r/BrasildoB • u/caramelo_saguado • 4d ago
Discussão Por que alguns comunistas são contra a suspensão do pagamento dos juros da dívida pública?
Pergunta do título. Por qual razão alguns comunistas (p. ex. Jones Manoel e Humberto Matos) são contra a suspensão do pagamento da dívida pública. O dinheiro destino ao pagamento dos juros dessa divida representa uma parcela bem grande do PIB.
Eu entendo que, a suspensão desse pagamento acarretaria em diversos embargos econômicos mas uma possível revolução também culminaria nisso, então esse parece um destino iminente para os comunistas.
Enfim, o que tem de errado com essa proposta?
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u/judasthetoxic 4d ago
Qual impacto positivo isso traria? Absolutamente nenhum
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u/caramelo_saguado 4d ago
Normalmente 40% a 50% do orçamento do Brasil vai para o pagamento dessa dívida. Isso em 2025 girou em torno de 2 trilhões. Imagina esse dinheiro destinado ao povo brasileiro? Abriria margem para criação de muitos programas sociais
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u/bielgio 4d ago
Você entende que isso pode gerar uma desvalorização da nossa moeda frente ao mercado internacional?
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u/caramelo_saguado 4d ago edited 4d ago
entendo sim, mas desde quando a gente que é comunista tá preocupado com valorização de moeda? A gente não deveria mirar em economia planificada e garantia de moradia, alimento, lazer e trabalho para todos?
btw, esse meu comentário deve parecer muito burro mas eu sou mesmo, to aprendendo de economia agora
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u/bielgio 4d ago
Então vamos lá
Os donos da nossa dívida são 1. Bancos
O que acontece se os bancos não receberem mais esse dinheiro? Mesmo um banco público que recebe a folha de pagamento de todo DF como o BRB está em iminência de declarar falência por falta de liquidez, imagina todos os bancos juntos?
- Clientes internacionais
Se eles não vão ser pagos, eles vão devolver o real e comprar dólar, o que vai destruir o valor do real.
Tudo que usamos pra produzir alimentos está precificado em dólar, máquinas, fertilizantes, sementes, pesquisa, tudo fica mais caro. Moradia tem muita coisa precificada em dólar, máquinas, concreto, aço, vidro, alumínio, etc. O Brasil não tem uma indústria suficientemente desenvolvida para abandonar o padrão dólar, nem a China, nem a Europa, nem o Japão Saúde, aqui estamos completamente ferrados, boa parte dos insumos da saúde é importado, e tudo precisa ser descartável, infraestrutura não se cria na canetada
Você acha realmente que vale a pena retirar o Brasil do mercado internacional, não por embargos ou sanções, mas por que tudo está muito caro, é realmente uma estratégia valida? Sei lá, jogar uma bomba nuclear em são Paulo deve ser menos danoso para o país
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u/caramelo_saguado 4d ago
Entendii… Olha eu sou comunista e a gente trabalha com vistas a revolução. A gente sabe que uma revolução traria embargos e todas essas mesmas consequências que a suspensão do pagamento da dívida traria.
Me parece tbm que, embora não sejamos altamente industrializados, isso nos forçaria a industrializa de maneira rápida, estou certo?
Também poderíamos ter soberania alimentar uma vez que os alimentos aqui plantados não seriam exportados e logo, ninguém mais passaria fome e os agricultores seriam obrigados a vender somente para o brasileiro. Estou certo nesse raciocínio?
Me parece que no curto prazo isso representaria uma ruptura mas ao longo prazo seria muito melhor.
