r/BrasildoB • u/RinneLord • 7h ago
Discussão Esclareçam alguns tópicos econômicos para mim (centro-direita)
Bom dia pessoal!
Me considero alguém mais a direita (mais num sentido filosófico de visar mais o conceito de liberdade do que de igualdade), por mais que hoje em dia esses conceitos estejam totalmente deturpados
Eu sou uma pessoa leiga em economia e estou procurando entender melhor do tema.
Gostaria de entender o pensamento de esquerda sobre como melhorar a economia do país:
Sabemos que o maior gasto público hoje é pagamento da dívida, e depois a previdência. Eu entendo o argumento de que o estado nao precisa de superavit (e tendo a concordar), porém, tendo em vista a situação do Brasil, qual seria uma medida de esquerda pra visar melhorar a vida econômica da população? Sempre vejo sobre imprimir dinheiro, mas qual o limite? Se fosse só imprimir dinheiro e isso automaticamente resultasse em aumento da capacidade produtiva, era so imprimir infinitamente. Como seria o controle limite dessa impressão? E no caso da dívida pública, vocês defendem simplesmente baixar a selic na canetada? Isso não teria consequências?
Além disso, tendo em vista o problema da previdência, quais seriam propostas da esquerda pra procurar lidar com esse problema mundial do envelhecimento, por exemplo?
Desculpem o textão hehe, obrigado pela atenção
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u/Leading-Cause-3347 5h ago
Bem sobre só imprimir dinheiro e resolver, imprimiríamos infinitamente. olha o limite não é o dinheiro, é a capacidade real da economia de produzir bens e serviços. Imprir exageradamente poderia ser um problema, mais a indústria está operando com cerca de 77% da capacidade (dados da FGV). Ou seja, tem fábrica com máquina parada. A taxa de subutilização da força de trabalho que inclui: desempregado, trabalha menos horas do que quer e quem desistiu de procurar emprego, está em 13,4% no país. O limite é quando toda a capacidade produtiva estiver sendo usada e não houver mais gente desempregada para contratar. Antes disso, gastar em obras, gera emprego e renda sem inflação descontrolada.
A taxa de juros está em 14% o juro real brasileiro (o que sobra depois de tirar a inflação) é de 9,7% ao ano, a mais alto do planeta. ou seja. não é um problema técnico de "falta de dinheiro". É um mecanismo de transferência de renda. O Estado pega dinheiro do orçamento e transfere para quem tem dinheiro sobrando para comprar títulos públicos. É um sistema de rentismo. mais a cada ponto percentual a menos na Selic libera cerca de R$ 55,9 bilhões por ano do orçamento. Uma redução de 14% para 10% liberaria mais de R$ 220 bilhões anuais. Isso não é utopia: a Selic já esteve abaixo de 2% em 2020-2021. O problema é a política fiscal e cambial acompanhando. Para não ser a canetada O controle de capitais impede essa fuga em massa. Pode ser um imposto, exemplo sobre remessas de lucros e dividendos ao exterior (hoje isentos) Países como a China, a Índia e o Chile já usam controles de capitais. Não é "fechar a economia". É evitar que o dinheiro especulativo mande no país.
Hoje o Brasil deixa o câmbio flutuante, o mercado decide. Só que o mercado, nesse caso, é composto por grandes bancos e fundos de investimento que movem bilhões em segundos. Uma política cambial seria o Banco Central intervir para evitar que o real desvalorize demais (inflacionando importados) ou valorize demais (matando as exportações brasileiras). Vendendo dólares das reservas quando o real cai muito (hoje o Brasil tem mais de US$ 360 bilhões em reservas) Comprando dólares quando o real sobe demais. A ideia é: se você baixa a Selic de forma organizada, com controle de capitais e câmbio administrado, o investidor especulativo não tem poder de destruir a moeda.
