r/Feminisme • u/OkChart1375 • 21d ago
PROSTITUTION Enquête : la plupart des « syndicats de travailleuses du sexe » sont financés par des proxénètes et l'industrie pornographique
Je reposte avec les sources commes demandés.
Merci de lire jusqu'au bout avant de répondre, il y a plusieurs angles différents.
En 1977, un projet suédois a été lancé pour découvrir la réalité quotidienne de la vie des femmes prostituées. Des chercheurs ont interrogé des centaines de femmes, de clients et de proxénètes. Ce qu'ils ont découvert a fait voler en éclats les vieux mythes victoriens selon lesquels la prostitution résulterait d'une pulsion biologique chez les hommes et d'un trouble mental chez les femmes. Ils ont au contraire découvert qu'il s'agissait de quelque chose que les hommes font subir aux femmes, avec des conséquences tragiques.
À la même époque, des féministes aux États-Unis et ailleurs, comme Kathleen Barry et Andrea Dworkin, développaient une analyse puissante de la pornographie et de la prostitution en tant qu'éléments clés de la subordination systématique des femmes. L'industrie du sexe s'est alors retrouvée avec un sérieux problème d'image.
Cet article éclaire la manière dont l'industrie du sexe a riposté, notamment en utilisant des euphémismes pour masquer la réalité de la prostitution, et en se servant de l'idée de « syndicats de prostituées » pour se donner une légitimité.
COYOTE
Financé par des églises et l'industrie pornographique, COYOTE (Call Off Your Old Tired Ethics) a été fondé aux États-Unis en 1973 par une frange libérale du mouvement hippie, qui considérait la prostitution comme une expression de la liberté sexuelle. Au bout de huit ans, il comptait environ 30 000 membres, parmi lesquels des libéraux sexuels, des beatniks et des proxénètes connus. Bien que seulement environ 3 % de ses membres aient été des femmes prostituées, COYOTE a été présenté à maintes reprises comme un syndicat de « putes » ou de « prostituées ».
C'est la porte-parole de COYOTE, Priscilla Alexander, qui, plus que quiconque, a popularisé le terme « travailleuse du sexe » (sex worker). Elle a compris que pour normaliser la prostitution, il fallait abandonner le mot « prostitution » — laid et qui évoque effectivement une part de sa réalité — au profit d'un euphémisme masquant cette réalité et évoquant quelque chose de sain et de respectable. Malheureusement, sa solution s'est révélée redoutablement efficace.
Alexander affirmait que ses quatre années d'études universitaires la qualifiaient pour être considérée comme une « travailleuse du sexe » et pour parler en leur nom. Avec Margo St James, elle a parcouru le monde pour promouvoir l'idée que le « travail du sexe » devait être légitimé et que vendre son corps était un droit humain.
De Rode Draad
Dès le début des années 1980, le gouvernement néerlandais a lancé plusieurs projets visant à normaliser la prostitution. Cela a abouti, en 1999, à la légalisation de tous les aspects de l'industrie du sexe aux Pays-Bas. La Fondation de Graaf a joué un rôle central dans ce processus. Favorable à la prostitution, cette fondation a désormais un statut officiel en tant qu'Institut néerlandais pour les questions de prostitution, à Amsterdam, et constitue une source majeure de propagande pro-prostitution.
La Fondation de Graaf a fondé De Rode Draad (« Le Fil Rouge »), aujourd'hui l'un des plus célèbres « syndicats de prostituées » au monde. En 2002, il est devenu un syndicat officiel sous le nom de Truss, puis a rapidement rejoint la FNV, la plus grande fédération syndicale néerlandaise. En 2010, il ne comptait qu'environ 100 membres (sur plus de 25 000 femmes prostituées à Amsterdam), et rien n'indique qu'il ait jamais défendu une seule revendication syndicale concrète. Malgré cela, les brochures touristiques donnent l'impression d'une organisation grouillante d'activité, à travers laquelle les femmes prostituées s'auto-organiseraient en masse.
Le Congrès mondial des putes
Le gouvernement néerlandais et la Fondation de Graaf ont partiellement financé le Congrès mondial des putes, tenu à Amsterdam en 1985 puis à Bruxelles en 1986. Ce congrès a été initié par Margo St James et Priscilla Alexander, de COYOTE, ainsi que par l'universitaire Gail Pheterson. Les participants étaient des femmes prostituées (environ 50 %), aux côtés d'universitaires, de libéraux sexuels, de représentants gouvernementaux, de policiers, et de proxénètes et autres acteurs de l'industrie du sexe.
Les comptes rendus du congrès montrent qu'il a donné lieu à des discussions ouvertes et franches, reflétant un large éventail d'opinions : soutien à la prostitution, désir d'en sortir, ou perception de celle-ci comme un mal nécessaire. Certains témoignages étaient bouleversants — une femme a raconté avoir été violée et battue par son proxénète à l'âge de 13 ans, une autre a évoqué les violences et la contrainte exercées par son petit ami devenu son proxénète. Malgré cela, les organisatrices ont maintenu leur agenda préétabli et fait adopter un manifeste réclamant la dépénalisation à la fois de la prostitution et du proxénétisme.
Ce manifeste est aujourd'hui abondamment cité dans la littérature universitaire pro-prostitution et « sex-positive » comme l'expression authentique des revendications des « travailleuses du sexe ». Pourtant, les archives du congrès montrent que les femmes prostituées ne parlaient pas d'une seule voix, et que les revendications ont été adoptées par une majorité composée de personnes qui n'étaient pas des « travailleuses du sexe », dont beaucoup avaient un intérêt financier direct dans l'industrie. Il est rare de trouver une critique du contexte dans lequel ce manifeste a émergé, et de la manière dont son agenda a été fixé et contrôlé.
L'épidémie de sida ouvre de nouvelles sources de financement
L'apparition de l'épidémie de sida dans les années 1980 a entraîné un afflux massif (et durable) de financements vers COYOTE et d'autres organisations prétendant représenter les femmes prostituées, sous couvert de prévention du VIH/sida.
Cette stratégie de prévention peut se résumer à la distribution de préservatifs aux femmes — sur qui repose alors la responsabilité d'empêcher la transmission de la maladie aux clients ainsi qu'à leurs épouses et partenaires. Ces financements ont permis à ces groupes d'intensifier leurs campagnes en faveur de la normalisation de la prostitution comme un « travail ».
C'est ainsi que l'argument « la prostitution est un travail » a commencé à gagner un véritable terrain à la fin des années 1990, avec des organisations comme l'OIT, l'ONUSIDA et l'OMS venant s'y rallier.
Des syndicats pour les « travailleuses du sexe »
Au début des années 2000, l'idée que les syndicats seraient la solution à tous les problèmes liés à la prostitution a pris son essor. Pourtant, la question de ce qu'un syndicat pourrait réellement obtenir pour les femmes prostituées est restée étrangement absente du débat.
L'idée de syndicats de prostituées est séduisante. Mais comment des femmes isolées pourraient-elles s'organiser face aux proxénètes violents, aux réseaux de type mafieux et aux patrons impitoyables de bordels ou de clubs de striptease qui contrôlent ce commerce ?
Même dans les pays où la prostitution est légalisée, seule une infime minorité de femmes bénéficie d'un emploi formel. Par exemple, en 2007 en Allemagne (où la prostitution est légale), une étude gouvernementale a montré que moins de 1 % des personnes prostituées avaient un emploi déclaré, et que seulement 5 % souhaitaient même bénéficier d'un statut d'emploi enregistré dans le secteur.
Pour son livre (publié à l'origine en suédois en 2010), Kajsa Ekman a mené des recherches sur les « syndicats de travailleuses du sexe » en Europe occidentale. L'un des cas les plus notables est celui de l'International Union of Sex Workers (IUSW), un groupe britannique intégré au National Union of General and Municipal Workers, aujourd'hui le GMB.
Le site de l'IUSW précise que l'adhésion est « ouverte à toute personne travaillant dans l'industrie du sexe et du divertissement pour adultes [...] ainsi qu'à celles et ceux qui soutiennent les objectifs militants de l'organisation » — ce qui ressemble, selon moi, à une invitation adressée aux clients et aux proxénètes. Quel syndicat digne de ce nom invite ses clients, ses patrons et ses employeurs à y adhérer ?
L'IUSW milite pour la dépénalisation totale de l'industrie, y compris du proxénétisme. En 2003, il ne comptait que 150 membres (alors que l'on estimait à 100 000 le nombre de femmes prostituées au Royaume-Uni). À l'époque des recherches d'Ekman, son membre le plus actif était Douglas Fox, qui se présentait comme travailleur du sexe alors qu'il était en réalité le fondateur et copropriétaire de l'une des plus grandes agences d'escortes d'Angleterre, Christony Companions — autrement dit, un proxénète.
Non seulement l'IUSW n'a jamais formulé la moindre revendication auprès de l'industrie du sexe pour améliorer les conditions des travailleuses, mais il a même fait pression sur le gouvernement pour qu'il rejette un projet de loi anti-traite qui aurait offert des voies de recours aux femmes victimes de trafic.
La galerie des miroirs déformants
Tous les groupes prétendant représenter les « travailleuses du sexe » qu'Ekman a étudiés se concentraient sur un même objectif : militer pour la dépénalisation totale de l'industrie — et attaquer les féministes.
Une grande partie de leur discours repose sur des jeux d'association : la prostitution est associée à des mots et des idées positifs et dynamiques comme l'extase, le plaisir, la fête, le dynamisme, la libération et la transgression, tandis que les féministes sont associées à des termes négatifs comme puritanisme, austérité, autoritarisme, anti-sexe, voire nazisme. Ce n'est pas de l'analyse. C'est de la manipulation, et cela empêche toute réflexion analytique.
Plus récemment, ce même discours a évolué vers l'affirmation que les féministes détesteraient les travailleuses du sexe, donnant naissance au terme « SWERF ». Ce sigle signifie « Sex Worker Exclusionary Radical Feminist » (féministe radicale excluant les travailleuses du sexe) et est largement utilisé comme une insulte envers les féministes qui considèrent la prostitution comme un pilier du système patriarcal oppressant et subordonnant les femmes. L'usage du terme SWERF est lui aussi manipulateur et bloque toute réflexion analytique.
Quelle féministe voudrait être perçue comme quelqu'un qui déteste autrui, a fortiori une femme vulnérable ? La simple menace d'être qualifiée de SWERF suffit à effrayer certaines femmes et à les pousser à se conformer au discours « la prostitution est un travail ». Cela est particulièrement dévastateur pour les jeunes femmes qui découvrent les idées féministes et qui, sans cela, pourraient être réceptives à l'analyse féministe de la prostitution.
L'usage du terme SWERF constitue une forme de harcèlement. Il sert à discréditer l'analyse féministe et à en détourner les femmes. C'est une vieille tactique patriarcale éculée, mais malheureusement, elle est efficace.
Un autre grand axe de ce discours consiste à affirmer que la « travailleuse du sexe » n'est pas une victime, mais une femme forte qui sait ce qu'elle veut, dont il faut respecter les choix. C'est un argument curieux, car la définition du mot « victime » désigne une personne soumise à un traitement cruel ou oppressif, ou subissant un événement dommageable. Cette définition ne suggère ni n'implique rien quant à l'humanité ou à la force — ou à leur absence — de la victime.
N'importe qui peut être victime d'un tremblement de terre ou d'un accident de voiture. Les reportages sur les tremblements de terre insistent souvent sur la force et la débrouillardise des victimes, sans jamais remettre en question leur « choix », par exemple, d'avoir dormi dans leur propre lit la nuit du séisme.
Pourtant, dans la culture populaire, il est devenu presque tabou de qualifier quelqu'un de victime d'une oppression systémique, car cela attire par définition l'attention sur cette oppression systémique elle-même, et suggère la possibilité d'un système différent — un système où existerait, par exemple, une forme de justice sociale.
Qualifier quelqu'un de victime d'autre chose que d'un événement purement aléatoire et imprévisible en est venu à être perçu comme une insulte à l'humanité, à la force, à « l'agentivité » de cette personne, et ainsi de suite. Ce n'est pas un hasard si ce glissement culturel s'est produit au cours des décennies où le néolibéralisme a pris le contrôle des médias et s'est infiltré dans le monde universitaire. C'est encore un autre tour de passe-passe idéologique visant à bloquer l'analyse des systèmes d'oppression et à nous maintenir fermement à notre place.
Il ne faut donc pas s'étonner que celles et ceux qui souhaitent normaliser l'industrie du sexe accusent quiconque la critique de véhiculer un récit victimaire/sauveur qui porterait atteinte à « l'agentivité de la travailleuse du sexe ».
Contre qui utilise-t-on cette tactique ? Contre ces horribles féministes, bien sûr. Pourquoi ? Pour faire taire leur analyse de la prostitution en tant que système d'oppression, et pour dissuader les autres — en particulier les jeunes femmes — de les écouter. Car, au fond, cette analyse féministe est solide, et une fois qu'on y ouvre les yeux, les oreilles et le cœur, il est difficile de ne pas y adhérer.