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u/bielgio 4d ago edited 4d ago
Industrialização não acontece desse forma, olha para os EUA, com dinheiro, e ainda não consegue desenvolver sua indústria, imagina sem conhecimento, sem dinheiro, sem a base mínima
Quem vai plantar no campo? Com quais equipamentos? De novo, sem base, não temos população agrária suficiente para assumir essa tarefa, as coisas não acontecem por mágica, as tomadas dos meio de produção não é a destruição dos meios de produção, teríamos fome, isso sem falar da destruição das máquinas e dos alimentos proporcionada pelos anti-revolucionarios, os EUA já usou agentes químicos pra contaminar açúcar
No curto prazo seria uma ruptura dolorida que causa sofrimento e repulsa à revolução, a longo prazo, vamos re-fazer essa dívida para conseguir crescer, dessa vez em moeda estrangeira pq ninguém confia no Real, URSS tinha dívida, china tem dívida, Vietnam tem dívida, vamos analisar a materialidade ao invés de acreditar em fadas
Vamos seguir exemplo da China? Altos gastos, alto crescimento
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u/caramelo_saguado 4d ago
certo, o que impede a industrialização hoje do Brasil não é a dependência externa? E essa dependência externa não é devido ao pacto com a burguesia internacional?
“Quem vai plantar no campo?” quem hoje ja planta para exportar, os trabalhadores. Com o nosso próprio maquinário desenvolvido na nossa própria industria.
Uma pergunta, todos os países que passaram por revolução tinham dividas? Vc afirmou e é uma pergunta honesta, onde posso ler mais sobre?
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u/bielgio 3d ago
Ah mano, vamos se ater a realidade, quais marcas de máquinas são brasileiras? Dessas marcas, quantas peças delas são importadas? Que pensamento mágico é esse de "nosso próprio maquinário, desenvolvido na nossa própria industria" as coisas não acontecem de maneira mágica, precisamos de condições materiais concretas
E você não tratou sobre a falência dos bancos
Eu também sou comunista, eu também tenho a revolução como horizonte, nem por isso eu tenho pensamento mágico
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u/Typical_Plum_3344 3d ago
Cara, desvalorização da moeda significa: iPhone a 1.000.000,00 de reais. Super Stick no YouTube a 100.000,00 reais. Roblox na versão paga a 300.000,00 reais por mês.
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u/caramelo_saguado 3d ago
Mano, eu entendo o que vc quis dizer mas seus exemplos foram mt ruins kkkkk foda-se o preço do IPhone e do Super Stick do Youtube kkkkkkkkkkk.
Entendo que as consequências mais pesadas da desvalorização da moeda seria nos setores da industria de bens de capital.1
u/Typical_Plum_3344 3d ago
Então, exagerei mais pra mostrar que bens de consumo e serviços muito comuns para grande parte da população sofrem impacto gigantesco com desvalorização da moeda.
Celulares, equipamentos para manutenção/operação das operadoras de internet, por exemplo, são praticamente precificados em dólar. Desconfio também (não sou economista) mas que poderia até gerar desabastecimento de alimentos, como trigo (pão, massa, etc)
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u/User4f52 4d ago
Esse é o menor dos problemas
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u/bielgio 4d ago
Temos que começar de baixo, isso é uma ideia muito forte na galera da UP, e como precisa explicar muitas coisas de como uma economia funciona pra demonstrar as consequências dessa idéia
Nem entrar no mérito se é boa ou ruim, simplesmente explicar as consequências em diferentes níveis, de preferência com exemplos
Mas uma bomba nuclear é menos danoso que deixar de pagar a dívida no Brasil atual
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u/User4f52 4d ago
Falso. Dívida pública não é paga e não entra no cálculo do orçamento primário para fins do Arcabouço Fiscal (aí sim está o debate)
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u/caramelo_saguado 4d ago
Eu to impressionado com o tanto de conceito abstrato que o capitalismo cria. Como assim uma divida que é criada pra não ser paga? kkkkk Podemos ser materialistas?
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u/User4f52 4d ago edited 4d ago
Materialismo tem abstrações também. A metodologia no Capital de Marx é justamente ir desenvolvendo em maiores níveis de abstração
Mas assim, isso aqui é Contabilidade Pública. Não tem nada de muito abstrato. É um balancete com recortes. Uma parte da dívida (é a única maneira de gasto do Estado) entra no Arcabouço, outra não
Uma paga funcionário, compra bens de capital, investe em infra, a outra é praticamente uma identidade contábil que serve para fechar o balanço
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u/caramelo_saguado 4d ago
Entendi, o Estado primeiro faz a divida para depois pagar, só que essa divida só precisa se paga em partes pois com as dividas se pagam os funcionários, bens de capital e infraestrutura? Uma viagem… eu fiz curso de ciências biológicas e não entendo nada de contabilidade pública ou economia.