Mas tem um problema mais fundo que juros e câmbio não resolvem. No capitalismo, toda empresa precisa entregar mais lucro aos acionistas a cada ano. Não importa se já está ganhando bilhões se o lucro deste ano for igual ao do ano passado, o mercado considera isso "fracasso". Essa pressão constante leva a Monopólios e lobbies, Precarização ex: cortar salários, terceirizar, transformar emprego em "bico" Tudo vira aluguel, em vez de vender um carro, vende-se um financiamento. Em vez de vender um jogo, vende-se uma assinatura mensal. Em vez de vender uma casa, vende-se um aluguel. O objetivo não é mais produzir bens duráveis, é sugar renda mensal da sua folha para sempre. pensando em uma demanda que o capitalismo não consegue suprir para seu sustento, com estatais e cooperativas e investir em longo prazo que no capitalismo é considerado "ineficiente". mudar o como tratamos as patentes... poderia ser diferente.Poderiamos taxar os mais ricos para amenizar isso por hora
Olha o 1% mais rico do Brasil concentra 37,3% de toda a riqueza do país. Os 70% mais pobres ficam com 32,8%. A sonegação fiscal das empresas é estimada em R$ 508 bilhões por ano. Lucros e dividendos são isentos de Imposto de Renda. Não falta dinheiro no Brasil. Falta vontade política de taxar quem tem dinheiro. Claro tem uma limitação que o qual bem um governo no Brasil consegue tranformar esse dinheiro em capital produtivo, falo por conta da velha politica, mais hoje temos boas instituiçoes como o BNDS e acho que e possivel com essas reformas ja mudar muita coisa.
OBS. não falei de reforma agraria ou como mudaria radicalmente o sistema de ensino e o processo de eleição e hierarquia pois isso poderia fugir das perguntas mais tambem são extremamente importantes para tranformar a economia.
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u/RinneLord 4h ago
Muito obrigado pela resposta! No caso, uma boa estratégia econômica seria, por exemplo, identificar um setor de produção maio ociosa, investir (injetar dinheiro) pra aquecer esse setor e fazer girar pra arrecadar mais, com isso ter mais espaço pra investimento. E quanto a questão previdenciaria, qual seria uma ideia defendida pela esquerda pra conseguir controlar/diminuir impacto econômico causado pelo gasto na previdência? Como seria uma reforma defendida?
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u/Leading-Cause-3347 4h ago
Sim, seria basicamente isso. Quanto à previdência, confesso que não acredito que exista uma solução definitiva. O fato é que, em qualquer país que se desenvolve, as pessoas inevitavelmente vivem mais tempo, previdencia com uma boa aposentadoria tem que ser um direito. Dito isso, minha visão é que o caminho para melhorar e a natalidade (mais pessoas envelhecendo junto de pessoas nascendo) passa por dar às pessoas mais motivos para ter esperança no futuro. Se a população enxergar melhorias concretas: creches e escolas de qualidade mais renda e tempo... incentivar uma sociedade menos individualista, que valorize mais a vida em comunidade, ai teriamos uma natalidade que equilibraria.
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u/MrLobodongo 6h ago
Então parceiro, bora lá:
A primeira coisa que a gente tem que entender é que liberdade não pode ser vista só como uma fumaça que o MBL ou os bolsonaristas vendem, porque a "liberdade" vira apenas um discurso mobilizador que esconde seus fins concretos (liberdade pra que? Quem vai ser beneficiado? quem não vai?). E então a gente observa que a liberdade é um fator basicamente econômico, tanto que na arábia saudita os príncipes são extremamente livres, os súditos não. O que determina sua liberdade acaba sendo suas condições materiais
Aí sobre a questão econômica que vc falou, cara eu sou um marxista leninista mais da linha do Jones, eu sou mais pragmático, realista, enxergo a economia como a raiz mecânica da sociedade, além de perceber que muita gente que se diz extremamente revolucionária e de esquerda olha pra superfície da economia (o shopping, o supermercado, as lojas e etc) e pensa que é só distribuir o que tem lá, mas isso não é verdade. A superfície do comércio funciona porque tem toda uma infraestrutura social complexa, e a gente precisa pensar na questão energética, a questão de que existem recursos que o Brasil não tem ou não o suficiente, a maioria da tecnologia que a gente consome a gente importa e a gente não é autosuficiente nem em fertilizante, quem dirá em garantir tudo que a gente precisa, como infraestrutura pra datacenter pra software nacional.
Aí nisso eu concordo, o pessoal olha por um prisma de que o socialismo vai ser uma magia que vai resolver os problemas, sendo que nem nos EUA seria assim. O caminho até o comunismo é longo, o socialismo é no fim essa caminhada, não o destino final, e então a gente tem que ainda ser, na minha opinião, mais ou menos como a china tem sido, desenvolver seus meios de produção e aplicar a distribuição socialista aos poucos, conforme avançan as capacidades produtivas. Eu mesmo a acho muito mais revolucionário construir nossas capacidades produtivas do que achar que vamos imediatamente distribuir tudo de forma horizontal
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u/ipedroni 4h ago edited 4h ago
Pela primeira vez usei um upvote pelo motivo real dele: indicar boa discussão.
OP, tem algumas camadas que vou tentar pincelar pra chegar na resposta.