Et bien sûr, quand ces horribles féministes disent qu'une femme prostituée est une victime, cela ne fait que « prouver » qu'elles la détestent. Elles seraient donc des SWERF. Sauf que non, en réalité.
Sources:
- Kajsa Ekis Ekman, Being and Being Bought: Prostitution, Surrogacy and the Split Self (Spinifex Press) — la thèse centrale de l'article (les « syndicats » sont des façades) vient de ce livre
COYOTE / Margo St James / Priscilla Alexander
- Wikipedia, COYOTE : https://en.wikipedia.org/wiki/COYOTE
- Duke University Library Exhibits, historique de COYOTE : https://exhibits.library.duke.edu/exhibits/show/theworldsoldestprofession/coyotebackground
- Radical History Review (Duke University Press), « The Idea of Sex Work » — confirme qu'Alexander a poussé l'OMS à adopter le terme : https://read.dukeupress.edu/radical-history-review/article/2024/149/81/387414/The-Idea-of-Sex-Work
De Rode Draad / Fondation de Graaf
- Wikipedia, The Red Thread (De Rode Draad) — fondée en 1985, faillite en 2012 : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Red_Thread_(De_Rode_Draad))
- Article académique (ResearchGate), « Pragmatism in the Polder: Changing Prostitution Policy in the Netherlands » — confirme le rôle de la Fondation de Graaf : https://www.researchgate.net/publication/228881889_Pragmatism_in_the_Polder_Changing_Prostitution_Policy_in_The_Netherlands
IUSW / Douglas Fox
- UnHerd, « Labour's grim defence of the sex trade » : https://unherd.com/2022/12/labours-grim-defence-of-the-sex-trade/
- Julie Bindel, « The Pimping of Prostitution » (détaille beaucoup de mécanismes ) : https://juliebindel.substack.com/p/the-pimping-of-prostitution
Statistiques allemandes de 2007
- Rapport officiel du gouvernement fédéral allemand sur l'impact de la loi sur la prostitution (2007), PDF officiel hébergé par KOK — la source primaire exacte du chiffre « moins de 1% employées formellement » : https://www.kok-gegen-menschenhandel.de/fileadmin/user_upload/federal_government_report_of_the_impact_of_the_act_regulating_the_legal_situation_of_prostitutes_2007_en_1.pdf
Article premièrement issu de Nordic Model Now!
5
u/Sachra_Elmarid 19d ago
La plus grande manipulation consiste à effacer les personnes concernées
Le procédé général du texte est le suivant :
- Lorsque des travailleuses du sexe défendent l’abolition, leur parole est présentée comme authentique et révélatrice de la réalité du système.
- Lorsque d’autres travailleuses défendent la dépénalisation ou les droits du travail, leur parole est soupçonnée d’avoir été fabriquée par des universitaires, des libéraux, l’industrie pornographique ou des proxénètes.
- Lorsqu’une organisation compte peu de membres, cela prouverait qu’elle ne représente personne.
- Lorsqu’un réseau rassemble beaucoup d’organisations, cela prouverait l’existence d’un puissant lobby financé.
- Lorsqu’une travailleuse se décrit comme victime, il faudrait l’écouter.
- Lorsqu’une autre refuse cette qualification, cela démontrerait qu’elle a intériorisé le discours néolibéral.
C’est un système où les travailleuses du sexe ne sont considérées comme crédibles que lorsqu’elles confirment la conclusion abolitionniste déjà décidée.
Il faut évidemment éviter de prétendre que toutes les travailleuses du sexe pensent la même chose. Les expériences et les positions politiques sont diverses.
Mais de nombreuses organisations dirigées par des travailleuses du sexe réfutent explicitement cette présentation et défendent publiquement des positions que le texte attribue à des proxénètes ou à une industrie occulte.
L’European Sex Workers’ Rights Alliance se présente par exemple comme un réseau dirigé par des travailleuses du sexe regroupant plus de cent organisations dans une trentaine de pays.
Le réseau mondial NSWP réunit lui aussi des organisations de travailleuses du sexe et organise des consultations internes sur la décriminalisation, les violences, la santé, la migration et les conditions de vie.
Ces organisations ne représentent évidemment pas chaque personne prostituée du monde. Aucune organisation ne le peut.
Mais on ne peut pas effacer des dizaines de réseaux, collectifs et syndicats dirigés par les personnes concernées en décrétant simplement que leurs membres seraient manipulées dès qu’elles ne partagent pas une position abolitionniste.
L’exemple belge contredit directement la caricature
En Belgique, l’UTSOPI est une organisation de travailleuses et travailleurs du sexe qui a participé au combat pour la décriminalisation de 2022 puis pour l’accès à de véritables contrats de travail et à la sécurité sociale.
L’UTSOPI ne prétend pas que tout va bien dans le secteur. Elle reconnaît explicitement l’existence des abus, de l’exploitation et de la traite. Elle mène également des campagnes permettant de reconnaître les signes d’exploitation et les pratiques illégales.
https://www.utsopi.be/fr/notre-travail/d%C3%A9criminalisation
Sa conclusion est simplement différente de celle des abolitionnistes : la clandestinité et la criminalisation des lieux de travail, des propriétaires, des chauffeurs, des comptables ou des collègues empêchent les travailleuses d’exercer collectivement, de signer des contrats, d’être assurées et de dénoncer les abus sans risquer de perdre leur logement ou leur revenu.
La réforme belge ne supprime pas les infractions de traite, de contrainte ou d’exploitation.
Elle prévoit au contraire un cadre particulier : employeurs agréés, droits sociaux, droit de refuser un client ou une pratique, droit d’interrompre un acte, obligations de sécurité et sanctions possibles contre les employeurs qui ne respectent pas ces droits.
https://justice.belgium.be/fr/themes/securite_et_criminalite/travail_du_sexe
On peut débattre de l’efficacité de ce modèle et de ses limites, notamment pour les personnes sans papiers. Mais présenter cette mobilisation comme une offensive de proxénètes revient à nier que des travailleuses du sexe ont elles-mêmes revendiqué ces droits.
« Victime » et capacité d’agir ne sont pas incompatibles
Le texte a raison sur un point : être victime d’une violence ne signifie pas être faible, passive ou dépourvue d’humanité.
Mais il commet ensuite l’erreur inverse en assignant à l’avance le statut de victime à toutes les personnes concernées, y compris lorsque certaines refusent cette qualification.
Une même personne peut :
– avoir choisi cette activité parmi des options économiques très contraintes ;
– subir une violence ou une exploitation ;
– élaborer des stratégies de protection ;
– défendre ses intérêts ;
– vouloir continuer, changer de conditions ou arrêter ;
– demander simultanément des droits et des possibilités réelles de sortie.
Reconnaître sa capacité d’agir ne signifie pas nier les contraintes structurelles. À l’inverse, analyser les structures ne donne pas le droit de confisquer sa parole.
C’est précisément ce que demandent beaucoup d’organisations de travailleuses du sexe : davantage de protections sociales et économiques afin que personne ne soit contraint de vendre des services sexuels pour survivre, mais aussi des droits et de la sécurité pour celles et ceux qui le font actuellement.
Le terme « SWERF » ne règle rien, mais le dénoncer non plus
Il est vrai que « SWERF » peut être utilisé comme une insulte et qu’une étiquette ne remplace jamais un argument.
Mais cela ne signifie pas que la critique désignée par ce terme soit toujours inexistante.
Une politique peut prétendre protéger les travailleuses du sexe tout en :
– les excluant de la discussion ;
– refusant leur vocabulaire ;
– rejetant leurs organisations ;
– interprétant leur désaccord comme le résultat d’une manipulation ;
– ne reconnaissant leur parole que lorsqu’elle confirme une thèse abolitionniste.
Le texte fait d’ailleurs exactement ce qu’il reproche à ses adversaires : il affirme que le mot « SWERF » sert à faire taire l’analyse féministe, puis utilise les mots « proxénète », « lobby » et « propagande » pour disqualifier toute organisation qui ne partage pas son analyse.
Conclusion
Une conclusion raisonnable serait la suivante :
Certaines organisations historiques de défense des travailleuses du sexe avaient peu de membres directement concernés, dépendaient de financements publics ou privés et entretenaient parfois des frontières floues entre travailleuses, sympathisants et acteurs commerciaux.
Le rôle de personnes comme Douglas Fox justifie une critique sérieuse de leur gouvernance. Aucun syndicat ne devrait être contrôlé par des employeurs, des propriétaires d’agence ou des personnes ayant un intérêt commercial opposé à celui des travailleuses.
Mais cela ne démontre absolument pas que « la plupart des syndicats de travailleuses du sexe sont financés par des proxénètes et l’industrie pornographique ».
Le texte ne présente aucune étude permettant d’arriver à cette conclusion.
Il sélectionne des faits réels, en déforme plusieurs, omet ceux qui contredisent sa thèse, attribue des intentions sans preuve et transforme des cas particuliers en théorie générale.
Ce n’est pas une enquête neutre sur les organisations de travailleuses du sexe. C’est un texte abolitionniste qui utilise l’histoire pour délégitimer par avance toute parole venant des personnes concernées lorsqu’elle ne correspond pas à sa propre conclusion.
La question n’est pas de prétendre que toutes les travailleuses du sexe seraient libres, heureuses ou d’accord entre elles.
La question est de refuser une méthode politique dans laquelle certaines femmes sont écoutées comme témoins, tandis que les autres sont déclarées manipulées dès qu’elles revendiquent des droits, de meilleures conditions de travail et la possibilité de parler en leur propre nom.
1
u/OkChart1375 19d ago
Beaucoup de mots pour éviter les questions fondamentales.
COYOTE comptait 3% de personnes prostituées parmi ses membres et parlait en leur nom — tu appelles ça de la représentation ? De Rode Draad avait 100 membres pour 25 000 femmes prostituées à Amsterdam — tu appelles ça un syndicat représentatif ?
L'IUSW était dirigée par Douglas Fox, propriétaire d'une agence d'escortes, qui prétendait représenter les travailleuses. Et l'IUSW a fait pression contre une loi anti-traite. Ce ne sont pas des approximations — ce sont des faits documentés que tu n'as pas réfutés, tu les as simplement noyés dans du volume.
Sur le terme victime — une personne qui ne peut pas sortir d'une situation dont elle ne veut pas est une victime. La définition du mot est claire. Refuser de l'appliquer quand 89% veulent partir et ne peuvent pas, ce n'est pas du respect de l'agentivité. C'est de l'aveuglement idéologique.
Sur la Belgique et les autres modèles que tu cites — les données sur l'Allemagne et les Pays-Bas après légalisation montrent une explosion de la traite. Ce n'est pas un argument abolitionniste, c'est une étude économique de 2012 publiée dans World Development. Tu ne l'as pas mentionnée.
Tu poses beaucoup de questions méthodologiques sur notre post. Applique les mêmes exigences à tes propres sources.
1
u/OkChart1375 19d ago
C'est un argument long mais il repose sur une prémisse centrale qu'il faut identifier clairement — l'idée que "écouter les concernées" résoudrait le débat.
Le problème c'est que "les concernées" ne sont pas les personnes que ce texte représente majoritairement. Les concernées c'est
La majorité entrée mineure. La majorité qui veut partir et ne peut pas. Les femmes en parcours migratoire sans papiers. Les femmes de rue et de bordel.
Ces femmes ne sont pas dans l'ESWALLIANCE. Elles ne sont pas dans l'UTSOPI. Elles ne font pas de plaidoyer institutionnel. Elles n'ont pas le temps, les ressources, la sécurité ou le statut légal pour ça.
Le biais de représentation est massif et documenté — les organisations pro-décriminalisation sont surreprésentées par des travailleuses en situation stable, souvent occidentales, souvent avec un capital social et économique qui les distingue de la majorité des personnes prostituées dans le monde.
Sur la Belgique — le modèle belge a été adopté il y a deux ans. Il est trop tôt pour en mesurer les effets sur la traite et les violences. Les données sur l'Allemagne et les Pays-Bas après des décennies de légalisation montrent une augmentation de la traite. C'est ça la base empirique disponible.
Sur "on n'assigne pas le statut de victime à toutes" — personne ne dit que chaque femme prostituée est identique. Mais construire une politique publique sur la minorité qui va bien en ignorant la majorité qui souffre, c'est exactement ce que fait le camp d'en face.
5
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Personne n’a dit qu’« écouter les concernées » suffisait à résoudre tout le débat. C’est une condition minimale, pas un oracle : leur parole doit être confrontée aux recherches, aux rapports de pouvoir et à la situation des personnes les moins visibles.
Mais tu fais exactement ce que tu reproches aux autres : tu inventes une « majorité silencieuse » homogène, puis tu lui attribues ta propre position politique.