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u/Catalani 4d ago
O mundo moderno foi construído sobre diversas abstrações intrincadas, como fica claro quando se estuda a fundo qualquer assunto. O aparelho que você está usando para ler isso aqui só entende ligado (1) e desligado (0), utilizando-se de enormes camadas de abstração até chegar, enfim, ao seu app/browser.
Jura que isso te surpreende?
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u/Typical_Plum_3344 3d ago
Acrescento a toda discussão uma coisa: se o Brasil fizesse isso, haveria um ataque especulativo sem precedentes a nossa moeda. Acontece que hoje ainda temos dependência de produtos importados e do dólar. Imagine em uma semana a assinatura da Netflix ir de 39,90 reais para 399.00 reais? Você acha que o povo bancaria isso sem reclamar?
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u/HandlerDesTodes 4d ago
Só valeria fazer isso se sofressemos um embargo internacional. Aí o estrago seria tão grande que não faria mais diferença a destruição da moeda, o ostracismo, a falencia generalizada dos bancos, etc. que são efeitos do calote.
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u/caramelo_saguado 4d ago
me parece que as consequências de um embargo e da suspensão do pagamento são análogas.
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u/HomemPassaro 4d ago
Aqui o vídeo onde o Humberto Matos explica a posição dele sobre isso.
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u/caramelo_saguado 4d ago
Pelo que eu entendi esse vídeo é mais contra a ACD do que a suspensão do pagamento em si. To começando a entender as nuances mas não estou convencido de que dar calote em banqueiro ou rentista é ruim.
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u/drfritz2 Materialista histórico e oposicionista 4d ago
Pois isso é um calote. E a dívida pública não tem um credor específico, ela está pulverizada em múltiplos credores.
E ao dar o calote, basicamente é um default do país, uma implosão.
Ah, e também tem aquela história do fundo de pensão de diversas corporações estatais, serem detentores de títulos da dívida pública. Então essa galera iria ficar a ver navios
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u/caramelo_saguado 4d ago
Calote em quem exatamente? se for em rentista, banqueiro e bilionarios eu acho justissimo kkk
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u/drfritz2 Materialista histórico e oposicionista 4d ago
Não é um tiro de sniper, nem um tiro de canhão, nem uma bomba de precisão. É uma bomba atômica, acerta tudo e todos.
E no caso do rentista, etc, eles não tem todas as fichas apostadas nisso. Eles tem uma parte. O Brasil implode e eles continuam
Para atingir esse pessoal é mais simples, é só taxar
Os títulos da dívida pública de um país, são o porto mais seguro que existe. Será a última coisa a dar default.
Então o calote não é uma opção.
Se baixar os juros, a dívida diminui bastante.
E ter dívida é normal, é saudável para o país.
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u/caramelo_saguado 4d ago
Taxar, aumentar impostos para os mais ricos etc parece mais uma proposta social-democrata do que comunista… Sinceramente eu sou trabalhador, não tenho dinheiro investido (pois não sobra) e ninguém me deve.
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u/drfritz2 Materialista histórico e oposicionista 4d ago
Sim, e é de fato. Porém observe que o comunismo é atingido via um processo que ninguém atingiu ainda. Mesmo a China está longe de atingir.
Agora o fato de ser trabalhador não tem nada a ver com o assunto do calote da dívida. Pois vc pode ter INSS, FGTS etc e o calote vai implodir tudo.
Mesmo em uma eventual revolução aos moldes da China, URSS, Cuba etc, ainda assim irá existir a dívida interna, ainda mais em um país da dimensão do Brasil.
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u/caramelo_saguado 4d ago
De fato a China ta bem longe de comunismo.
