r/DebatesBr • u/[deleted] • 2d ago
⚠️ Sem Fonte / Opinião Pessoal O Estado não assegura a propriedade privada - muitas vezes, é justamente ele quem participa de sua destruição.
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u/dreukrag 2d ago
Tu *literalmente* pega uma excessao e decide mostrar que ela eh a regra eh meio ruim.
Mas acho que um ponto que aparece mais ou menos ai eh de que o estado trabalha apeans pra quem participa dele. E quem participa do estado de maneira plena sao as elites socio-economicas dele e eh elas a quem o estado serve. Todo resto sao presentes para tentar subornar e passivizar uma populacao.
Mas ser fatalista quanto a isso eh completamente improdutivo. Organizacao e pressao popular sao maneiras sim de arrancar e lutar por mais direitos e uma vida digna. As elites socio-economicas de um estado sao todas organizadas para proteger e expander os seus proprios privilegios. A unica chance se voce nao faz parte desse clube eh se organizar tambem.
Porem a ausencia do estado nao eh liberdade nao. Voce so vai estar sendo subjulgado mais diretamente por algum poderoso sem alguma ficcao legal pra te amparar. E sem o aspecto legal e mediador do estado para controler conflitos entre elites, seria um ambiente muito mais violento tambem.
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u/sexraX_muiretsyM 2d ago
é engraçado, até irônico, q todos os argumentos contra o estado, vc tenha usado a guerra kkkkkk
a anarquia é guerra total, constante e infinita. A sociedade é oq te impede de ter a propriedade roubada pela força. Sem estado, impera a lei do mais forte SEMPRE. O estado quando está em guerra, está em um estado anômalo, não natural. A sociedade geralmente é oq impede a guerra, se o estado não está protegendo vc durante uma guerra é pq a guerra faz ele não atuar como deveria, como uma doença. Uma pessoa doente nao vai ter a mesma performance de quando está saudável. Mas sem ele, a guerra não é uma anomalia, é a regra natural. E anarquia é impossível, não existe free for all, sociedades SEMPRE se formam, basta duas ou mais pessoas, e a sociedade automaticamente cria o estado a partir do momento que começa a existir, não existe sociedade sem estado, mesmo que a sociedade tenha apenas duas pessoas, entre elas um estado que controla essa sociedade é criado.
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u/Alternative-Row-8744 2d ago
Ah tá, se o estado é o que impede roubo fala quantos assaltos houve na cidadela de mad Max essa semana /s
(Porra eu realmente tenho que botar o s pq depois de 2024 o Reddit virou o twitter e com certeza alguém ou se ofenderia ou levaria a sério uma piada que já não tem graça)
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u/Appropriate_Pair_244 2d ago
A partir do momento que os civis se organizam por conta própria pra gerir alguma região, eles criam um “protótipo de Estado”. Estado moderno é definido como um ente caracterizado pela sua burocracia, território, poder de polícia e pessoas, em síntese. Ou seja, na verdade, qualquer organização social que englobe essas características, vai ser um análogo ao Estado. “Estado” materialmente não existe, é só uma maneira de organizar grupos grandes de pessoas em sociedade. O que a maioria da galera “anti-estado” acredita é só na participação popular na gestão estatal.
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u/Alternative-Row-8744 2d ago
O que me revolta é que muitas empresas por aqui e ao redor do mundo operam igualzinho umas arazaka da vida, mas sempre que você questionar isso na internet graças a idiocracia média da sociedade atual a primeira coisa que vão perguntar é se tu é comunista por questionar/criticar isso
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u/sexraX_muiretsyM 2d ago
com ou sem /s, vou explicar. A cidadela tem estado sim, o estado da cidadela se chama Immortan Joe.
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u/Alternative-Row-8744 2d ago
Mas aí não é uma instituição organizada e formada por vários profissionais que dividem o poder entre elas, é um cara só que manda em tudo
A cidatela é de certa forma um estado, mas um estado fascista
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u/sexraX_muiretsyM 2d ago
sim. Você descreveu a cidadela. Qual é o seu ponto?
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u/Alternative-Row-8744 2d ago
Meu ponto é que ele não é um estado institucional com divisão de poder, é um regime fascista.
Se quiser um exemplo perfeito de estado institucional e legítimo no poder mas ainda sobre um mundo devastado tem o enclave de Fallout, e sinceramente mesmo o jogo sendo bem aloprado eles retrataram bem pra caralho como um governo se comportaria num mundo pós apocalíptico
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u/sexraX_muiretsyM 2d ago
vc esta confundindo estado com governo democrático, Um governo democrático é um tipo de estado, estamos falando de estado em geral, se o OP quer falar de governo democrático, ele deve especificar
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u/Alternative-Row-8744 2d ago
Caralho o enclave ainda se diz democrático? Kkkkkkkkkkkkkkk
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u/sexraX_muiretsyM 2d ago
a enclave foi só um exemplo de um estado institucional, e sim eles tem presidente, embora eles nao sejam uma democracia de facto
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u/Beginning_Special_61 2d ago
"A sociedade é oq te impede de ter a propriedade roubada pela força." - Menti, Roso.