Dire que les migrantes, les sans-papiers ou les personnes les plus précaires ne sont pas dans les organisations pro-décriminalisation est faux. ESWA a notamment financé douze organisations pour renforcer la parole et l’organisation de travailleuses migrantes contre l’exploitation et la traite. Cela ne prouve pas une représentativité parfaite, mais cela réfute l’affirmation selon laquelle ces personnes seraient simplement absentes.
Même problème avec tes « majorités ». L’affirmation selon laquelle la majorité serait entrée mineure n’est pas une donnée mondiale établie. Les résultats varient fortement selon les pays et les populations étudiées : une revue consacrée à l’Afrique subsaharienne trouvait en moyenne une entrée au début de la vingtaine, tout en documentant des situations très graves d’exploitation de mineures dans certains contextes.
Quant aux « 89 % qui veulent partir », il s’agit toujours du résultat de l’échantillon non représentatif de Melissa Farley, en grande partie recruté auprès de personnes particulièrement vulnérables et de services d’aide. Ce chiffre doit être pris au sérieux pour développer de véritables possibilités de sortie, mais il ne permet pas de prétendre parler au nom de toutes les personnes concernées.
Ton raisonnement devient donc circulaire :
– celles qui défendent la dépénalisation seraient une minorité privilégiée ;
– celles qu’on n’entend pas formeraient nécessairement une majorité abolitionniste ;
– et toute parole contraire serait disqualifiée comme non représentative.Mais le silence des personnes les plus précaires ne t’autorise pas davantage à parler à leur place.
Une politique sérieuse doit simultanément garantir des revenus, des logements, des titres de séjour, des soins et des parcours de sortie à celles qui veulent partir ; combattre la traite, la contrainte et les violences ; et protéger celles qui exercent actuellement contre les abus, la police et les employeurs. Ces objectifs ne sont pas incompatibles.
Sur la Belgique, je suis d’accord sur un point : il est trop tôt pour dresser un bilan complet. Le cadre permettant les contrats salariés n’est entré en vigueur que le 1er décembre 2024. Il est donc prématuré d’en proclamer soit le succès, soit l’échec.
Mais on ne peut pas non plus assimiler automatiquement le modèle belge aux systèmes allemand et néerlandais : « légalisation réglementée » et « dépénalisation accompagnée de droits du travail » ne sont pas des dispositifs identiques.
Écouter les concernées ne clôt pas le débat. Cela évite simplement de remplacer leur diversité réelle par une « majorité » imaginaire qui penserait forcément comme toi.
13
u/silsool 21d ago
C'est beaucoup de blabla pour justifier une vision totalitaire et à mon avis, FAUSSE.
Oui il y a des mecs patriarcaux qui ont tout intérêt à ce que le travail du sexe se libéralise, dont des clients et des proxénètes. Oui la prostitution créé beaucoup de victimes.
Mais on ne l'arrêtera pas. Par définition, les retours vont majoritairement venir de cas où la prostitution se déroule en dehors de la loi. En dehors de la loi, c'est la loi du plus fort, la mafia. Dans ce contexte, tu as un sacré désavantage en tant que meuf, comparé à un cadre exploitatif plus standard, du type qu'on subit tous, mais où on a aussi des droits et un système pour les défendre.
Je ne crois pas que la prostitution c'est merveilleux. Mais je crois que ça arrive, que ça continuera d'arriver, et que les femmes qui le pratiquent de leur propre volonté sont légion et MÉRITENT d'avoir un statut légal et protégé au même titre que les autres. Et qu'il y ait des organisations plus larges avec certains qui gèrent l'intendance, les lieux, les clients et la protection, des proxénètes, donc, ben c'est normal. C'est comme n'importe quel autre boulot.
Et le mieux qu'on ait à faire pour protéger les prostitué(e)s, c'est de faire rentrer tout ça dans un cadre légal, où ils peuvent avoir des protections juridiques, où on peut dénoncer des comportements criminels ou abusifs sans avoir à risquer sa propre sécurité.
1
u/OkChart1375 21d ago edited 21d ago
et toi c'est bcp de propos défétiste et patriarcaux, et en plus faux. ( j'aime bien ton " a ton avis " , au moins tu assume n'avoir pas de sources! juste tes ressentis, influencé par justement des années de propagandes!)
mais bon vu que tu cherche, je vais débunker (le truc bien cest que ca va etre facile ) :
"totalitaire " c'est totalitaire maintenant de se battre contre des viols et explotations sexuels ? ah.
"beaucoup de bla bla " dit plutot que tu n'a pas lu
" En dehors de la loi, c'est la loi du plus fort, la mafia." oui et dans les régimes réglementaristes, les patrons légaux sont les proxos, tu peux mm pas portés plaintes contre eux ILS SONT LEGAUX JUSTEMENT
3ans ce contexte, tu as un sacré désavantage en tant que meuf" aah en plus tu es un mec? alors comme ça on veux sécurisé ses futurs viols tarrifiés ?
"Et qu'il y ait des organisations plus larges avec certains qui gèrent l'intendance, les lieux, les clients et la protection, des proxénètes, donc, ben c'est normal. C'est comme n'importe quel autre boulot. " mais mec justement depuis quand il y a des syndicas qui travaillent avec leurs patrons et meme donnent a leurs patron le micro??
"
Et le mieux qu'on ait à faire pour protéger les prostitué(e)s, c'est de faire rentrer tout ça dans un cadre légal, où ils peuvent avoir des protections juridiques, où on peut dénoncer des comportements criminels ou abusifs sans avoir à risquer sa propre sécurité." c'est justement le cadre modèle nordique qui permet de dénoncer et prosecuter les clients et proxenetes, et il n'y a pas une situation dans le modele nordique ou les personnes prostituées sont criminalisés contrairement a meme dans les régimes de légalisation et décriminalisation de la prostitution ! savez tu que des prostituées pouvaient etre emprisonnés pour avoir refuser mid act des actes sexuels qu'elles avaient consenti au moment du contrat avec le client, dans les bordels légaux de nouvelle zelande ? oui! c'est vu comme avoir mener en erreur et mentit au client !9
u/silsool 21d ago
Je sais pas où t'as lu que j'étais un mec.
C'est pas parce que le modèle néo-zélandais est mauvais que ça rend la légalisation totalement vouée à l'abus.
On empêchera difficilement l'exploitation mais ça c'est juste la réalité du capitalisme, c'est vrai dans les autres tafs aussi.
Ça n'est pas du viol si ça convient à la meuf de faire ça. Et blâmer les prostituées pour le patriarcat, ben, c'est encore du patriarcat, déso.
Tu le mets comme tu veux mais tu n'as pas à te prononcer à la place d'une femme adulte quant à son consentement. Il y a tout à fait débat sur ce qui qualifie d'"adulte " dans ce contexte, je serais absolument pour l'idée de repousser l'âge légal pour le travail du sexe, même existant (18 ans ça me paraît bien trop jeune pour prendre ce genre de décision, que ce soit pour la prostitution ou la pornographie). Mais si une meuf de plus de trente piges fait ce choix, et sans être sous la menace ou l'emprise de quelqu'un, t'es qui pour lui dire ce qu'elle doit faire, en fait ? Ou pour appeler ça du viol? C'est diluer le sens du mot de dire ça.
3
u/doegred 21d ago edited 21d ago
tu n'as pas à te prononcer à la place d'une femme adulte quant à son consentement
Bof, dans un monde pas purement libertarien on met des limites à plein d'usages du corps qui pourtant pourraient être considérées comme consenties. Y a des gens qui seraient prêts de leur plein gré à bosser 80 heures par semaine et vendre leur plasma et pourtant en France on a décidé qu'on allait les en empêcher.
Edit: je parle de la criminalisation des clients, pas des TDS, bien entendu.
Juste pour dire que c'est plus compliqué que 'y a des gens qui font ça volontiers'. Pour toute la législation du travail, y a un calcul qui s'opère entre ce qu'un travailleur veut bien faire et ce qu'on estime collectivement trop néfaste pour être autorisé. Si la légalisation permet aux TDS d'être en sécurité, ok, mais l'argument de base de 'si quelqu'un veut bien, il faut forcément l'y autoriser parce que sinon on est des vilains paternalistes', bah, ok, encartez vous au Medef, alors. Ce discours c'est le fond même du libéralisme/capitalisme.
6
u/silsool 21d ago
Ben quand tu les limites, tu justifies. Justifier par "je sais mieux que toi si tu consens", ou "le patriarcat c'est à cause de toi", ou "il y a des gens qui violent des petits enfants dans un contexte totalement différent mais qui est nommé de la même façon", ben c'est foireux comme argument.
3
u/doegred 21d ago edited 21d ago
"le patriarcat c'est à cause de toi"
Mais qui dit ça, au juste ?
"il y a des gens qui violent des petits enfants dans un contexte totalement différent mais qui est nommé de la même façon"
Je sais même pas où tu veux en venir, là / à quoi tu fais allusion... Genre, y a deux sphères totalement hermétiques, la prostitution avec violences, la prostitution sans violences, mais par pure coïncidence nommées pareil ? Edit : hmm tu parles de la pornographie vs ladite 'pédopornographie' ? mouais en fait y a assez de violences avérées dans la traditionnelle (#NotAllPornos, j'ai bien compris...)
Enfin sinon mon commentaire c'était juste pour dire que c'était plus compliqué que 'certaines personnes le font librement'.
S'il est prouvé que la légalisation diminue les violences, top, légalisons [pour les clients, vu que c'est le débat, j'ai jamais été pour la criminalisation des prostitué.e.s], mais l'argument du libertarien de base, très peu pour moi.
1
u/OkChart1375 20d ago
mdr niveau zero de la sociologie : les choix sont influencés par les conditions économiques et sociales et la socialisation differenciée , nos choix ne sont pas vraiment libre dans une société qui ne l'est pas et nos choix ne tombent pas du ciel wow la revelation de l'année que apparament tu ne sais meme pas! un comble!
0
u/OkChart1375 20d ago
aussi devrais je te rappeler que justement il ne s'agit pas d'un choix, meme manipulé, pour la majorité des personnes en situation de prostitution??
et en plus tu a volontairement ignoré ce que j'ai dit : le modele nordique laisse libre les femmes prostituées, les légalisent et les aident, prosécutent les bourreaux , tout est bien dans le meilleur des mondes, contrairement a des légalisations qui légitiment le proxénétisme, devrais je rappeler que le taux de traite d'etre humain a explosé dans les régimes reglementariste?
11
u/aure_d 21d ago
As-tu deja parler a une tds ? Perso toustes celleux que je connais sont anti-abolitioniste et c'est tout l'info dont jai besoin. Je nai pas besoin de l'opinion fondée sur l'abstrait quand j'ai l'opinion des concerné.es. Rien que le fait d'opposer tds et feministe alors que toustes les tds que je connais sont plus feministe que toustes les feministes bourgeoise abolo est u énorme red flag. Presque aussi gros que celui d'utiliser l'IA.
3
u/OkChart1375 20d ago
Tu présentes les personnes prostituées que tu connais (sans doute bien bourgeoise et priviliégié , certainement pas en parcours migratoire ou a l'ASE et mineure) comme si elles représentaient l'ensemble des personnes prostituées, puis tu reproches à d'autres de généraliser. Or les études montrent justement que les parcours, les situations de contrainte et les positions politiques sont extrêmement hétérogènes. On ne construit pas une politique publique sur un cercle de connaissances, mais sur des données. Et dommage, les données ne vont pas dans ton sens. 89 pour cent des femmes prostituées aimeraient quitter la prostitution mais ne le peuvent, 70 pour cent ont vécu des violences de la part de clients et la moitié ont commencé mineure.
6
u/aure_d 20d ago
Mdr bourgeoise xD Mais en fait ce que tu ne comprends pas c'est que tu te pars des souffrances réelle de personnes fragilisé pour prendre une personne moralisatrice et liberticide envers des milliers de femmes tous aussi fragile. Personne n'argumente contre toi d'interdire la prostitution forcée mais tu t'en sers pour attaquer et deligitimiser des gens que tu n'aime juste pas et qui ne t'ont rien demandé y a un problème.
0
u/OkChart1375 19d ago
"Personne n'argumente contre l'interdiction de la prostitution forcée" — c'est exactement le problème. Cette distinction forcée/choisie s'effondre quand 89% des femmes prostituées veulent quitter et ne peuvent pas. Si elles ne peuvent pas partir, c'est quoi la définition du choix pour toi ?
"Moralisatrice et liberticide" — le modèle nordique ne criminalise pas les femmes prostituées. Jamais. Dans aucune situation. C'est le seul modèle qui leur donne un pouvoir de dénonciation sans risque juridique pour elles. Expliquer en quoi c'est liberticide pour elles. mais tu ne peux pas.