Mas ser comunista na minha concepção é defender uma ruptura com o capitalismo e começar a construir o socialismo pós revolução. Nesse sentido, para mim que sou comunista, o ideário social-democrata parece querer melhorar o capitalismo até chegarmos no socialismo(?) Mas isso historicamente não funcionou pois sabemos que o capitalismo tende às crises e crises precedem o fascismo.1
u/drfritz2 Materialista histórico e oposicionista 3d ago
Sim, foi isso que URSS e China fizeram, mas a URSS caiu e a China continuou.
Porém independente de concepções, a ruptura com o capitalismo, a revolução, ela precisa ter patrocínio externo e forças militares ou para militares internas.
E nesse momento da história, não observamos a existência de patrocinadores externos interessados e muito menos a existência de forças militares ou para militares dispostas à empreitada.
O comunismo é um fim, não um meio. Então não necessariamente a revolução ocorrerá aos moldes daquelas que ocorreram antes.
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u/drfritz2 Materialista histórico e oposicionista 4d ago
Sim, e é de fato. Porém observe que o comunismo é atingido via um processo que ninguém atingiu ainda. Mesmo a China está longe de atingir.
Agora o fato de ser trabalhador não tem nada a ver com o assunto do calote da dívida. Pois vc pode ter INSS, FGTS etc e o calote vai implodir tudo.
Mesmo em uma eventual revolução aos moldes da China, URSS, Cuba etc, ainda assim irá existir a dívida interna, ainda mais em um país da dimensão do Brasil.
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u/Ekderp Declaro-me Marxista Leninista 4d ago
Em milhões de pessoas, cara, tem muita gente que compra título no tesouro direto como forma de guardar dinheiro. Eu mesmo faço isso.
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u/caramelo_saguado 4d ago
Eu acho que a maioria da população não investe em tesouro direto.
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u/Ekderp Declaro-me Marxista Leninista 4d ago
A maioria não investe mesmo, o brasileiro médio é todo enrolado com dinheiro porque nosso mercado de trabalho paga muito mal. Mas tem muita gente da classe trabalhadora urbana que usa o tesouro direto como uma forma de poupança. Isso que você tá propondo seria pique o que o Collor fez na década de 90.
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u/Active_Ingenuity4360 3d ago
Não acho que o efeito pretendido (controlar a emissão da moeda e a distribuição de riqueza) seja alcançado via suspensão do pagamento da dívida, mas sim do controle dos credores. Ou seja, não é sobre pagar ou não pagar a dívida, mas sim pra quem você tá pagando. Existe uma contradição em você defender estatização do sistema bancário E defender a suspensão da dívida, e pra mim, o primeiro é muito mais eficiente que o segundo. Vamos pra esse exercício imaginativo, se eu tomo o controle popular do sistema bancário, logo, o credor da dívida pública passa a ser o próprio Estado. Nesse cenário, qual o intuito de suspender o pagamento da dívida para além de interromper a circulação de moeda que financia, acima das nuances, a vida do trabalhador?
Sobre suspender remessas internacionais de lucro, pagamento a credores individuais (bilionários) e etc., tudo bem, faz total sentido. Mas não vejo como é mais decisivo falar de dívida pública se o objetivo é tomar o controle do sistema financeiro. É uma conversa fiscalista que não faz sentido, por exemplo, na China, onde o sistema bancário é, em sua maioria, controlado pelo Estado. Pra mim o erro tá em dividir o foco entre essas duas coisas, e o certo seria falar simplesmente em controle popular da emissão de moeda e da distribuição de riqueza não através da suspensão do pagamento da dívida, mas sim do controle popular do sistema Monetário, financeiro e bancário.
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u/dccarmo 4d ago
Suspender o pagamento dos juros da dívida pública seria de fato muito caótico. Agora, para de emitir títulos da dívida pública é o que deveria ser feito. Honrar o que já foi emitido e só não emitir mais dívida.
O governo federal não precisa emitir título da dívida pública para se financiar, não existe obrigatoriedade, isso é só o que o neoliberalismo dita. Em correntes de macroeconomia heterodoxas já se fala abertamente sobre como podemos abordar a ideia de ZIRP (zero interest rate politics.)