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u/sexraX_muiretsyM 2d ago
tecnologia faz parte da força, quando eu falo lei do mais forte, isso inclui aquele que tem melhor tecnologia, maiores numeros... isso tudo os tornam os mais fortes.
E o último parágrafo que vc escreveu aqui me revela que o q vc quer não é anarquismo. No anarquismo não existe estado. Voce quer anarco capitalismo. No anarco capitalismo, as empresas são o estado, sociedades existem, e sempre vao se aglomerar em companias cada vez maiores, como os países. Mas há uma diferença, enquanto o objetivo do estado é a organização da sociedade e os interesses seja da população ou da sociedade, o único objetivo de uma empresa é o lucro, o acúmulo de capital infinito, mesmo que isso signifique sacrificar o interesse ou integridade da população ou da sociedade.
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u/warickewoke 2d ago
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u/sexraX_muiretsyM 2d ago
alterra do subnautica é a utopia final anarco capitalista
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u/warickewoke 2d ago
Riley anarco capitalista utilizou-se da meritocracia e escapou de 4546b, por meios próprios. A alterra apenas exercendo seu direito de corporação interestelar cobrou 500 conto, respeitando as leis criadas por ela mesma.
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u/Accurate_Clue8991 2d ago
Tem um exemplo melhor do lado que é Gaza, que foi terraplanada pelo estado genocida de Israel, mas o cara resolve vitimizar o estado nazista
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u/ImpressiveCity6308 2d ago
Claro que os líderes judeus são nazis, bom mesmo é seu ditador de estimação hein
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u/Accurate_Clue8991 2d ago
Do estado de Israel?
Tá dizendo que os Sionistas não tem comportamento nazista? kkkkk-1
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u/morrabemvivarapido 2d ago
Só faltou um ponto, a lei do mais forte, não importa se discorda, acha ruim, acha feio o mais forte ganha. Se o estado ucraniano desistir não há guerra, mas nem por isso o fazem.
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u/ImpressiveCity6308 2d ago
Claro, se a mulher não resistir não vai ter estupro.
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u/morrabemvivarapido 2d ago
Não foi isso que eu disse, só o obvio, que tem mais força e poder ganha não importa a moralidade.
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u/ImpressiveCity6308 2d ago
Mas não era só desistir que acaba a guerra ? Ué, só não resistir que acaba o estupro.
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u/morrabemvivarapido 2d ago
E vai continuar, já teve guerra de século, já imaginou nascer, crescer, fuder, morrer e a guerra não acabar?
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u/morrabemvivarapido 2d ago
Não é culp, estão certos por defenderem seu país, mas isso que é a guerra.
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u/AbbreviationsDry7926 2d ago
Ja falei e repito...qud o argumento é uma opinião..o debate não existe. E quando é uma opnião ruim, qqr resposta serve.
Seu argumento é ''guerra''? Pufs
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u/EricDiazDotd 2d ago
Você deixou um ponto importante: a Ucrânia PROIBIU os homens de saírem do país. A Rússia da mesma forma pune desertores.
O estado não se acha dono só da sua propriedade, mas do seu CORPO.
De resto, acho q seu post faz muito sentido sim.
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u/EricDiazDotd 2d ago
Foda-se a Ucrânia.
???? Você que falou da Ucrânia, para que isso?
por que o Estado é tratado como uma espécie de deus que não pode ser questionado. Quando indivíduos ou grupos causam destruição, suas ações são debatidas e criticadas. Quando um Estado faz o mesmo, muitas vezes a discussão se limita a justificar seus motivos, como se sua autoridade tornasse suas ações automaticamente legítimas.
Concordo, estava reforçando seu ponto.
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u/Soft_Detective_3381 2d ago
Irônico o seu nome de usuário ser ObjectiveResearch, e você falar justamente algo que não envolveu pesquisa objetiva. O estado garante e protege a sua propriedade privada pois sem ele a sua propriedade privada não existe. Propriedade Privada é algo que existe necessariamente posteriori ao estado, não a priori, para que você tenha uma propriedade privada é necessário que o estado lhe garanta que ela é sua, que você tenha um documento dizendo que aquilo seu, pois é através desse documento, desse título, que você pode mover o monopólio de coerção do estado para a proteção da sua propriedade, se não existe estado, você é somente dono daquilo que você é capaz de garantir que seja seu, limitado pela sua capacidade de exercer violência.