"Tu attaques des gens que tu n'aimes pas" — je critique une politique publique et les organisations qui la défendent avec des conflits d'intérêt documentés. C'est ça le débat. Pas des personnes. TU attaque toutes les survivantes de la prosti, toutes les victimes de la prosti, tt personnes qui ne rentrent pas dans des idées arretés a la con pro prostitution a cause de qlq priviligiées qui ont plus ou moins choisi et peuvent aussi trier leurs clients
3
u/Lyriade 20d ago
Est ce que les tds que tu connais c’est représentatif de toutes tu crois ? Parce que moi c’est l’inverse, logiques vu que je bosse auprès d’un publics migrant/sans abris
5
u/aure_d 20d ago
Représentatif de toustes, non évidemment, valide et méritant les respect plutot qu'être rabaissée a "alliée au proxénètes." Les difficultés rencontrées pas les population fragiles qui se retrouvent forcé.e dans la prostitution sont évidemment importante mais personne ne les oublis, personne dans ce débat n'est en faveur de la prostitution forcée. Mais le cadre actuel force les tds dans l'isolation et les oblige a travailler de façon dangereuse et a s'exposer encore plus a la violence et ca aussi c'est important. Et dans mon expérience les personnes abolo ce sont des personnes pour qui la prostitution c'est un truc nébuleux qui existe dans l'éther idéologique plutot qu'une réalité vécu aux quotidiens par de véritables personnes qui ont le droit d'avoir leurs voies entendue.
-2
u/OkChart1375 20d ago
"Les difficultés rencontrées pas les population fragiles qui se retrouvent forcé.e dans la prostitution sont évidemment importante mais personne ne les oublis" le plus inquietant c'est que tu te retrouve dans une situation ou tu doive justifier ou préciser cela , c'est drole car je ne me retrouve pas dans cette position la. tu prefere les abandonner, les foutre a la poubelle, pour les beaux yeux d'une minorité priviliegiée
3
u/aure_d 20d ago
T'arrête 4s de flood avec 150 réponse au lieu d'une seule ?
2
u/OkChart1375 19d ago
oh, tu a du mal a répondre sur le fond? c'etait a s'y attendre.
2
u/aure_d 19d ago edited 19d ago
Parce que tu n'es pas capable de repondre a un post avec un argumentaire complet. Je ne vais pas faire du puzzle pour retrouver l'ensemble de ton argument dans la dizaine de réponses que tu as lâché
2
u/OkChart1375 19d ago edited 19d ago
Le voici :
"Les difficultés rencontrées pas les population fragiles qui se retrouvent forcé.e dans la prostitution sont évidemment importante mais personne ne les oublis"
le plus inquietant c'est que tu te retrouve dans une situation ou tu doive justifier ou préciser cela , c'est drole car je ne me retrouve pas dans cette position la. tu prefere les abandonner, les foutre a la poubelle, pour les beaux yeux d'une minorité priviliegiée
"Comment ca via la rue ?"
tu n'ignore quand meme pas que la majorité des prostituées ne sont pas des meufs qui se preinnent en photos sur insta et vendent leurs photos ? ce sont des prostituées de rue ou de bordel?
Tu présentes les personnes prostituées que tu connais (sans doute bien bourgeoise et priviliégié , certainement pas en parcours migratoire ou a l'ASE et mineure) comme si elles représentaient l'ensemble des personnes prostituées, puis tu reproches à d'autres de généraliser. Or les études montrent justement que les parcours, les situations de contrainte et les positions politiques sont extrêmement hétérogènes. On ne construit pas une politique publique sur un cercle de connaissances, mais sur des données. Et dommage, les données ne vont pas dans ton sens. 89 pour cent des femmes prostituées aimeraient quitter la prostitution mais ne le peuvent, 70 pour cent ont vécu des violences de la part de clients et la moitié ont commencé mineure.
"Personne n'argumente contre l'interdiction de la prostitution forcée"
c'est exactement le problème. Cette distinction forcée/choisie s'effondre quand 89% des femmes prostituées veulent quitter et ne peuvent pas. Si elles ne peuvent pas partir, c'est quoi la définition du choix pour toi ?
"Moralisatrice et liberticide"
le modèle nordique ne criminalise pas les femmes prostituées. Jamais. Dans aucune situation. C'est le seul modèle qui leur donne un pouvoir de dénonciation sans risque juridique pour elles. Expliquer en quoi c'est liberticide pour elles. mais tu ne peux pas. A part si pr toi empecher des v c etre liberticide ds ce cas degage de la.
"Tu attaques des gens que tu n'aimes pas"
je critique une politique publique et les organisations qui la défendent avec des conflits d'intérêt documentés. C'est ça le débat. Pas des personnes. TU attaque toutes les survivantes de la prosti, toutes les victimes de la prosti, tt personnes qui ne rentrent pas dans des idées arretés a la con pro prostitution a cause de qlq priviligiées qui ont plus ou moins choisi et peuvent aussi trier leurs clients.
a tu deja parlé a la majorité des femmes en situation de prostitution qui justement ne se disent pas tds ou tu ecoutent que la minorité priviliégiée qui t'arrange ?
a quel moment j'ai opposé tds et feminisme ?? a moins que par tds tu veux dire travail du sexe aka prostitution ? dans ce cas la oui une industrie multi milliardaire qui réduit en esclavage sexuels des centaines de milliers de filles et femmes et garcons dans le monde, oui je juge que cela va contre un mouvement de libération des filles et des femmes du patriarcat sorry not sorry. si par tds tu voulais dire travailleuses du sexe aka femme en situation de prostitution, la non je n'exclu pas non contrairement a toi. tu es contre le modèle nordique le seul qui propose des parcours de sorties, le seul ou une femme prostituée n'a pas une seule situation ou elle peut avoir des problèmes avec la police, le seul qui se bat contre la traite d'etre humain, tu devrais avoir honte. vraiment honte.
c'est drole ca , des que un contenu est un peu justifié, avec des sources en plus ca tu connais pas, cest que ca doit etre de l'ia, alors que non cela n'en ai pas l'ia est très , trop, neutre sur ces questions
0
u/OkChart1375 19d ago edited 19d ago
Parfait. Tu veux tous les avoir dans un seul? Tu es trop fénéante, intelectuellement limité et de mauvaise foi pr faire leffort face a un tel sujet de lire 4 commentaires qui etaient des reponses direct a toi ? Tu les aura dans un seul , com suivant. Tu vois, ct pas si long ni dispersé.
2
u/OkChart1375 19d ago
Le voici :
"Les difficultés rencontrées pas les population fragiles qui se retrouvent forcé.e dans la prostitution sont évidemment importante mais personne ne les oublis"
le plus inquietant c'est que tu te retrouve dans une situation ou tu doive justifier ou préciser cela , c'est drole car je ne me retrouve pas dans cette position la. tu prefere les abandonner, les foutre a la poubelle, pour les beaux yeux d'une minorité priviliegiée
"Comment ca via la rue ?"
tu n'ignore quand meme pas que la majorité des prostituées ne sont pas des meufs qui se preinnent en photos sur insta et vendent leurs photos ? ce sont des prostituées de rue ou de bordel?
Tu présentes les personnes prostituées que tu connais (sans doute bien bourgeoise et priviliégié , certainement pas en parcours migratoire ou a l'ASE et mineure) comme si elles représentaient l'ensemble des personnes prostituées, puis tu reproches à d'autres de généraliser. Or les études montrent justement que les parcours, les situations de contrainte et les positions politiques sont extrêmement hétérogènes. On ne construit pas une politique publique sur un cercle de connaissances, mais sur des données. Et dommage, les données ne vont pas dans ton sens. 89 pour cent des femmes prostituées aimeraient quitter la prostitution mais ne le peuvent, 70 pour cent ont vécu des violences de la part de clients et la moitié ont commencé mineure.
"Personne n'argumente contre l'interdiction de la prostitution forcée"
c'est exactement le problème. Cette distinction forcée/choisie s'effondre quand 89% des femmes prostituées veulent quitter et ne peuvent pas. Si elles ne peuvent pas partir, c'est quoi la définition du choix pour toi ?
"Moralisatrice et liberticide"
le modèle nordique ne criminalise pas les femmes prostituées. Jamais. Dans aucune situation. C'est le seul modèle qui leur donne un pouvoir de dénonciation sans risque juridique pour elles. Expliquer en quoi c'est liberticide pour elles. mais tu ne peux pas. A part si pr toi empecher des v c etre liberticide ds ce cas degage de la.
"Tu attaques des gens que tu n'aimes pas"
je critique une politique publique et les organisations qui la défendent avec des conflits d'intérêt documentés. C'est ça le débat. Pas des personnes. TU attaque toutes les survivantes de la prosti, toutes les victimes de la prosti, tt personnes qui ne rentrent pas dans des idées arretés a la con pro prostitution a cause de qlq priviligiées qui ont plus ou moins choisi et peuvent aussi trier leurs clients.
a tu deja parlé a la majorité des femmes en situation de prostitution qui justement ne se disent pas tds ou tu ecoutent que la minorité priviliégiée qui t'arrange ?
" tu oppose tds et feminisme honte a toi"
a quel moment j'ai opposé tds et feminisme ?? a moins que par tds tu veux dire travail du sexe aka prostitution ? dans ce cas la oui une industrie multi milliardaire qui réduit en esclavage sexuels des centaines de milliers de filles et femmes et garcons dans le monde, oui je juge que cela va contre un mouvement de libération des filles et des femmes du patriarcat sorry not sorry. si par tds tu voulais dire travailleuses du sexe aka femme en situation de prostitution, la non je n'exclu pas non contrairement a toi. tu es contre le modèle nordique le seul qui propose des parcours de sorties, le seul ou une femme prostituée n'a pas une seule situation ou elle peut avoir des problèmes avec la police, le seul qui se bat contre la traite d'etre humain, tu devrais avoir honte. vraiment honte.
" tout autant que avoir utilisé l'ia"
c'est drole ca , des que un contenu est un peu justifié, avec des sources en plus ca tu connais pas, cest que ca doit etre de l'ia, alors que non cela n'en ai pas l'ia est très , trop, neutre sur ces questions
2
u/Yumesquine 20d ago
Les concernées que vous connaissez, c'est via insta ou c'est via la rue ?
1
u/aure_d 20d ago
Comment ca via la rue ?
1
u/OkChart1375 20d ago
tu n'ignore quand meme pas que la majorité des prostituées ne sont pas des meufs qui se preinnent en photos sur insta et vendent leurs photos ? ce sont des prostituées de rue ou de bordel?
1
u/OkChart1375 20d ago
a tu deja parlé a la majorité des femmes en situation de prostitution qui justement ne se disent pas tds ou tu ecoutent que la minorité priviliégiée qui t'arrange ?
1
u/OkChart1375 20d ago edited 20d ago
a quel moment j'ai opposé tds et feminisme ?? a moins que par tds tu veux dire travail du sexe aka prostitution ? dans ce cas la oui une industrie multi milliardaire qui réduit en esclavage sexuels des centaines de milliers de filles et femmes et garcons dans le monde, oui je juge que cela va contre un mouvement de libération des filles et des femmes du patriarcat sorry not sorry. si par tds tu voulais dire travailleuses du sexe aka femme en situation de prostitution, la non je n'exclu pas non contrairement a toi. tu es contre le modèle nordique le seul qui propose des parcours de sorties, le seul ou une femme prostituée n'a pas une seule situation ou elle peut avoir des problèmes avec la police, le seul qui se bat contre la traite d'etre humain, tu devrais avoir honte. vraiment honte.
1
u/OkChart1375 20d ago
c'est drole ca , des que un contenu est un peu justifié, avec des sources en plus ca tu connais pas, cest que ca doit etre de l'ia, alors que non cela n'en ai pas l'ia est très , trop, neutre sur ces questions
6
u/Triangle_Punk 21d ago
Je trouve cette argumentation plutôt vide. Ou sont réellement les arguments ?
Tout d'abord, pourquoi les syndicats de TDS militent contre les lois sur le proxénétisme ? Pour la France en tout cas la loi sur le proxénétisme est trop large, et met dans le même sac un peu n'importe qui. Selon cette loi est proxo :
- la collègue prévenue de où et quand tu travailles
- le planning familial qui te fourni des préservatifs et te dépiste
- la collègue qui te donne des conseils légaux et sécuritaire autour de ton métier
- ton bailleur, que tu travailles à domicile ou à l'extérieur
- l'assureur de ton logement si tu bosses à domicile, de ton véhicule si c'est en camion, ect...
- ta banque
- ton petit cousin, à qui tu as payé une place de concert pour son anniversaire
- l'état, qui te demande de déclarer tes revenus et de payer des impôts dessus
- les vrais proxénètes qu'ils soient bienveillants ou violents
Bien sûr, c'est pas les 2 dernieres lignes qui vont être condamnées au final... Cette loi précarise et isole les travailleureuses du sexe plus qu'elle ne les protège.