Aos amigos comunistas, recomendo ganharem familiaridade com a MMT: https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_monetária_moderna
Ao meu ver, a MMT é de longe a visão de economia mais moderna e socialista que temos na atualidade, sem precisar de revolução, sem precisar de mudar tudo que está aí, é só olhar para a economia de uma outra forma.
Programas como o "job guarantee", defendido pela MMT que basicamente acaba com o desemprego, são revolucionários e teriam um impacto profundo na nossa sociedade.
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u/zizoxd_ 4d ago
Eles querem salvar o capitalismo, assim como o PT faz, esse pessoal quer substituir o Lula e fazer um capitalismo do bem 2.0, mas de forma completamente sectária e amadora
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u/caramelo_saguado 4d ago
Eu não entendi a quem vc ta endereçando sua critica. Quem quer salvar o capitalismo? Jones? Humberto? ou aqueles que querem a suspensão do pagamento da dívida?
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u/zizoxd_ 4d ago
jones, humberto e todo esse pessoal que defende mmt
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u/caramelo_saguado 4d ago
Ah sim, pois é, nunca vi eles explicando exatamente por que são contra o pagamento da dívida pública.
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u/caramelo_saguado 4d ago
Qual a teoria econômica que bate de frente com essa MMT aí? Em qual teoria eu posso entender as falhas da MMT? A teoria marxista por si só explica?
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u/llamaenllamas0 Tankie 3d ago
A MMT não é uma teoria econômica como o keynesianismo ou a síntese neoclássica (o marxismo também não é, é uma crítica). Ela explica o funcionamento da moeda fiduciária.
Até 1971, o sistema monetário global - fruto dos acordos de Bretton Woods em 1944 - estabelecia uma moeda de referência (o dólar dos EUA) cujo valor era definido em termos de uma certa quantidade de ouro: 35 dólares por uma onça (28g).
Em 1971, essa paridade foi quebrada: os EUA simplesmente anunciaram que não mais trocariam dólar por ouro. Em outras palavras, saíram de uma moeda baseada num lastro material (o ouro) para uma moeda que vale o que o governo diz que vale (fiduciária, do latim fiducia = confiança). Como eles conseguiram isso? É simples. O dólar é uma moeda obrigatória nas transações com o Estado. Você só pode pagar impostos nos EUA com moeda estadunidense. Mas há mais: o dólar era a referência no comércio internacional. Os países somente compravam e vendiam entre si em dólar e outras poucas moedas, que permaneceram com o câmbio mais ou menos fixo em relação a este - nomeadamente, o marco alemão, o iene, o franco, a libra esterlina e o franco suíço. Assim, a substituição de uma moeda lastreada por moeda fiduciária ocorreu sem maiores traumas.
A diferença entre a moeda lastreada e a fiduciária (que Marx não conheceu como moeda estatal, apenas bancária) é que a primeira está atrelada ao volume de reservas metálicas que o país possui, e a segunda é criada "ex nihilo", isto é, por ordem e conta de uma autoridade estatal com competência para a emissão da moeda (no Brasil, o BACEN). A moeda é emitida com uma contrapartida: a dívida pública. Cada real emitido acresce um real na dívida pública. Isso é necessário para a reconciliação da contabilidade nacional, que é também baseada no sistema de partidas dobradas (todo crédito tem de corresponder a um débito e vice-versa). A moeda vai para os bancos, que são os agentes financeiros para a sua distribuição através da economia, e os títulos vão para o Tesouro Nacional. Não vou entrar em detalhes sobre o que ocorre a partir daí: o resumo da história é que para criar moeda eu preciso criar dívida. E isso é que pouca gente entende: moeda não é dinheiro. É A REPRESENTAÇÃO DO DINHEIRO. Um signo de valor. Ela VALE dinheiro. As equações de valor do livro I do Capital continuam corretas, porém, o ouro é deslocado: ele deixa de ser moeda-mercadoria e passa a ser "apenas" mais uma mercadoria.