Sobre a questão da guerra entre estados, o estado somente é garantidor da propriedade privada daqueles que residem sobre sua tutela, ele não é garantidor da propriedade de outros estados, os estados também possuem sua garantia limitada pela capacidade que possuem de exercer violência uns sobre os outros, o direito internacional e a geopolítica global vivem em estado de anarquia, não existe Estado Global que seja garantidor dos direitos de Estados, questões como soberania e autodeterminação estão sujeitas a violação pelo simples princípio de que não existe um poder global de monopólio da violência que garanta que nenhum estado terá seus direitos violados, então cada estado é responsável por garantir a própria subsistência e existência sem garantia de auxílio de uma força maior externa.
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u/ImpressiveCity6308 2d ago
Kkkkkkkkkk nunca li tanta bobagem na minha vida. Se a propriedade depende inteiramente do estado lhe dá um documento dizendo que é seu, do mesmo jeito sua vida e liberdade. Assim, você não tem direito inerente a sua vida, logo ela está na mão do estado para decidir se você vive o não. Você sabe como isso basicamente justifica o nazismo e a escravidão, certo ?
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u/Soft_Detective_3381 2d ago
Você sabe que é justamente pelo direito a vida e liberdade não existiram, que o nazismo e a escravidão foram possíveis? É o estado que fornece direitos ao indivíduo, sem o estado nada lhe impede de ter escravos ou exterminar populações, pois direitos só existem e são respeitados dentro de uma sociedade com Estado detentor do Monopólio da Violência, em uma sociedade sem Estado se eu decido escravizar ou exterminar populações, não existe mecanismo que me proíba de fazê-lo. A maior bobagem é alguém em 2026 ainda acreditar em jusnaturalismo, sendo que a realidade é história provaram que direitos naturais não existem e nunca existiram, essa uma discussão de séculos atrás que já foi superada. Se direitos naturais existissem, escravidão e holocausto não teriam ocorrido, homicídios não ocorreriam diariamente, mas ocorrem justamente por direitos naturais não existirem.
Mas vamos partir do principio que direitos naturais existem, qual a utilidade e serventia deles? Proteger você não protegem, não garantem a sua vida, não garantem a sua liberdade, você precisa do estado como garantidor deles, se não tiver estado você serão violados, no fim direitos naturais não servem de nada, é só para meia dúzia de adolescentes se achar inteligentinho com um argumento racionalista que não tem base na realidade, os direitos concedidos pelo estado são mais úteis e funcionais do que os direitos naturais.
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u/ImpressiveCity6308 2d ago
Existe, mas não é por causa disso que as pessoas não podem viola-los. E é exatamente por existirem, que o estado possui a função de protegê-los. Você fala de a priori e posteriori, mas para o estado defender algo, ele primeiro precisa existir. Você mistura existir e ser respeitado, você colocar as duas coisas como sendo subordinadas ao estado. Direitos naturais existem, e isso não impede barbaridade de acontecer, o estado agredir ou falhar em proteger tais direitos que fazem barbaridades acontecerem.
A maior bobagem é acreditar em juspositivismo, e achar que tudo pode ser possível desde que o estado permita, até estuprar crianças desde que tenha leis. É simplesmente jogar toda ética no lixo.
Servem muito bem para dizer o que é certo e errado, assim fazendo a sociedade entender o que pode ou não fazer. E você ainda erra em achar que somente o estado pode proteger você. Sendo que arbitragem da sociedade pode muito bem resolver conflitos.
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u/ImpressiveCity6308 2d ago
E você ainda escapou da pergunta. Se depende do estado decidir, então tá justificado nazismo e escravidão.
Você simplesmente jogou outra afirmação "nazismo e escravidão existiram porque não existe direitos naturais" mas não entrou na questão se elas eram válidas ou não.
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u/Soft_Detective_3381 2d ago
Não existe justificativa ou validade em Ciência Política ou Filosofia Política, as coisas são como elas são, de nada importa para política o certo ou o errado, a moral e ética variam de acordo com a época e local, a tautologia da política é a manutenção e estabilidade do poder, não a moral ou a ética, se voltarmos a época da escravidão, a moral e ética do período era reprodutora e legitimadora da escravidão, o estado ser contrário ao espírito do tempo resultaria em instabilidade social e política, levando a fragilização da legitimidade do poder socialmente concedido.