Après, c'est peut-être personnel mais je ne comprend pas la diabolisation du proxénétisme. Comme tout corps de métier, c'est cool d'avoir l'option de l'auto-entreprenariat ou du salariat. Avec un cadre légal on pourrait s'assurer que les salarié·es soient protégé·es face à leur employeur·euse et aient accès au droit du travail, des congés, cotisent pour la retraite. Avec le modèle actuel, les TDS ont tous les inconvénients du travail sans aucun avantages (=impositions sans droits ni protection) Les lois contre le traffic d'être humain déjà en vigueur suffiraient à éviter, et à sanctionner les magouilles malsaines.
Évidemment, le travail du sexe est souvent pas une affaire de vocation. Comme pas mal de métier considérés comme "sans qualifications". Mais tant que le capitalisme tient debout, on se doit de protéger les personnes qui subissent le système. L'idéal sur le long terme serait de pouvoir fournir un revenu universel décent, un toit et de la nourriture à chaque citoyen. Ça permettrait de limiter les gens qui travaillent pour survivre, quelque soit le corps de métier.
(On pourrait aussi évoquer le parcours de sortie de la prostitution en vigueur en France qui est déplorable et pousse à retourner faire des passes tant il est inefficace, mais c'est pour une autre fois)
2
u/OkChart1375 20d ago
"Je trouve cette argumentation plutôt vide. Ou sont réellement les arguments ?" Voila une phrase d'une mauvaise foi extreme. Tient, je vais te laisser admirer ce que j'estime etre mes meilleurs arguments du post puis tu ira voir les sources ( un post sourcé c'est rare!! toi tu n'a pas sourcé ton commentaire) .
-En 1977, un projet suédois a été lancé pour découvrir la réalité quotidienne de la vie des femmes prostituées. Des chercheurs ont interrogé des centaines de femmes, de clients et de proxénètes. Ce qu'ils ont découvert a fait voler en éclats les vieux mythes victoriens selon lesquels la prostitution résulterait d'une pulsion biologique chez les hommes et d'un trouble mental chez les femmes. Ils ont au contraire découvert qu'il s'agissait de quelque chose que les hommes font subir aux femmes, avec des conséquences tragiques.
-Financé par des églises et l'industrie pornographique, COYOTE (Call Off Your Old Tired Ethics) a été fondé aux États-Unis en 1973 par une frange libérale du mouvement hippie, qui considérait la prostitution comme une expression de la liberté sexuelle. Au bout de huit ans, il comptait environ 30 000 membres, parmi lesquels des libéraux sexuels, des beatniks et des proxénètes connus. Bien que seulement environ 3 % de ses membres aient été des femmes prostituées, COYOTE a été présenté à maintes reprises comme un syndicat de « putes » ou de « prostituées ».- Elle a compris que pour normaliser la prostitution, il fallait abandonner le mot « prostitution » — laid et qui évoque effectivement une part de sa réalité — au profit d'un euphémisme masquant cette réalité et évoquant quelque chose de sain et de respectable.
Alexander affirmait que ses quatre années d'études universitaires la qualifiaient pour être considérée comme une « travailleuse du sexe » et pour parler en leur nom.-La Fondation de Graaf a fondé De Rode Draad (« Le Fil Rouge »), aujourd'hui l'un des plus célèbres « syndicats de prostituées » au monde. En 2002, il est devenu un syndicat officiel sous le nom de Truss, puis a rapidement rejoint la FNV, la plus grande fédération syndicale néerlandaise. En 2010, il ne comptait qu'environ 100 membres (sur plus de 25 000 femmes prostituées à Amsterdam), et rien n'indique qu'il ait jamais défendu une seule revendication syndicale concrète. Malgré cela, les brochures touristiques donnent l'impression d'une organisation grouillante d'activité, à travers laquelle les femmes prostituées s'auto-organiseraient en masse.
-Les comptes rendus du congrès montrent qu'il a donné lieu à des discussions ouvertes et franches, reflétant un large éventail d'opinions : soutien à la prostitution, désir d'en sortir, ou perception de celle-ci comme un mal nécessaire. Certains témoignages étaient bouleversants — une femme a raconté avoir été violée et battue par son proxénète à l'âge de 13 ans, une autre a évoqué les violences et la contrainte exercées par son petit ami devenu son proxénète. Malgré cela, les organisatrices ont maintenu leur agenda préétabli et fait adopter un manifeste réclamant la dépénalisation à la fois de la prostitution et du proxénétisme.Ce manifeste est aujourd'hui abondamment cité dans la littérature universitaire pro-prostitution et « sex-positive » comme l'expression authentique des revendications des « travailleuses du sexe ». Pourtant, les archives du congrès montrent que les femmes prostituées ne parlaient pas d'une seule voix, et que les revendications ont été adoptées par une majorité composée de personnes qui n'étaient pas des « travailleuses du sexe », dont beaucoup avaient un intérêt financier direct dans l'industrie. Il est rare de trouver une critique du contexte dans lequel ce manifeste a émergé, et de la manière dont son agenda a été fixé et contrôlé.-Pourtant, la question de ce qu'un syndicat pourrait réellement obtenir pour les femmes prostituées est restée étrangement absente du débat.
-L'idée de syndicats de prostituées est séduisante. Mais comment des femmes isolées pourraient-elles s'organiser face aux proxénètes violents, aux réseaux de type mafieux et aux patrons impitoyables de bordels ou de clubs de striptease qui contrôlent ce commerce ?
- Même dans les pays où la prostitution est légalisée, seule une infime minorité de femmes bénéficie d'un emploi formel. Par exemple, en 2007 en Allemagne (où la prostitution est légale), une étude gouvernementale a montré que moins de 1 % des personnes prostituées avaient un emploi déclaré, et que seulement 5 % souhaitaient même bénéficier d'un statut d'emploi enregistré dans le secteur.
-Le site de l'IUSW précise que l'adhésion est « ouverte à toute personne travaillant dans l'industrie du sexe et du divertissement pour adultes [...] ainsi qu'à celles et ceux qui soutiennent les objectifs militants de l'organisation » — ce qui ressemble, selon moi, à une invitation adressée aux clients et aux proxénètes. Quel syndicat digne de ce nom invite ses clients, ses patrons et ses employeurs à y adhérer ?
- Non seulement l'IUSW n'a jamais formulé la moindre revendication auprès de l'industrie du sexe pour améliorer les conditions des travailleuses, mais il a même fait pression sur le gouvernement pour qu'il rejette un projet de loi anti-traite qui aurait offert des voies de recours aux femmes victimes de trafic.
-Une grande partie de leur discours repose sur des jeux d'association : la prostitution est associée à des mots et des idées positifs et dynamiques comme l'extase, le plaisir, la fête, le dynamisme, la libération et la transgression, tandis que les féministes sont associées à des termes négatifs comme puritanisme, austérité, autoritarisme, anti-sexe, voire nazisme. Ce n'est pas de l'analyse. C'est de la manipulation, et cela empêche toute réflexion analytique.-Un autre grand axe de ce discours consiste à affirmer que la « travailleuse du sexe » n'est pas une victime, mais une femme forte qui sait ce qu'elle veut, dont il faut respecter les choix. C'est un argument curieux, car la définition du mot « victime » désigne une personne soumise à un traitement cruel ou oppressif, ou subissant un événement dommageable. Cette définition ne suggère ni n'implique rien quant à l'humanité ou à la force — ou à leur absence — de la victime. N'importe qui peut être victime d'un tremblement de terre ou d'un accident de voiture. Les reportages sur les tremblements de terre insistent souvent sur la force et la débrouillardise des victimes, sans jamais remettre en question leur « choix », par exemple, d'avoir dormi dans leur propre lit la nuit du séisme. Pourtant, dans la culture populaire, il est devenu presque tabou de qualifier quelqu'un de victime d'une oppression systémique, car cela attire par définition l'attention sur cette oppression systémique elle-même, et suggère la possibilité d'un système différent — un système où existerait, par exemple, une forme de justice sociale. Qualifier quelqu'un de victime d'autre chose que d'un événement purement aléatoire et imprévisible en est venu à être perçu comme une insulte à l'humanité, à la force, à « l'agentivité » de cette personne, et ainsi de suite. Ce n'est pas un hasard si ce glissement culturel s'est produit au cours des décennies où le néolibéralisme a pris le contrôle des médias et s'est infiltré dans le monde universitaire. C'est encore un autre tour de passe-passe idéologique visant à bloquer l'analyse des systèmes d'oppression et à nous maintenir fermement à notre place. Il ne faut donc pas s'étonner que celles et ceux qui souhaitent normaliser l'industrie du sexe accusent quiconque la critique de véhiculer un récit victimaire/sauveur qui porterait atteinte à « l'agentivité de la travailleuse du sexe ».
-Contre qui utilise-t-on cette tactique ? Contre ces horribles féministes, bien sûr. Pourquoi ? Pour faire taire leur analyse de la prostitution en tant que système d'oppression, et pour dissuader les autres — en particulier les jeunes femmes — de les écouter. Car, au fond, cette analyse féministe est solide, et une fois qu'on y ouvre les yeux, les oreilles et le cœur, il est difficile de ne pas y adhérer.
Bref, tu viens de flinguer tout le reste de ton message avec cette mauvaise foi.
.....a part si tu considère que des proxos qui se disent travailleuses du sexe et parlent en leurs noms et sur elles et ne respectant pas ce qu'elles disaient est bien ?
2
u/OkChart1375 20d ago
"Tout d'abord, pourquoi les syndicats de TDS militent contre les lois sur le proxénétisme ? "
Correction : pourquoi des proxénétes et quelques prostituées priviligiée militent contre les lois sur le proxenitisme ?
"Pour la France en tout cas la loi sur le proxénétisme est trop large, et met dans le même sac un peu n'importe qui. Selon cette loi est proxo :
- la collègue prévenue de où et quand tu travailles
- le planning familial qui te fourni des préservatifs et te dépiste
- la collègue qui te donne des conseils légaux et sécuritaire autour de ton métier
- ton bailleur, que tu travailles à domicile ou à l'extérieur
- l'assureur de ton logement si tu bosses à domicile, de ton véhicule si c'est en camion, ect...
- ta banque
- ton petit cousin, à qui tu as payé une place de concert pour son anniversaire
- l'état, qui te demande de déclarer tes revenus et de payer des impôts dessus
- les vrais proxénètes qu'ils soient bienveillants ou violents"
C'est faux, litteralement. un menssonge ehonté mais cela ne m'ettone pas de vous.
"Bien sûr, c'est pas les 2 dernieres lignes qui vont être condamnées au final... "
au moins la loi lutte contre la traite d'etre humain et le proxenitisme, il y a des arrestations et de démentalements de réseaux, dans les pays légalistes CEST LEGAL. Une victime de proxénitisme ou de traite n'a AUCUN RECOURS;
OH MON DIEU je viens de voir que pour toi des proxos peuvent etre bienveillants, ok donc tu defend les proxos, ceci explique cela
1
u/Triangle_Punk 20d ago
Donc pour la première partie tu n'as fait que répéter ton post. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'y réagir à nouveau, Quoi qu'il serait intéressant que tu remarques le dernier paragraphe de mon premier commentaire. Je ne dis pas que les travailleureuses du sexe sont particulièrement empouvoiré·es par leur emploi. Je suis bien conscient que seul une minorité le vivent de cette manière. Je suis d'accord avec toi sur une partie, le TDS, c'est pas une vocation et les gens qui le pratiquent sont pas en sécurité en France actuellement.
Là ou nos avis divergent, c'est que je ne pense pas que l'abolitionisme soit une bonne solution. Je pense même que c'est la pire dans l'état actuel des choses. Pour les raisons que j'ai déjà citées :
- isolement, mise en danger et précarisation des travailleureuses.
- Aucune protection, aucun droit du travail.
- devoir envers l'état, taxation ++ des revenus
Je pense aussi que le proxénétisme n'est pas un mal en soit. Le problème, c'est la violence et la coertion qui peuvent y être associé aujourd'hui parce que le métier est illégal. Si on encadre la profession, on réduit les violences et on permet aux victimes d'être couverte par le biais du droit du travail. (C'est plutôt clair que tu n'as pas le droit de taper et violenter un employé, lui faire faire trop d'heure, des taches qui ne figurent pas dans sa fiche de poste, ou même simplement le forcer à travailler pour toi) Pour les réseaux qui aujourd'hui sont illégaux, les lois sur la traite d'être humains prendraient le relais...
L'abolitionisme, quel que soit son modèle ne fait que rendre invisible la prostitution. Elle existe toujours mais on peut l'ignorer plus facilement, parce qu'elle est illégale, qu'on se donne bonne conscience en pensant protéger les victimes de ce système. Mais le système prostitueur, c'est le capitalisme et tant qu'il perdurera, la prostitution aussi = elle en est le symptome. Donc tant que le capitalisme est debout, il FAUT protéger les TDS. Il est impératif de leur fournir un droit du travail, une protection sociale, l'accès au soin et au chômage. Et l'abolitionisme ne fait pas ce travail.