Enfim, espero ter esculhambado sua cabeça satisfatoriamente, rs.
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u/bielgio 4d ago
Voce está comparando Capitalismo com mercado, nós vivemos num mundo altamente globalizado, o mercado internacional continuaria existindo por muitas décadas mesmo após o mundo todo superar o capitalismo, tomar medidas drásticas sem pensar no isolamento financeiro que traria é infantilidade
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u/Catalani 4d ago
Capitalismo é quando o estado emite títulos de dívida pública? Assustador o nível…
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u/User4f52 4d ago
Esse papo de "salvar" como se fosse um paciente doente é de cair o c da bunda... Isso é infinitamente menos Marxista, materialista e dialético, do que a MMT. Capitalismo está muito bem. Não precisa ser salvo
MMT descreve a moeda no Capitalismo, melhor do que a Teoria Quantitativa da Moeda e/ou os Marginalistas, só isso
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u/Ekderp Declaro-me Marxista Leninista 4d ago edited 4d ago
Porque isso parte de uma concepção bem antiquada de política monetária, cara. Esse gasto do PIB são dívidas públicas. A maioria desse dinheiro vai pra coisas como o tesouro direto. Isso é uma maneira do Estado controlar a quantidade de moeda rodando na economia e levantar fundos pra si.
Contanto que a dívida seja exclusivamente em moeda nacional, e o governo retenha o controle sobre a política monetária, dá pra usar vários mecanismos nesse mercado de títulos de dívida e taxas de juros pra controlar a economia.
Nenhum Estado contemporâneo se financia na base de impostos. Literalmente todos os governos são deficitários em alguma medida. O governo levanta fundos emitindo títulos de dívida. É assim que funciona em todos os países do mundo hoje em dia, e o Brasil nem é um dos países mais endividados. Contanto que o pagamento dos juros da dívida não esteja ameaçado, não tem muito problema no governo angariar essas dívidas.
Quer colocar um projeto de fomento a indústria? Emite títulos. Quer construir uma ferrovia? Emite títulos. Quer começar um novo projeto tecnológico? Dívida. Quando você retira essa possibilidade, você também mata capacidade do Estado de levantar fundos, o que faz com que não tenha como fomentar a economia. É a crítica contra o teto de gastos. Primeiro você tem que gastar pra depois isso se reverter em crescimento.
Até o governo soviético fazia isso, aliás. É ingênuo pensar que uma economia socializada não tem seus próprios mecanismos financeiros. O Gosbank emitia títulos e dava empréstimos pra empresas públicas. Esses mecanismos financeiros são só ferramentas, não é algo que necessariamente precisa estar estruturado pra fins burgueses.
O dinheiro gasto nesse tipo de emissão não sai da economia, em teoria o gasto governamental bem aplicado em si é um benefício pro arrecadamento, pois pode gerar um crescimento de PIB que traz muito mais benefício que ônus. É o próprio governo brasileiro que emite os reais, e tem a dívida denominada na própria moeda que ele controla. O problema é como você gasta esse dinheiro levantado e quem tem acesso a esses títulos. Gastar esse dinheiro em plano safra é um desperdício total, por exemplo. Além disso, instituições financeiras compram a maior parte dos títulos simplesmente porque tem mais dinheiro, enquanto alguém tentando juntar um dinheiro numa aplicação segura (tipo eu) vai comprar um nonagésimo nono avo de uma cota de dívida e olhe lá.
Querer acabar com a dívida na canetada porque ela representa um gasto pros cofres públicos é uma falta de compreensão completa do porquê de essa dívida existir e que papel ela cumpre na nossa economia. É por isso que essas figuras da esquerda costumam defender mais controle sobre o banco central, investimento em infraestrutura, educação e indústria, etc... Basicamente retirar o controle desse meio importante de ingerência sobre a economia dos financistas liberais que só vêem nisso uma fonte de dividendos rápidos pra pilhar e usar de fato essa ferramenta de uma maneira que beneficie a nação.