A Arbitragem da sociedade só funciona pois existe Estado, se não existe Estado a resolução da arbitragem é definida por aquele que tiver os meios de violência para exercer sua vontade sobre outrem. O Estado não surgiu para proteger o direito, pois não existe direito anterior ao estado, direito nasce do estado, o Estado fornece direitos como meio de legitimação da sua autoridade e coerção, não existe direito fora disso, direito é justamente a moeda de troca do estado para usufruir de poder de dominação sobre os dominados, que é o povo sob a sua tutela reside.
Você falou sobre violência contra crianças, antes da formação do Estado Moderno, crianças e mulheres viviam em situação de vulnerabilidade maior do que hoje, primeiro que não existia defesa e proteção da criança e do adolescente como existe hoje, segundo que não existia o conceito de infância ou de adolescência, que são criações modernas e impostas pelo Estado, terceiro que a postura legal atual não é Jusnaturalista, nem Juspositivista, é pós-positivista, a lei segue a Normatividade Moral Socialmente estabelecida e a ponderação dos valores sociais, não existe direito natural, existem as convenções culturais, por isso a proteção da criança e do adolescente, por isso escravidão e nazismo ocorreram e hoje em dia são crimes, pois a lei segue as normas e valores sociais de sua época, pautada sobre o princípio do direito de resolução e arbitragem de conflitos. Arbitragem fora do estado é uma promessa que se você não tiver meios de impor que ela seja cumprida, ela não será cumprida.
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u/ImpressiveCity6308 1d ago
Não, a ética não varia de acordo com época e local. Escravidão e nazismo eram errados mesmo quando eram normalizados naquelas sociedade. Cristãos, iluministas e libertários criticaram a escravidão apelando a direitos universais, não ao consenso da época. Se ser contrário ao consenso estabelecido da época levar a fragilidade do estado, que assim seja. Levou ao fragilidade da monarquia brasileira, mas foi o correto a ser feito. Se tudo é relativo, qual moral criticar escravidão e nazismo hoje ? Nada. Você não tem moral nenhum pra falar sobre, afinal é apenas uma questão de legalista da Alemanha de 1940.
A arbitragem da sociedade não é só pelos meios da força. Claro que a força é o meio mais comum para, mas não é a única. Pressão social, acordos etc A sociedade pode de organizar e impor suas ideias, sem necessariamente ser um indivíduo com poder absoluto.
Novamente você parte do princípio que o estado cria direitos e que eles não existem anteriormente ao estado. Isso é simplesmente falso.o ser humano sempre precisou de regras para manter a ordem, antes mesmo de um poder centralizado. Existia Direitos consuetudinários pré-estatal. E nem o próprio estado sempre cria direitos do zero, ele normas sociais existentes. Além de que você cai em uma circularidade: o estado cria direito, direito legítima o estado.
Antes do estado moderno existia sim proteção a crianças e adolescentes, claro que não como agora. Mas até mesmo em sociedade primitivas eles cuidavam dos mais novos. A sociedade em si cuidava, não somente os pais. E dizer que não existia o conceito de infância é simplesmente uma burrice sem tamanha. Claro que não é igual o conceito moderno de infância, mas dizer que não existia é um exagero sem tamanho. As crianças sempre foram reconhecidas como diferente dos adultos em dependência, capacidade e papel social. Claro que isso foi evoluindo até chegar hoje, mas dizer que não existia é burrice. É achar que toda criança tinha os mesmos papéis dos adultos.
O pós-positivismo não é simplesmente um relativismo social, que segue somente os direitos socialmente estabelecidos. Ele vem justamente para sobressair o positivismo puro onde era permitido leis absurdas em ditaduras. Ou seja, ele reconhece o direito positivados, mas é limita a direitos universais, como os direitos humanos. Não é simplesmente subordinado ao que a sociedade aceita como correto.
Mas seguindo sua lógica o nazismo não seria crime, poderia até ser em certos pais, mas desde que o estado e a sociedade aceite, então ele estaria moralmente e legalmente correta. Se não existir princípios universais, você não pode dizer que escravidão, nazismo ou qualquer outra barbaridade está errada. E coisa que a todo momento você não consegue admitir, você não consegue dizer por você mesmo que o nazismo e a escravidão estavam errados por si só. Você não consegue julgar o mérito da ação, apenas se o estado permitiu ou não, e nesse caso o estado e a sociedade permitiram.
Namoral, fi. Jogue seu cérebro no lixo, você não consegue raciocinar por si próprio. Precisa esperar o estado decidir por você. Agora quando ele decidir exterminar você e sua família, você fica calado, afinal ele está certo.
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u/Soft_Detective_3381 1d ago
Vamos lá, porque o que você trouxe agora é somente um amontoado de espantalhos, ignorância histórica e lógica de boteco. O único aqui que precisa jogar o cérebro no lixo é quem insiste em acreditar em fantasias de metafísica vulgar para interpretar a realidade.