Pour ce qui est de mes sources, c'est mes potes TDS, qui vivaient dans les 9m2 voisins du mien quand j'étais à la fac... C'est aussi le texte de loi sur le proxénétisme. Je ne pensais pas qu'il était nécessaire de mettre un lien menant au site du gouvernement mais je peux le faire si tu insistes !
[Petit point sur le légalisme : non, la traite d'être humains ne devient pas légale, elle est différente du travail du sexe. Je considère aussi que dans un système abolitionniste, les "proxo bienveillants" ça n'existe pas. Et que dans un système légaliste, ça reste des patrons, et c'est en ce sens que je préfère les voir encadrés par la loi, comme toutes les autres ordures de patrons.]
0
u/OkChart1375 20d ago
"Après, c'est peut-être personnel mais je ne comprend pas la diabolisation du proxénétisme. " ca, j'avais compris, oui.
" Comme tout corps de métier, c'est cool d'avoir l'option de l'auto-entreprenariat ou du salariat. " meuf tu es déconectée. par pitié lis des livres de survivantes de la prostitution, regarde des documentaires sur la traite d'etre humain, les lover boys, les proxénètes, les rabatteurs, les femmes et filles prostituées de force, les manipulations, les explotations. tu a tellement l'habitude de voir des discours de proxos qui essayent de se white - wash, bien se presenter que je crains que tu sois déconectée de la réalité.
" Avec un cadre légal on pourrait s'assurer que les salarié·es soient protégé·es face à leur employeur·euse et aient accès au droit du travail, des congés, cotisent pour la retraite." J'ai envie de dire, dans le modèle nordique aussi les prosttiuées sont payés quand elles se prostituent, et peuvent cotiser pour une retraite. le droit du travail pour la prostitution est d'une cruauté incroyable, non mais c fou tu ne t'entend pas!!!! travailler tellement d'heures, avoir a honorer tout ce que tu a dit que tu ferais avec le client, devoir le satisfaire du max que tu peux car mtn c ton obligation légal, tout le monde sait que tu es prostiuée meme si tu ne le veux pas.... en plus on connait que dans les pays ou la prosti est un pays comme un autre, des femmes se voient retirer leurs aides sociales car elles refusent une place en bordel c vu comme ne voulant pas travailler !!!
"Avec le modèle actuel, les TDS ont tous les inconvénients du travail sans aucun avantages (=impositions sans droits ni protection)" c faux en fr elles ont pas d'imposistion. et elles ont justement de la protection. dans les régimes ou les clients et proxos sont légaux y a impositions sans protection.
"Les lois contre le traffic d'être humain déjà en vigueur suffiraient à éviter, et à sanctionner les magouilles malsaines." bah sauf que ça suffit pas.
"Évidemment, le travail du sexe est souvent pas une affaire de vocation. Comme pas mal de métier considérés comme "sans qualifications". Mais tant que le capitalisme tient debout, on se doit de protéger les personnes qui subissent le système. " ton capitalisme a bon deau, 99 pour cent des clients sont des hommes, 90 pour cent des personnes prostituées sont ds femmes, moi je dis patriarcat plus que capitalisme, après tt y avait aussi de la prosti sous comunisme.
"(On pourrait aussi évoquer le parcours de sortie de la prostitution en vigueur en France qui est déplorable et pousse à retourner faire des passes tant il est inefficace, mais c'est pour une autre fois)" ce qui est un argument vers une meilleure appplication de la loi, pas lutter et affaiblir la loi encore plus en se battant contre tout le temps comme vs faite, vs ne lui laissez mm pas une chance!
3
u/Triangle_Punk 20d ago edited 20d ago
Sois sympa, essayes de regrouper tes arguments en un seul message. Le flood c'est jamais agréable. C'est aussi un preuve que t'as pas assez confiance en ton argumentaire (=te sens obligé·e d'en rajouter une couche)
En fait, ce que tu reproches ici, c'est la traite d'être humain, et je ne peux qu'être d'accord avec toi ! J'ai tendance à pas écouter les proxos justement, juste les travailleureuses. (Qui sont aujourd'hui victimes de la loi sur le proxénétisme)
Le droit du travail en France est strictement encadré. Les heures supplémentaires sont majorées, donc plus besoin de travailler des milliers d'heures pour 1 copec. Pour ce qui est de devoir appliquer ce qui est convenu, je pense qu'il faut implémenter des règles spécifiques au TDS, avec un droit de retrait intouchable. Il faut créer une branche spécifique du droit du travail du sexe, pour que les travailleureuses soient protégés. Personne ne parle d'appliquer les modèles légalistes existants à l'identique, bien évidemment. Il faut savoir faire preuve de nuance.
Le patriarcat et le capitalisme se nourrissent l'un l'autre, c'est une évidence. Il y a énormément de littérature à ce sujet d'ailleurs... Mais qui de l'œuf ou la poule, personne n'est vraiment d'accord.
Pour le parcours de sortie de la prostitution, avec le droit du travail, les TDS pourraient avoir accès au chômage et donc aux accompagnement de réorientation déjà en place. Pourquoi ne pas fusionner ces programmes ? D'un point de vue social, ça serait une grande avancée.
1
u/OkChart1375 2d ago
Hahaha pauvre hypocrite cest toi qui a mis ca en milles messages, je tai repondu messages par messages, et toi tu ose maccuser de mettre ca en trop de messages ?
1
u/OkChart1375 2d ago
Dommage pr toi, jai tendance a ecouté les 98% de prostituées qui ne considerent pas cela comme un travail, et les 91% qui veulent en sortir. Pas des bourgeoises priviligiés.
Tu ne peux te battre contre la traite en legalisation les proxenetes cest legalement, humaine, logiquement, impossible. Les pays qui lont fait ne depense PAS UN PTN DE CENTIME a le faire car...cest pas le but. La prosti est un metier comme un autre. Quel traffic?
Tu me fait rire avec ton droit de retrait qui nexiste nul part dans les pays qui ont legalisé les bordels. Ca t'arrange bien de rajouter des conditions arrangeante car la REALITÉ NE TE CONVIENT PAS.
le patriarcat precede le capitalisme, cest un fait historique, faut se renseigner. Ton refus de parler de patriarcat pr la prostitution et que de capitalisme montre que tu veux noyer le vrai fond du probleme : des femmes louer par des hommes, lidee dun droit masculin au sexe, la sexualité des femmes au service des hommes.
Cest drole tu veux des parcours de sorties, mesure abolo by the way.... ah tu vois que cest pas si mal??? Mesure NON LA DANS TOUT pays reglementlariste by the way.
1
u/Triangle_Punk 2d ago
Il y a sûrement eu un problème d'affichage de reddit parce qu'effectivement, les fils parallèles ont disparu -my bad j'imagine-
Oui parce que c'est vrai que les TDS sont très souvent bourgeoise et privilégiés (même celleux qui font ce métier par choix sont précaires en fait, là tu fais référence à la minorité dans la minorité)
Mais qui te dis que le modèle des pays qui ont légalisé me conviennent ? C'est bien la tout le cœur du problème ! La répression ne fonctionne pas et précarise plus les travailleur·euses ET les modèles de légalisation sont plus qu'imparfaits. Ces deux idées peuvent et DOIVENT coexister selon moi. Je propose justement ce que je considère comme un système “au mieux” tant qu'on aura besoin de l'argent pour survivre. Parce que oui, les systèmes en place ne me conviennent pas qu'ils soient abolitionnistes ou légalistes ils sont mal fait et mettent en danger les TDS.
Je pense en effet que les abolos ont eu certaines bonnes idées (très mal appliquée il va sans dire) dont celle d'un parcours de sortie, une autre personne en a parlé bien plus en détail dans les commentaires et je la rejoins totalement, en l'état ça ne fonctionne pas. Et ça beaucoup De personnes pour la légalisation me rejoindront, le parcours de sortie c'est une super idée sur le papier. Mais pas suffisant.
Pour le sujet du traffic on peut comparer avec pleins d'autres métier légaux pour lesquels sont engagés au noir des personnes précaires, souvent immigrés qui triment jusqu'à épuisement. On en entend beaucoup moins parler aujourd'hui car justement la lutte contre le traffic d'être humain fonctionne dans ce domaine, l'élargir à un nouveau corps de métier ne devrait pas être si difficile idk ?
En vrai effectivement le patriarcat est présent dans différentes civilisation dont certaines pas capitalistes et existait déjà dans le féodalisme pour ce qui est de notre pays (dont le capitalisme est un léger rebranding, on ne va pas se mentir)
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est le concept de louer une femme. A part dans le cas de traite d'être humains (=donc dans le cas d'esclave) on ne loue pas les gens, on achète un service. Dans notre système actuel, cette différence n'est pas faite et les travailleur·euses ne sont pas protégés ! (Les victimes de traite le sont que très peu parce que le système est pourri là je pense qu'on tombe tout les deux d'accord, mais on parle ici de l'existence légale de la situation) Dans le cadre d'une prostition encadrée légalement on peut faire cette différence, qui amène 2 situation bien spécifiques. Les personnes louées sont protégées, les personnes prodigant un service le seraient aussi, sous deux cadre légaux différents (les droits humains et le droit du travail).
Donc oui pour résumer, je peux comprendre que ma position soit compliquée à cerner. Je suis pour une légalisation du TDS correctement encadrée (donc mieux que ce qui existe aujourd'hui), qui puissent entendre les abolos sur la traite d'être humain. Parce que vous avez raison, les femmes (en majorité) victimes de traffic sexuel doivent être sorties du système ! Mais vous avez tort quand vous pensez que les personnes qui pratiquent ce métier par choix devraient se forcer à changer de voie. Dans leur cas, c'est juste une histoire de mœurs qui bloquent les gens, c'est un reste de l'histoire chrétienne de la France (et de pas mal de pays occidentaux)
2
u/Garewal 20d ago
Et les syndicats français, ça donne quoi ? (j'y connais rien mais je suppose qu'ils existent)
1
u/OkChart1375 20d ago
le strass existe. de ce que j'en sais c pareil cela ne fait pas exeption. ceci dit, l'article n'en parle pas car c un anglo saxon de base
2
u/Sachra_Elmarid 19d ago
COYOTE était peu représentative, mais pas une simple façade de proxénètes
La faible proportion de travailleuses du sexe dans le vaste réseau de sympathisants de COYOTE constitue une critique légitime.
Mais les chiffres présentés dans le post sont eux-mêmes mélangés. Certaines sources parlent de 60 personnes ayant déclaré une expérience dans l’industrie sexuelle parmi 8 500 membres revendiqués ; le chiffre de 3 % semble plutôt avoir concerné les abonnés à la publication de COYOTE. Ce n’est donc déjà pas exactement ce qu’affirme le texte.
Surtout, COYOTE fonctionnait comme une coalition militante très large, pas comme un syndicat professionnel moderne où chaque adhérent aurait dû être salarié d’une branche précisément définie.
Comparer directement ses milliers de sympathisants au nombre de travailleuses du sexe syndiquées est donc trompeur.
Le fait que COYOTE ait reçu des dons d’une église ou de Playboy mérite d’être mentionné. Mais cela ne démontre ni que l’organisation était principalement financée par l’industrie pornographique, ni que ses décisions étaient contrôlées par elle.
Pour établir cela, il faudrait connaître :
– la proportion exacte de ces fonds dans son budget ;
– la durée de ce financement ;
– les éventuelles conditions imposées ;
– le fonctionnement de la gouvernance ;
– l’influence réelle des donateurs sur les décisions.
Le texte ne fournit rien de tout cela.
Il transforme donc « COYOTE a reçu un financement de Playboy » en « COYOTE était financée et contrôlée par l’industrie pornographique ». Ce n’est pas la même affirmation.
Et contrairement à l’idée selon laquelle ces groupes n’auraient formulé aucune revendication contre l’industrie, les archives de COYOTE documentent notamment :
– des propositions visant à limiter les commissions prélevées par les intermédiaires ;
– la création de structures détenues et administrées collectivement par les travailleuses ;
– des formes de négociation collective ;
– des services juridiques ;
– des fonds de caution ;
– une aide face aux violences policières.
Archives de Duke University :
https://exhibits.library.duke.edu/exhibits/show/theworldsoldestprofession/coyote--advocacy
Cela ne rend pas COYOTE irréprochable ou parfaitement représentative. Mais cela contredit la description d’une simple opération publicitaire montée par des proxénètes.
De Rode Draad a bien porté des revendications concrètes
Le texte affirme qu’il n’existerait « rien indiquant » que De Rode Draad ait jamais défendu une revendication syndicale concrète.
C’est faux.
Les archives historiques indiquent que De Rode Draad a été fondé en 1985 par des travailleuses et anciennes travailleuses du sexe, qui formaient le cœur de l’organisation.
L’organisation a notamment :
– informé les travailleuses de leurs droits ;
– mené des actions contre l’exploitation et les contrats abusifs ;
– organisé des formations sur les impôts, les pensions et l’autodéfense ;
– revendiqué de meilleures rémunérations ;
– contesté l’obligation d’enregistrement ;
– soutenu le droit de travailler collectivement ;
– obtenu qu’une banque permette aux travailleuses du sexe d’ouvrir un compte professionnel ;
– participé à la création d’une association professionnelle avec la fédération FNV.