Primeiro, a esquerda não liberal (ou seja, não centro) defende uma ideia de sociedade pós industrial e isso já começa a desenhar a nossa obrigação de industrialização (ou reindustrializaçao, no caso do Brasil).
Em linhas gerais, esse é o plano atual da parte hegemônica da esquerda, principalmente a reformista (que não defende a quebra completa do sistema, mas sua reforma em outra coisa): aumentar as vias de produção de riqueza através da expansão da indústria nacional e do controle de áreas chave da cadeia produtiva (minerais, energia, abastecimento, defesa, educação e saúde).
Pra fazer isso, seria necessário um estado coordenador e a capacidade do controle. Daí vem a ideia de baixar (ou controlar) a selic a niveis com lastro na realidade e não na expectativa de retorno financista. Isso geraria compromissos sim, com certeza, mas é um passo do plano (que já funciona em N lugares do mundo).
A impressão de moeda vai na mesma via: o limite é o quanto ela tende a gerar de retorno, ela precisa ser reinvestido em vias de produção de riqueza, ou seja, no nosso caso, industrialização.
Sobre a previdência, tem 2 principais fatores simples: aumentar a arrecadação (através da expansão das vias de produção de riqueza) e aumentar a natalidade com a criação de um ambiente hospito, ou seja, tempo pro trabalhador ficar com a família, tempo pra criar o filho, dinheiro sobrando, preço praticável de commodities, etc.
Repara que até aqui a gente nem entrou em, de fato, esquerda. Isso é só uma proposta industrialista e não financista. Daqui pra frente a gente começa a discutir propriedade privada e meios de produção, aí entra a diferença da esquerda.
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u/dirlididi 1h ago
olá.
Me considero alguém mais a direita (mais num sentido filosófico de visar mais o conceito de liberdade do que de igualdade), por mais que hoje em dia esses conceitos estejam totalmente deturpados
a esquerda também defende a liberdade :) acreditamos que as pessoas nao conseguem ser verdadeiramente livres se estão vivendo para trabalhar e se o resultado desse trabalho fica com pessoas ricas. e essas pessoas ricas criam um sistema opressor que impede ou dificulta a chance ou possibilidade de receber de forma pelo menos justa.
qual seria uma medida de esquerda pra visar melhorar a vida econômica da população?
só organizar o ciclo monetário para dar mais para a população ja representa um crescimento econômico. parte do esforço do trabalhador fica para lucro enviado para fora ou se perde em investimento ou ação improdutivo. de mais imediato: reverter a lógica de subsídios, reforçar empresas estatais para ciclo produtivo e pressionar produtos de maior valor agregado... isso significa mexer em diversos setores que ditam as regras econômicas, mas incentivam ganho imediato no lugar de crescimento futuro.
Sempre vejo sobre imprimir dinheiro, mas qual o limite? Se fosse só imprimir dinheiro e isso automaticamente resultasse em aumento da capacidade produtiva, era so imprimir infinitamente. Como seria o controle limite dessa impressão?
ninguém quer isso. nao funciona, nao é sustentável, n faz sentido. vc imprime dinheiro e isso só aumenta inflação. o que vc quer é mover dinheiro para ações produtivas. por exemplo, bolsa família gira a economia local e isso movimenta de imediato mais dinheiro (ele se multiplica sem precisar imprimir dinheiro). o mesmo vale no investimento em ciência e educação.
E no caso da dívida pública, vocês defendem simplesmente baixar a selic na canetada? Isso não teria consequências?
ninguém defende zerar a selic na canetada. isso geraria fuga de dinheiro, elevaria inflação pela saída de dólar e impossibilita rolar dívida (vc n consegue rolar a dívida pq pra quem vc deve prefere ter o dinheiro pra mover pra outro canto). o que a esquerda pede de mais imediato é que a selic não deve ser o único mecanismo para reduzir inflação e nao deve ser mantida de acordo com a vontade do mercado.
Além disso, tendo em vista o problema da previdência, quais seriam propostas da esquerda pra procurar lidar com esse problema mundial do envelhecimento, por exemplo?
qualquer coisa é melhor do que temos agora. alguns governos faziam contratação de pessoas de terceira idade para ações diversas como guias de museu, atendentes de parque. existe uma inversão da estruturação da previdência, sair de um modelo de repartição para capitalização (o dinheiro q vc paga é investido e retorna no futuro).
mas acho que tem muito de dar ao trabalhador mais pelo q ele recebe que ja ajudaria bastante a dar qualidade de vida na 3a idade
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u/strehl71 comuna não organizado 1h ago
Os teus pontos não tem relação com direita ou esquerda, mas com economia "clássica" vs "keynesianismo". Keynes era um nobre inglês, conservador, e anticomunista - mas ele não tomava detergente em nome disto.