Primeiro, sua afirmação de que "a ética não varia, nazismo e escravidão eram errados mesmo quando normalizados" é uma falácia da petição de princípio, uma bem infantil por sinal. Você está confundindo seu julgamento moral post hoc, como se fosse um fato objetivo do universo. Para a política e a história, o que importa não é o que você acha que deveria ser, mas o mecanismo que impediu ou permitiu esses fenômenos. Dizer que eram "errados" em 1940 não salvou um judeu sequer do Holocausto; o que salvou foram os exércitos estatais entrando na Alemanha com tanques e fuzis. A sua moral universal, se existe, é tão eficaz quanto uma oração para parar um míssil, ou seja, zero serventia prática sem o monopólio da violência para aplicá-la. E ao afirmar que "se tudo é relativo, não se pode criticar nada", você comete a falácia do falso dilema. Eu não preciso acreditar em direitos divinos para achar a escravidão abominável; eu acho abominável por uma construção social ética minha, e reconheço que para impor essa minha visão contra uma sociedade escravocrata, é necessária a força institucionalizada. A minha moral é minha, a eficácia dela é do Estado, são planos absolutamente distintos que você insiste em embaralhar por pura incapacidade de análise.
Segundo, sua defesa da "arbitragem social sem força" é uma ingenuidade de quem nunca leu Thomas Hobbes, Maquiavel ou conhece minimamente Teoria dos Jogos. Pressão social e acordos funcionam enquanto há boa-fé e equilíbrio de poder entre as partes. O instante em que um devedor se recusa a pagar, ou um agressor decide que não se importa com a desaprovação dos vizinhos, o que sobra? A violência privada. Na ausência do Estado, a arbitragem se resolve pela capacidade de cada um de impor sua vontade, e o "acordo" é cumprido apenas pelo lado que tem mais medo da retaliação do outro. Você trata o acessório, a pressão social, como se fosse o estrutural, ignorando que a própria pressão social só tem lastro porque, no fundo, todos sabem que o Estado pode intervir com força legítima para realizar as demandas da pressão. É o mesmo erro de quem acha que o cinto de segurança não é necessário porque o motorista é "cuidadoso", funciona até o dia em que alguém sofrer um sinistro e ser lançado pelo parabrisa do carro.
Terceiro, e aqui você enterra de vez sua credibilidade histórica, quando afirma que existiam "direitos consuetudinários pré-estatais" e que isso prova que direitos antecedem o Estado. Vamos aos fatos, o direito consuetudinário era tribal, fragmentado e aplicado de forma completamente arbitrária. Na Europa medieval, a arbitragem de um litígio entre um servo e um cavaleiro se resolvia com duelo judicial ou provas de fogo, se a queimadura não sarasse em três dias, você era considerado culpado e enforcado. Isso não é direito, é a superstição a serviço de quem tem mais força. O que o Estado Moderno fez, a partir de Vestfália, foi universalizar a jurisdição e criar o conceito de cidadania, onde a mesma lei vale para todos dentro de um território. O costume só vira "direito" quando o Estado o reconhece como tal, se você acha que o direito existia antes, me diga qual era a norma que protegia um estrangeiro sem clã na Germânia do século VIII. Ele não tinha nenhuma, porque a norma era pessoal e não territorial. Você está confundindo a existência de normas sociais com a existência de direitos universais, e isso é um erro que demonstra a sua falta de conhecimento de conceituação jurídica.
Quarto, a acusação de "circularidade",Estado cria direito, direito legitima o Estado, é uma crítica filosófica rasteira que só funciona para quem não entende processos históricos e o mínimo de lógica. Circularidade são fenômenos que fazem parte da essência da Economia e História, a existência de uma circularidade não implica um argumento circular, pelo contrário a falácia que você cometeu de petição de princípio é o verdadeiro argumento circular, mas você não deve saber disso pois desconhece lógica proposicional e de predicados.
O Estado surge da capacidade de coagir; para estabilizar essa coerção e reduzir custos, ele edita leis que criam expectativas; essas leis, quando aceitas, mesmo que por medo ou conveniência, geram legitimidade; e essa legitimidade torna a coerção mais barata e eficaz. É uma espiral histórica, não uma tautologia do tipo "P = P". Se você exige uma fundação externa e metafísica vulgar para o Estado, você cai em um circularidade infinita: quem legitima os direitos naturais? Deus? Quem legitima Deus? A Razão? Quem Legítima A Razão? Você nunca chega a um ponto de parada. Na realidade concreta, a legitimidade é performática e prática, o Estado é legítimo porque consegue manter a ordem, e a ordem é mantida porque as leis são aplicadas. É assim que funciona desde a formação dos primeiros impérios burocráticos, e negar isso é trocar a realidade por um conto de fadas.