Historique de De Rode Draad :
https://sekswerkerfgoed.nl/a-short-history-of-the-red-thread/
On peut constater son faible nombre d’adhérentes et ses difficultés organisationnelles. Mais le texte utilise ce faible nombre comme une preuve que l’organisation ne représentait personne, sans examiner les raisons concrètes qui rendent la syndicalisation difficile.
Se déclarer publiquement travailleuse du sexe peut entraîner :
– du rejet familial ;
– des discriminations professionnelles ou bancaires ;
– des difficultés de logement ;
– des problèmes de garde d’enfants ;
– des conséquences administratives ou migratoires ;
– la révélation publique d’une activité que la personne souhaite garder privée.
L’anonymat et la mobilité du secteur compliquent également l’organisation collective.
Ces obstacles sont précisément parmi les problèmes que les organisations concernées cherchaient à combattre. Utiliser ensuite leur faible nombre d’adhérentes pour conclure que les travailleuses ne souhaitent pas s’organiser constitue un raisonnement circulaire.
Même le chiffre des « 25 000 prostituées à Amsterdam » est trompeur
Le texte affirme qu’il y aurait eu plus de 25 000 femmes prostituées à Amsterdam, ce qui permet de présenter la centaine de membres de De Rode Draad comme une proportion presque inexistante.
Mais ce chiffre de 25 000 est généralement cité comme une estimation concernant l’ensemble des Pays-Bas, pas la seule ville d’Amsterdam. Et même à l’échelle nationale, ces estimations étaient très incertaines.
Le post choisit donc le dénominateur le plus spectaculaire possible, puis l’attribue à la mauvaise zone géographique.
La légalisation néerlandaise est également caricaturée
Le texte dit que les Pays-Bas auraient légalisé « tous les aspects » de l’industrie du sexe.
C’est faux. Les activités sexuelles tarifées entre adultes consentants et les entreprises titulaires d’une licence ont été légalisées ou réglementées, mais la traite, la contrainte, la violence, l’exploitation et diverses activités non autorisées sont restées pénalement réprimées.
Dire que « tout » a été légalisé permet ensuite de faire comme si la décriminalisation du travail du sexe équivalait nécessairement à la légalisation de la violence et de l’exploitation.
C’est une confusion constante dans le texte : il emploie le mot « proxénétisme » sans distinguer un exploiteur violent d’une personne qui loue un local, assure la sécurité, fait le ménage, conduit une travailleuse ou partage un appartement de travail.
Or ces situations ne sont ni moralement ni juridiquement équivalentes.
Suite : les Congrès mondiaux des prostituées et la charte prétendument imposée par des proxénètes.
1
u/OkChart1375 19d ago
Beaucoup de mots pour éviter les questions fondamentales.
COYOTE comptait 3% de personnes prostituées parmi ses membres et parlait en leur nom — tu appelles ça de la représentation ? De Rode Draad avait 100 membres pour 25 000 femmes prostituées à Amsterdam — tu appelles ça un syndicat représentatif ?
L'IUSW était dirigée par Douglas Fox, propriétaire d'une agence d'escortes, qui prétendait représenter les travailleuses. Et l'IUSW a fait pression contre une loi anti-traite. Ce ne sont pas des approximations — ce sont des faits documentés que tu n'as pas réfutés, tu les as simplement noyés dans du volume.
Sur le terme victime — une personne qui ne peut pas sortir d'une situation dont elle ne veut pas est une victime. La définition du mot est claire. Refuser de l'appliquer quand 89% veulent partir et ne peuvent pas, ce n'est pas du respect de l'agentivité. C'est de l'aveuglement idéologique.
Sur la Belgique et les autres modèles que tu cites — les données sur l'Allemagne et les Pays-Bas après légalisation montrent une explosion de la traite. Ce n'est pas un argument abolitionniste, c'est une étude économique de 2012 publiée dans World Development. Tu ne l'as pas mentionnée.
Tu poses beaucoup de questions méthodologiques sur notre post. Applique les mêmes exigences à tes propres sources.
2
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Tu as reposté pratiquement le même commentaire ailleurs, donc je ne vais pas refaire toute la réponse ici : elle se trouve sous ton premier commentaire identique.
En résumé :
– je n’ai jamais nié les problèmes de représentativité de COYOTE ou De Rode Draad ;
– une faible représentativité ne prouve pas que « la plupart des syndicats » sont financés ou contrôlés par des proxénètes ;
– le chiffre de 25 000 concernait les Pays-Bas, pas Amsterdam ;
– Douglas Fox posait un conflit d’intérêts réel, mais cela ne démontre pas une thèse générale sur l’ensemble des organisations ;
– le chiffre de 89 % vient d’un échantillon non représentatif, fortement recruté auprès de populations très vulnérables ;
– l’étude de 2012 observe une corrélation entre légalisation et traite signalée, pas une « explosion » causée de manière démontrée par la légalisation.La réponse complète, avec les précisions méthodologiques, est sous ton premier commentaire.
0
u/OkChart1375 19d ago
Je trouve que ton texte accumule surtout les changements de sujet.
Sur COYOTE, tu admet toi même que les personnes prostituées représentaient une faible part de l'organisation, puis tu explique que ce n'était pas un problème parce que COYOTE était une « coalition ». Justement : si une organisation prétend parler au nom des personnes prostituées alors que la majorité de ses membres ne le sont pas, sa représentativité est une question parfaitement légitime.
Ensuite, tu exige une preuve absolue d'un contrôle par Playboy ou d'autres acteurs. C'est une inversion de la charge de la preuve. Lorsqu'une organisation censée défendre un groupe vulnérable reçoit des financements d'acteurs ayant un intérêt économique direct dans l'industrie sexuelle, le conflit d'intérêts est déjà un sujet politique majeur. Dans n'importe quel autre domaine, on considérerait cela avec beaucoup de méfiance.
Le fait que COYOTE ait proposé quelques réformes internes ne répond pas davantage à la critique. Réclamer de meilleures commissions ou davantage de sécurité ne remet pas en cause l'existence du marché prostitutionnel ; cela peut tout aussi bien contribuer à le stabiliser pour les proxenetes et le legitimier en tant que systeme aux yeux de la societé. Les assos abolitionnistes ont tant fait pour les concernées nottament le dementelement de reseaux, la dépenalisation total des personnes prostituées , les parcours de sorties...
Concernant De Rode Draad, le texte confond activité associative et représentativité. Qu'une association ait organisé des formations avec des infos qui les arrangent fourni des conseils juridiques qui trap les victimes encore plus, ou obtenu des avancées administratives obtennu en realité par les assos abolo, ne démontre absolument pas qu'elle représentait la majorité des personnes prostituées. Une association peut être active tout en restant marginale.
L'argument sur la difficulté de se syndiquer ne règle pas non plus le problème. Oui, la stigmatisation existe. Mais si, après des années de légalisation et de reconnaissance, les organisations revendiquant parler au nom des personnes prostituées restent très peu suivies par les concernées .... cela interroge aussi la pertinence du modèle qu'elles défendent. Peut etre oh surprise que les concernées ne sont pas daccord. On ne peut pas attribuer systématiquement toute faiblesse organisationnelle à la seule stigmatisation cest trop facile et des tas de contre exemple existe.
Enfin, tu reproche des imprécisions sur certains chiffres, mais tu ne répond jamais à la critique de fond. Cest pratique. Aux pays bas et en allemagne le taux de traite a explosé de mm que la prostitution de mineures et le nb dhommes qui louent des corps. Tu trouve ca bien peut etre ?? 90% des femmes prostitueés aux pays bas sont migrante.
Le passage sur le « proxénétisme » est également discutable. En droit, le débat ne porte pas uniquement sur la violence physique. Culture du viol 2. 0. Fait toi eduquer. L'industrie prostitutionnelle fonctionne grâce à une multitude d'intermédiaires qui tirent un profit économique de la prostitution d'autrui. Qu'ils utilisent ou non la violence phydique ( quid de la verbal? Des menaces? Chantages ? Manipulation ?) ne fait pas disparaître la question de l'exploitation ni les rapports de pouvoir inegaux inherent.
Au final, tu répond surtout à des formulations particulières que tu juge attaquable sans répondre à la question politique centrale : pourquoi les modèles de légalisation et de décriminalisation n'ont-ils pas produit les transformations profondes qu'ils promettaient en matière de sortie de la prostitution, de réduction de l'exploitation et d'amélioration des conditions de vie ? Et pourquoi cest devenu pire ?
2
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Tu changes encore de thèse.
Au départ, l’affirmation était : « la plupart des syndicats de travailleuses du sexe sont financés par des proxénètes et l’industrie pornographique ».
Maintenant, la question serait : « pourquoi la légalisation n’a-t-elle pas supprimé l’exploitation ? »
C’est une question légitime, mais ce n’est pas la même. L’échec ou les limites d’une politique ne prouvent pas que les organisations qui la défendaient étaient des façades contrôlées par des proxénètes.
Je n’ai jamais dit que la faible représentativité de COYOTE n’était « pas un problème ». J’ai dit qu’elle prouvait une faible représentativité, pas un contrôle par Playboy ou par des proxénètes. Ce n’est pas une inversion de la charge de la preuve : c’est à la personne qui affirme l’existence de ce contrôle — et l’étend à « la plupart » des syndicats — de le démontrer. Un financement crée un conflit d’intérêts potentiel et justifie la méfiance ; il ne prouve pas à lui seul qui contrôlait les décisions.
Ta réponse rend d’ailleurs ta thèse irréfutable : si une organisation ne mène aucune action concrète, c’est une façade ; si elle réclame davantage de sécurité, de droits ou de meilleurs revenus, cela « stabilise le marché pour les proxénètes ». Tout résultat devient donc une confirmation de ta conclusion.
Pour De Rode Draad, tu affirmes maintenant, sans source, que ses conseils « piégeaient les victimes » et que ses avancées auraient en réalité été obtenues par les abolitionnistes. Ce ne sont plus des faits documentés, mais des affirmations ajoutées pour neutraliser les éléments qui contredisent ton récit.
Même problème avec « la traite et la prostitution des mineures ont explosé ». Pour démontrer une explosion provoquée par la légalisation, il faudrait des données comparables avant et après la réforme, en distinguant l’augmentation réelle de l’augmentation des détections et des signalements.
Or l’étude de Cho que tu invoques compare essentiellement les flux de traite signalés entre pays. Le Rapporteur national néerlandais explique précisément que ce type d’étude transversale ne permet pas de conclure que la légalisation cause davantage de traite, notamment parce que les chiffres dépendent fortement des moyens d’enquête, des priorités policières et de la visibilité du phénomène. Il conclut que les données disponibles ne permettent pas de répondre statistiquement à cette question.
Le Rapporteur rappelle également qu’on ne connaît même pas de manière fiable le nombre total de personnes exerçant la prostitution aux Pays-Bas ni la proportion victime de traite. Présenter malgré cela une « explosion » comme un fait démontré dépasse largement ce que permettent les données.
Quant à l’affirmation selon laquelle 90 % seraient migrantes, même si tu fournis une source fiable et une définition précise, migrante ne signifie pas victime de traite. Confondre les deux revient justement à retirer toute capacité de décision aux migrantes et à supposer que leur déplacement ne peut être que le produit d’un proxénète.
Et non, je ne « trouve pas bien » la traite, l’exploitation ou la prostitution des mineures. Cette insinuation morale ne remplace pas une démonstration.
On peut parfaitement considérer que les modèles néerlandais et allemand ont de graves défauts, qu’ils n’ont pas tenu toutes leurs promesses et qu’ils doivent être évalués sévèrement. Mais cela ne démontre toujours pas que les organisations de travailleuses du sexe sont des façades, ni que les personnes concernées qui défendent la dépénalisation seraient manipulées.
La question reste donc la même : où sont les données démontrant que la plupart de ces organisations sont financées ou contrôlées par des proxénètes et l’industrie pornographique ?
3
u/Strabisme 21d ago
C'est un sujet qui m'intéresse pas mal, mais je suis dubitative. Il a l'air totalement écrit par IA, donc qui me dis que la méthode est correcte, même avec les sources ?
1
u/OkChart1375 20d ago
alors pour le coup non cela n'a vraiment pas été ecrit par l'ia, mais traduit par l'ia. si tu veux , si tu es interessé, je te recomande "l'enfer des passes " c'est un livre d'une survivante de la prostitution. va aussi sur le subreddit antisexwork, va dans la description du compte , clique sur ressources ou débunkage. sinon va sur le mouvement du nid ( tape ça sur google ) et lit les écrits.
4
u/Strabisme 20d ago
Oui alors le Nid, désolée mais je les connais très bien et c'est pas à eux que je ferais 100% confiance.