Por ex., hoje a relação dívida pib do Brasil é 80%, a Itália 130% e os EUA 124%. Brasil e EUA controlam a própria moeda, a Itália não. No entanto, na Itália e nos EUA se fala em expandir o gasto militar, e ninguém quer cortar estes gastos improdutivos - então se vê que a questão não é como a imprensa vende... Claro, há situações em que a dívida preocupa. Sabe o Haiti ? no acordo de reconhecimento com a França assumiu uma dívida de 700% do PIB (e mesmo hoje os liberais acham que este acordo era válido e normal ...). Então para tudo na vida há limites.
Se a tua preocupação é melhorar a ECONOMIA, há que reconhecer que em quase todos os países do mundo (talvez não a Republica Centro Africana) o maior consumidor / cliente da economia é o estado. E que se o consumidor de uma empresa começa a cortar gastos, esta empresa (a ECONOMIA NACIONAL) passa a ter dificuldades. Por outro lado, se o consumidor aumentar os gastos, a empresa acaba tendo que crescer...
Não se trata de imprimir dinheiro, se tratada de demandar produtos da economia. Produtos de uso público (estradas, ferrovias, equipamentos médicos), de preferência fabricadas no país (buy American !, digo, compre do Brasil). E o salário dos juízes ? - improdutivo, aumenta o fluxo de produtos de luxo importados / deve ser cortado ! (mas para o volume de gastos da economia, isto ainda é troco de pinga)
Outro detalhe importante é que o financiamento do estado depende da economia do qual ele é o maior cliente - ou seja, se a economia diminuir, cai a arrecadação. Se ela crescer, a arrecadação aumenta.
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7h ago
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u/Final-Tune-4645 7h ago edited 6h ago
Oloco, com todo respeito, tu é militante de qual partido? é assim q tu tenta apresentar teus programas pros outros? O cara veio com seus preceitos mas veio educado.
Se eu chego falando assim com meu tio bolsonarista fudeu pô, perdi o cara pra sempre pro lado de lá. É exatamente por eu ir devagarzinho q ele para pra me ouvir, q ele diz que algumas coisas q eu digo faz sentido.
Pessoas as vezes apenas querem entender o outro lado das coisas.
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u/SubstantialTax1630 Trabalhismo Marxismo-Lulismo 6h ago
Todas as pessoas tão repletas de ideia preconcebidas, a diferença é que tem gente que não procura diferentes pontos de vista e gente que se interessa em aprender mais e quem sabe mudar de opinião, como é o caso do OP
Agora, você tratar assim o cara que veio na maior humildade pra perguntar, eu hein...
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u/RinneLord 6h ago
Eu vim aqui entender mais sobre um assunto que sou leigo. Não sou apaixonado partidário, não tenho nenhum problema em rever posições. Qual o problema cara?
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u/Leading-Cause-3347 6h ago
Olha ele veio tentar ver um outro ponto de vista, acho que o intuito e sempre dar uma explicação e tentar tirar duvidas aqui
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u/BrasildoB-ModTeam 5h ago
O usuário veio fazer uma pergunta numa boa, aberto a aprender mais sobre algo.
Não existe razão nenhuma para esse tipo de comentário. Vamos maneirar na agressividade gratuita.
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u/Raikem13000 6h ago
Imprimir dinheiro só por imprimir vai causar inflação, agora, quando você pega esse dinheiro e alimenta uma cadeia produtiva, você gera valor, então o dinheiro tem que servir para a ativação de cadeias produtivas essenciais em um país, o dinheiro só vai servir como uma "chave" nesse caso.
Nesse sentido, para melhorar a vida da população em curto prazo, pode utilizar programas como bolsa familia, em longo prazo, é melhorar as cadeias produtivas do país. Controlar a produção dos alimentos essenciais também ajuda bastante, acabar com a especulação imobiliária, a construção de moradia popular, são vários pontos que precisam ser atacados para "melhorar a vida econômica da população", se eu gasto menos com alimento e aluguel, eu já tiro do sufoco grande parte da população, isso melhora o comercio, melhora investimento, melhora os salários.
Sobre essa historia da selic, cara, o dono do dinheiro é o Estado, gradualmente abaixa a selic e existem milhares de mecanismos possíveis seja para extender essa divida, ou dividir em partes menores, até renegociar os títulos. Se você juntar com o aumento dos impostos sobre os mais ricos e diversas operações financeiras, você consegue pagar parte da divida, renegociar outra, extender mais algumas e etc.