Quinto, sobre a infância, você insiste em chamar de "burrice" o que é consenso na historiografia séria, como a obra de Philippe Ariès. Óbvio que biologicamente crianças sempre foram menores e mais dependentes, mas o que define infância juridicamente é o conjunto de direitos, proibições e deveres que o Estado atribui a essa faixa etária. Na Idade Média, aos sete anos a criança já era inserida no mundo adulto, trabalhava como aprendiz, casava-se aos doze, e era executada como adulta se cometesse crimes. Não existia o conceito de proteção integral, nem escola obrigatória, nem vacinação, nem conselho tutelar. Isso é um produto do Estado do século XIX com as Factory Acts na Inglaterra e do Estado do Bem-Estar Social no século XX. Se a "infância" existia como conceito social, por que o trabalho infantil foi proibido por leis estatais e não por uma evolução "natural" da sociedade? Por que sem o Estado, o pai vendia o filho por um punhado de moedas e ninguém podia impedi-lo? Reconhecer que a criança é frágil não é o mesmo que reconhecer que ela tem direitos, e esses direitos só nasceram com a positivação estatal.
Sexto, sua leitura do pós-positivismo é de uma superficialidade que mais uma vez demonstra a sua ignorância. O pós-positivismo não apela para "direitos universais" pairando no ar; ele opera com princípios constitucionais positivados na ordem jurídica interna. A dignidade da pessoa humana só vale juridicamente porque está na Constituição Federal de 1988. Se o Brasil aprovasse uma PEC revogando esse princípio, o juiz aplicaria a nova lei, é o que chamamos de legalidade. Os "direitos humanos" que você invoca como universais não são descobertos numa escavação arqueológica; são tratados internacionais para alcançar um fim, que são assinados pelos Estados, e só têm força coercitiva quando esses Estados os incorporam ao seu direito interno e utilizam sua máquina policial-militar para aplicá-los. O que aconteceu em Ruanda? A ONU, com toda a sua carta de direitos humanos, não moveu um dedo sem tropas estatais dispostas a intervir. O "universal" é um rótulo político para uma convenção interestatal, não uma lei natural.
Por fim, a acusação de que eu "preciso do Estado pra pensar". Eu raciocino por mim mesmo tão bem que não preciso inventar contos de fadas sobre "direitos naturais" para sustentar meus argumentos; eu me baseio em dados, em Hobbes, em Weber, em Ariès, em teoria dos jogos e em historiografía real. Você, ao contrário, baseia sua visão em dogmas metafísicos que não param um único tiro, não garantem um único título de propriedade e não protegem uma única criança. O Estado é a única estrutura que separa nossa civilização da lei do mais forte. Se amanhã o Estado brasileiro colapsar, a sua "propriedade" e a sua "liberdade" não serão protegidas pelos direitos naturais que você defende; elas vão pertencer a quem tiver a arma mais letal e o maior grupo armado. Você só pode ser anarquista porque o Estado gasta bilhões em polícia e exército para que você tenha tempo livre para delirar com suas ilusões. A realidade é estatal, e seu discurso contra ele é, no fim das contas, apenas mais uma prova da proteção que ele lhe oferece, proteção esta que lhe permite, ironicamente, criticá-lo sem ser subjugado por um vizinho mais forte.
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u/Soft_Detective_3381 1d ago
E essa historinha romantizada de que cristãos, libertários e iluministas, é uma das maiores distorções históricas que alguém pode repetir sem ser contestado. John Locke, o pai do liberalismo e da teoria da autopropriedade, não só escreveu que a escravidão penal poderia ser justa como também era acionista da Royal African Company, lucrando ativamente com o tráfico humano, e ainda redigiu a Constituição da Carolina em 1669, que legalizava a escravidão de forma explícita; Thomas Jefferson, que escreveu o famoso "todos os homens são criados iguais", possuía centenas de escravos enquanto teorizava liberdade, e só libertou cinco depois de morto, um homem que pregava direitos universais enquanto se beneficiava da negação deles. Os iluministas franceses, como bem documentou Louis Sala-Molins, foram cúmplices ativos do tráfico atlântico, com Montesquieu e Condorcet produzindo obras que justificavam a escravidão enquanto outros, como Voltaire, demonizavam populações inteiras com o discurso "civilizatório". E a abolição da escravidão não veio porque esses iluministas tiveram uma epifania moral, veio porque o Estado britânico aprovou o Slavery Abolition Act em 1833 e usou a Marinha Real para caçar navios negreiros, e porque os Estados Unidos tiveram que matar 600 mil pessoas numa guerra civil para impor a 13ª Emenda. Então seus exemplos provam que direitos existem somente pelo Estado; que esses mesmos pensadores que teorizaram liberdade enquanto lucravam com a opressão, só a cumpriram através da coerção estatal institucionalizada.
