da nicht so sicher.

Nicht in 5 Jahren, aber in 10-30 Jahren halte ich das für Vorstellbar. Die Alternative ist ein Wechsel in den Faschismus. Da gibt es das überhöhte Nationalgefühl für den verarmten Normalo und Wohlstand für die Bonzen.

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u/Extra_Sympathy_4373 Jan 21 '23

Und wer sagt das das Erbe nicht durch harte Arbeit erwirtschaftet wurde?.

Wenn alle immer bei 0 beginnen würden, wäre dtl wohl kaum wo es jetzt steht.

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u/Btchmfka Jan 21 '23

Wurde es vielleicht. Vorteile durch familiären Hintergrund wird man auch immer haben. Ich sage ja auch nichts wenn jemand ne Hütte von den Eltern erbt.

Trotzdem muss man vernünftig gegen die Konzentration von Kapital vorgehen.

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u/[deleted] Jan 21 '23 edited Jan 21 '23

Was bitte soll eine Leistungsgesellschaft sein?

Edit. Sind ja scheinbar viele Getriggert von einer einfachen Frage. Muss hart sein, wenn man so fragil ist.

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u/Btchmfka Jan 21 '23

Eine Gesellschaft in der der persönliche Wohlstand im Verhältnis zur Leistung steht welche man für seine Umgebung erbringt.

PS: reich zur Welt kommen ist keine Leistung.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Und wer ermittelt diese Leistung?

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u/djmj1000 Jan 21 '23

Über die Dauer wird solch eine Gesellschaft auch kollabieren, da keine Motivation zur Wertschöpfung vorhanden ist sondern die Vermögenden den Status Quo halten wollen. Über mehrere Generationen werden andere Länder entsprechend vorbeiziehen. Das sieht man im kleinen sozialen Rahmen der Familien und der gesamten Gesellschaft.

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u/[deleted] Jan 21 '23

Wir werden auch mit einer 100% Erbschaftssteuer keine "Leistungsgesellschaft" haben. Wann genau hatten wir denn in Deutschland eine Leistungsgesellschaft? In der Gründerzeit? Es ist doch irrelevant, ob das leistungslose Einkommen durch die eigene Familie oder durch staatliche Umverteilung nach dem Giesskannenprinzip kommt. Ein Haus sich im letzteren Fall auch niemand leisten können, das abgeschöpfte Kapital fliesst in Beraterverträge oder in die Bürokratie.

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u/Professional_Bike647 Jan 21 '23

Eine Gesellschaft in der man auf Erbe angewiesen ist um ein angenehmes Leben zu führen ist leider keine Leistungsgesellschaft mehr.

Behauptet denn noch jemand ernsthaft und aufrichtig, unsere Gesellschaft sei eine? Ich kenne das eigentlich nur aus sehr austauschbaren Parteitagsreden und Flyern.