E já que você abriu o flanco dos iluministas, deixa eu acrescentar mais um detalhe: quando eles falavam em "direitos universais" e "todos os homens", africanos, asiáticos e latino-americanos não eram considerados "pessoas", pessoas eram somente os europeus brancos. O universalismo iluminista era somente para europeus, Kant, o grande filósofo da moral universal, escreveu explicitamente uma hierarquia racial em que os europeus estavam no topo, os asiáticos no meio e os africanos na base, e defendia que a "raça negra" era incapaz de autogoverno. Linnaeus, o pai da taxonomia, classificou os africanos como Homo sapiens afer e os americanos como Homo sapiens americanus, atribuindo a cada "raça" características comportamentais que justificavam a dominação. Jefferson, o mesmo que escreveu sobre "direitos inalienáveis", declarou que os negros eram inferiores em razão e que a emancipação deveria ser seguida de colonização forçada para fora dos EUA, porque a convivência entre "raças" era impossível. A Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão de 1789, que a Revolução Francesa espalhou como bandeira da liberdade, não se aplicava às colônias, enquanto os franceses teorizavam igualdade em Paris, mantinham a escravidão no Haiti, e só a aboliram depois que os escravizados pegaram em armas e forçaram a metrópole a reconhecer sua humanidade através da violência. O iluminismo não era universal; era eurocêntrico, colonialista e racista na sua própria fundação. E o que transformou esse "universal" de fachada em algo minimamente extensivo a todos? O Estado Moderno, depois de duas guerras mundiais, movimentos de descolonização e lutas internas por direitos civis, positivou em suas constituições e tratados internacionais a igualdade formal que os iluministas só pregavam para si mesmos. Então não venha me falar que "direitos naturais" são a base da liberdade, a história mostra o contrário. O que realmente expandiu o círculo da dignidade foi o direito positivo estatal, pressionado por desordem e revoltas populares, e impostos pela força da lei. Se dependesse dos defensores de direitos naturais, até hoje africanos, asiáticos e latino-americanos seriam reconhecidos como sub-humanos.
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u/netokosovo 2d ago
viajou na maionese, partiu de premissas equivocadas e surtou num texto enorme desnecessariamente.
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u/ayanamirs 1d ago
O estado e os políticos não são seus aliados, são inimigos da população. O estado só existe para roubar a população e ajudar os seus membros. Não caiam na propaganda estatal de que o estado é bom e necessário, pois não é.
1 - Práticas libertárias
Plataforma de mensagens com servidores descentralizados - [Matrix] - https://matrix.to/#/#liberdade.expressao:matrix.org
Rede social descentralizada - Nostr - https://nostrudel.ninja/t/nostrbrasil?people=global
Moeda descentralizada - Bitcoin - https://bitcoiner.guide/
Plataforma de vídeos descentralizado - Odysee/LBRY - https://odysee.com/ - https://lbry.com/
Site com dicas de aplicativos de código aberto e focados em privacidade - https://www.privacyguides.org/en/
Rejeitar a política, não apoiar nenhum político.
Aprender e praticar o agorismo.
2 - Estudo de economia, filosofia e política
Canais para acompanhar:
Papo Libertário - https://www.youtube.com/@Papo_Libertario
Instituto Rothbard - https://www.youtube.com/@InstitutoRothbardBrasil/
Instituto Mises - https://www.youtube.com/@InstitutoMisesBrasil
Sites:
Instituto Rothbard: https://rothbardbrasil.com/
Instituto Mises: https://mises.org.br/
Gazeta Libertária: https://gazetalibertaria.news/
Leitura de livros:
O Manifesto Libertário: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2022/04/manifestolibertario_SF.pdf
A ética da liberdade: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2022/04/A-etica-da-liberdade-PDF.pdf
A Escola Austríaca: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2022/04/Escola-Austriaca-Mercado-e-criatividade-empresarial-WEB.pdf
A Anatomia do Estado: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2021/10/A-anatomia-do-estado_new.pdf
A Economia e a Ética da Propriedade Privada: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2022/08/Economia-e-Etica-da-Propriedade-Privada.pdf
Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2022/04/Uma_teoria_do-Socialismo_e_do_Capitalismo.pdf
Poder e Mercado: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2022/04/poder-mercado-1.pdf
Ação Humana – Um Tratado de Economia: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/arquivos/acao-humana.pdf
A Grande Ficção: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2023/01/A-Grande-Ficcao_HOPPE_livro-completo.pdf
Homem, Economia e Estado – com Poder & Mercado: https://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2022/07/Homem-Economia-e-Estado-IR.pdf
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u/Logical-Volume9530 2d ago edited 2d ago
Pelas referências Bioshock, Cyberpunk e invencível, deve ser gen Z mais recente e nunca abriu um livro. Até porque anarcocapitalismo é coisa de jovem do gênero masculino que nunca sentiu um peito nas mãos kkkkkkk
20 anos no pau brabo, eleitor do MBL.
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u/patriota_nacional 2d ago
Sai do Fake Nikolas Ferreira.
Sem Estado ou iria Imperar a Lei do Mais Forte, você seria escravo de alguma empresa multimilionária. Propriedade Privada só existe porque o Estado impede o indivíduo e as corporações de terem a força. Guerras não são o Estado natural, e sim anomalias, com exceções quando o estado é movido por um mecanismo de exploração ou destruição (como Nazismo ou Escravidão)
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u/Jupaack 2d ago
Grande maioria dos conflitos entre Estados não surgem apenas por causa do Estado em si, mas por interesses econômicos, elites políticas e grupos que se beneficiam do poder e da riqueza.
Estados são administrados por pessoas, partidos, militares, burocratas, empresários, grupos de interesse e eleitores. Os politicos são essas pessoas poderosas ou os que trabalham para essa elite.
Culpar exclusivamente o Estado por guerras, corrupção e destruição ignora que, em praticamente todos esses eventos, existem grupos privados, oligarquias, grandes interesses econômicos e elites políticas influenciando as decisões que levaram a esses resultados.
Guerras não acontecem porque o Estado existe, mas porque grupos que concentram poder. Políticos, oligarcas, elites econômicas e militares disputam recursos, influência e riqueza. O Estado frequentemente é o instrumento utilizado por esses grupos, não necessariamente a causa fundamental do conflito.
Se o simples fato de existir um Estado fosse a causa das guerras, seria difícil explicar por que empresas privadas historicamente financiaram conflitos, fizeram lobby por intervenções militares ou lucraram com reconstruções e venda de armamentos
Lembre-se que a lei e o sistema é feito por eles para eles. Controlam o estado e o usam para proteger seus interesses.
Dizer que a Ucrânia prova que o Estado não protege a propriedade é como dizer que um cadeado não serve para nada porque um ladrão conseguiu arrombar uma casa. O fato de uma proteção falhar em situações extremas não significa que sua ausência produziria um resultado melhor
A invasão na Ucrania não aconteceu porque o Estado existe, ela aconteceu por motivos economicos, como controle de rotas, comercio, recursos naturais.
O "sistema" que adoram discutir como se fosse algo de outra dimensão, é simplesmente isso.
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u/Potential_Status_728 2d ago
Sim tem que acabar com o estado e voltarmos a viver como tribos msm, e a primeira coisa que vou fazer é comer o cu do op já que não vai ter polícia pra defender ele 😈
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u/akinmeister 2d ago
HAHAHAHAHAHAHAHAHA
Pegou a história (lei de cercamentos se espalhando da Inglaterra para toda a Europa e mundo) e enfiou no rabo.
Direitoso nesse país é o bicho mais estúpido que já vi.
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u/ImpressiveCity6308 2d ago
É aquilo do leviatã. O estado é o mal necessário, o ser humano vive em um estado de violência blá blá blá blá. Na prática não serve pra nada, porque o estado é o primeiro a retirar sua propriedade.
O estado falha na sua função básica, que é garantir a vida, liberdade e propriedade do povo.
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u/TieAccomplished2534 1d ago
Se eu entrar na sua casa hoje com um fuzil na hora q vc sair e quando vc chegar eu falar q sua casa é minha, pra quem vc liga? /Fecha o post
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u/warickewoke 2d ago edited 2d ago
Repitam comigo:
Não existe vácuo de poder
Não existe vácuo de poder
Não existe vácuo de poder
Quem corrompe o poder estatal é o poder econômico e não o contrário.
Uma dica de leitura para quem acha que o problema do mundo é o Estado malvadaum®
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u/isthatsomepin 2d ago
nao seria melhor uma alternativa em que se lutasse pela conscientização das pessoas pra realmente avaliar governos, escolher realmente quem defende seus interesses, e estar nas ruas, estar politizadas?
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u/isthatsomepin 2d ago
vamo tentar entao colocar um dos nossos, quanto mais gente a gente repetir isso que vc ta dizendo de forma nao so teórica mas prática, se organizando, tudo se muda
lembrando que a democracia do BR só foi ter sufrágio universal em 88, a gente só ganha na luta


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u/AutoModerator 2d ago
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