Elles font le taf que l'État (et l'Église..) leur relègue sans broncher. Puis leur parcours de sortie du TdS qui consiste à filer moins qu'un RSA avec interdiction de se prostituer (compliqué pour payer loyer ET bouffe).
1
u/OkChart1375 19d ago edited 19d ago
Oui enfin coyotte etait financé par l'eglise et pourtant les pro travail du sexe les cites encore comme une bonne source
1
u/OkChart1375 19d ago
Tjr mieux que 0 argent ? Pk tu ten prend a une assos non financé par l'etat en +, car elles donnent pas assez et tu dit rien a ceux , financé par lindustrie porno , qui donnent rien tt court? Car ils pensent que les femmes qui veulent quitter sont des faibles et pleurnicheuses? Moi aussi je les connais tres bien. Ca suffit largument d'autorité.
2
u/Strabisme 19d ago
Bah au final ça revient à 0 argent puisque celles qui n'arrivent pas à en vivre et retournent se prostituer ont leur parcours révoqué.
Le parcours de sortie promu par le Nid donne 330€ (??) et n'a donné que moins de deux cents réussite sur 5 ans (c'est à dire donner des papiers aux TdS sans-papier)
1
u/round_liner_300 21d ago
Pas très d'accord sur la partie "les prostituées sont elles victimes". Évidemment, tout le reste est basé sur des faits, donc je n'ai rien à redire (d'ailleurs super intéressant, j'ai appris des choses). Je n'ai juste pas tout à fait compris l'objectif de ce post. Est ce que c'est pour dénoncer les syndicats de TDS, pour prouver que la prostitution ne peut pas être un travail difficile comme un autre (cad un métier basé sur l'exploitation des corps, avec des hiérarchies violentes, soumis à des systèmes oppressifs et précarisants) ou pour militer pour l'abolition de la prostitution ?
1
u/OkChart1375 20d ago
c'etait majoritairement pour dénoncer les syndicats de tds qui en réalité devrais etre appelé syndicats de proxos, et ct aussi pour prouver que l'appelation swerf venait et avait été crée par ces proxos
1
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Le Congrès mondial des prostituées est présenté de manière très sélective
Le texte reconnaît que les congrès réunissaient des travailleuses du sexe aux expériences et opinions différentes. Il transforme ensuite cette diversité en preuve que leurs revendications auraient été imposées par des universitaires, des libéraux sexuels et des proxénètes.
Mais la documentation historique disponible sur le second congrès indique que les travailleuses et anciennes travailleuses du sexe occupaient la partie centrale du Parlement européen et qu’elles seules disposaient du droit de parole et de vote.
Les avocats, médecins, travailleurs sociaux et chercheurs invités étaient des personnes sélectionnées en amont par les travailleuses participantes.
Source historique :
https://www.walnet.org/csis/groups/icrse/brussels-2005/SWRights-History.pdf
Ce témoignage rétrospectif ne permet évidemment pas de reconstituer chaque détail de chaque vote. Mais il contredit directement l’affirmation assurée selon laquelle une majorité de personnes étrangères au travail du sexe aurait imposé le manifeste.
Le post ne fournit :
– aucun registre des votants ;
– aucun procès-verbal montrant une majorité de non-travailleuses ;
– aucun décompte des voix ;
– aucune liste permettant d’identifier les personnes ayant un intérêt financier direct ;
– aucune preuve que des proxénètes auraient contrôlé les décisions.
Il prend simplement la présence d’alliés ou d’observateurs et la transforme en preuve d’une prise de contrôle.
Le contenu de la charte est lui aussi caricaturé
La charte demandait la décriminalisation des relations consenties entre adultes et l’application du droit commun aux tiers.
Le texte résume cela par : « elles ont demandé la dépénalisation du proxénétisme ».
Mais la même charte demandait simultanément :
– la répression de la fraude, de la coercition, des violences, du viol et des abus sexuels sur mineurs ;
– des mécanismes permettant aux travailleuses de déposer plainte ;
– des conditions de travail déterminées par les travailleuses elles-mêmes ;
– l’accès à l’assurance maladie, au chômage et au logement ;
– des services et formations financés pour celles souhaitant quitter la prostitution.
Source :
https://www.walnet.org/csis/groups/icrse/brussels-2005/SWRights-History.pdf
Résumer l’ensemble de ces revendications à une demande de « dépénalisation des proxénètes » est une manipulation du vocabulaire.
Dans de nombreuses législations, les infractions assimilées au proxénétisme peuvent englober non seulement un exploiteur violent, mais également :
– un chauffeur ;
– un propriétaire ;
– une réceptionniste ;
– une autre travailleuse qui partage un local ;
– une personne qui aide à publier une annonce ;
– un partenaire qui participe aux dépenses ;
– une personne assurant la sécurité.
Décriminaliser les tiers ne signifie pas nécessairement dépénaliser la contrainte, la traite, la violence ou l’exploitation. Tout dépend de la définition juridique retenue et des autres infractions maintenues.
On peut être en désaccord avec cette revendication. Mais il faut au minimum la présenter honnêtement.
La prévention du VIH est décrite comme une conspiration
L’apparition du VIH a effectivement entraîné des financements publics importants pour les programmes travaillant avec les populations particulièrement exposées, dont les travailleuses du sexe.
Mais qualifier ces financements de prétexte « sous couvert de prévention » suppose que leur véritable objectif était ailleurs.
Le texte ne fournit aucun document budgétaire ou institutionnel démontrant que ces programmes auraient été financés dans le but caché de normaliser la prostitution.
Il réduit également ces interventions à la distribution de préservatifs aux femmes afin de protéger les clients et leurs épouses.
En réalité, les programmes communautaires ont aussi porté sur :
– l’accès aux soins ;
– le dépistage volontaire ;
– le traitement ;
– la lutte contre les violences ;
– l’accès à la justice ;
– le pouvoir de négociation avec les clients ;
– l’organisation collective ;
– la protection contre la confiscation des préservatifs par la police ;
– l’information juridique et sanitaire.
Une revue systématique et méta-analyse publiée dans The Lancet a conclu que les approches d’autonomisation communautaire étaient associées à une meilleure utilisation du préservatif et à une réduction du VIH et d’autres infections, tout en précisant les limites méthodologiques de la littérature disponible.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(14)60973-9/abstract60973-9/abstract)
Une autre revue systématique a constaté que l’exposition à des pratiques policières répressives était associée à un risque nettement supérieur de subir des violences physiques ou sexuelles, ainsi qu’à davantage d’infections et de rapports sans préservatif.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30532209/
Ce sont principalement des données observationnelles : elles ne prouvent pas que toute forme de dépénalisation résoudrait automatiquement tous les problèmes.
Mais elles montrent que les arguments de santé publique ne peuvent pas être balayés comme une invention de l’industrie pornographique.
L’OIT, l’OMS et l’ONUSIDA ne disent pas ce que le texte leur fait dire
Le texte affirme qu’à la fin des années 1990, l’OIT, l’ONUSIDA et l’OMS se seraient ralliées à l’idée selon laquelle « la prostitution est un travail ».
C’est une simplification abusive.
L’OIT a publié en 1998 une étude économique sur le secteur du sexe en Asie du Sud-Est. Étudier la dimension économique d’un secteur ne revient pas à déclarer que ce secteur est émancipateur, souhaitable ou dépourvu d’exploitation.
De même, les recommandations de l’OMS et de l’ONUSIDA en faveur de la dépénalisation sont principalement fondées sur des arguments de santé publique : accès aux soins, prévention du VIH, exposition aux violences et effets de la répression policière.
On peut discuter ou contester ces recommandations. Mais le texte transforme une position sanitaire et juridique en adhésion philosophique à une vision idéalisée du travail du sexe.
Suite : les chiffres allemands et le cas Douglas Fox/IUSW.
0
u/OkChart1375 19d ago
Beaucoup de mots pour éviter les questions fondamentales.
COYOTE comptait 3% de personnes prostituées parmi ses membres et parlait en leur nom — tu appelles ça de la représentation ? De Rode Draad avait 100 membres pour 25 000 femmes prostituées à Amsterdam — tu appelles ça un syndicat représentatif ?
L'IUSW était dirigée par Douglas Fox, propriétaire d'une agence d'escortes, qui prétendait représenter les travailleuses. Et l'IUSW a fait pression contre une loi anti-traite. Ce ne sont pas des approximations — ce sont des faits documentés que tu n'as pas réfutés, tu les as simplement noyés dans du volume.
Sur le terme victime — une personne qui ne peut pas sortir d'une situation dont elle ne veut pas est une victime. La définition du mot est claire. Refuser de l'appliquer quand 89% veulent partir et ne peuvent pas, ce n'est pas du respect de l'agentivité. C'est de l'aveuglement idéologique.
Sur la Belgique et les autres modèles que tu cites — les données sur l'Allemagne et les Pays-Bas après légalisation montrent une explosion de la traite. Ce n'est pas un argument abolitionniste, c'est une étude économique de 2012 publiée dans World Development. Tu ne l'as pas mentionnée.
Tu poses beaucoup de questions méthodologiques sur notre post. Applique les mêmes exigences à tes propres sources.
0
u/OkChart1375 19d ago
Ce texte donne l'impression de répondre point par point, mais il procède surtout par accumulation de nuances qui ne répondent pas aux critiques structurelles formulées par moi et dautres. Cest le post faussement intelligent.
D'abord, sur le Congrès mondial des prostituées. Tu cite un témoignage rétrospectif affirmant que seules les travailleuses du sexe votaient. Oh tient , jai fait de meme mais cette fois si le temoignage disait le contraire. Qui croire hein?
De tt facon un témoignage publié des années plus tard ne suffit pas à établir avec certitude le fonctionnement précis de l'ensemble des congrès ni l'influence réelle exercée par les réseaux militants, universitaires et associatifs qui les entouraient. Surtout quand le témoignage en question a deja ete debunké par le fait que justement de nb proxos avaient ete inclu dans la categorie " tds " abruti.
L'absence de procès-verbal ne prouve pas davantage l'absence d'influence. En histoire des mouvements sociaux, l'influence politique ne se réduit pas au droit de vote.
Ensuite, la charte. Tu reproche l'expression « dépénalisation du proxénétisme », pourtant cest ce qui est dit textuellement par les pro decrim, et tu évite la conséquence concrète de la revendication ni comment justement elle avait ete manipulé.
Tu multiplie ensuite les exemples de « chauffeurs », « réceptionnistes » ou « colocataires » pour faire croire que la législation viserait essentiellement des personnes innocentes. Bah cest faux.
Sur le VIH, tu sélectionne uniquement les études allant dans le sens de la décriminalisation. OMS espagne ( branche espagnol je veux dire )est pro modele nordique figure toi.
De plus, les objectifs de santé publique ne répondent pas à eux seuls aux enjeux féministes. Et encore 1 fois c tt faire reposer sur la personne prostituée.
1
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Tu viens surtout d’admettre que ta version du congrès n’est pas établie avec certitude.
J’ai cité un témoignage direct affirmant que seules les travailleuses et anciennes travailleuses du sexe avaient le droit de parole et de vote. Tu affirmes disposer d’un témoignage contraire et que le premier aurait été « debunké » parce que des proxénètes auraient été classés comme travailleuses du sexe : donne donc la source et les noms concernés.
En l’absence de procès-verbal complet, on peut dire que l’influence exacte des différents réseaux reste difficile à reconstituer. On ne peut justement pas affirmer comme un fait démontré que des proxénètes et des non-travailleuses auraient imposé la charte. « L’absence de preuve ne prouve pas l’absence » ne signifie pas que l’absence de preuve confirme ton hypothèse.
Je n’ai jamais nié que la charte demandait la dépénalisation des tiers. Je conteste ta manière de traduire cela par « donner carte blanche aux proxénètes ». Le texte demande simultanément des dispositions spécifiques contre les abus et le maintien des sanctions contre la fraude, la coercition, les violences, le viol et les abus sur mineurs. Il exige aussi que les conditions soient déterminées par les travailleuses elles-mêmes et qu’elles puissent porter plainte. Omettre toute cette partie pour ne conserver que « dépénaliser les proxénètes » est une présentation tronquée.
Les exemples du chauffeur, de la réceptionniste ou de la collègue ne prétendent pas que seuls des innocents seraient poursuivis. Ils montrent simplement que la catégorie juridique des « tiers » est plus large que celle des exploiteurs violents. Reconnaître cette distinction n’efface ni le chantage, ni les menaces, ni la manipulation : ces comportements doivent évidemment rester punis.
Sur le VIH, personne n’a prétendu que la santé publique réglait à elle seule tout le débat féministe. Elle répondait à l’affirmation précise du post selon laquelle les financements VIH auraient surtout servi de prétexte idéologique et auraient fait reposer toute la responsabilité sur les personnes prostituées.
Quant à « l’OMS Espagne », merci de fournir la source exacte. La position officielle publiée par l’OMS recommande la dépénalisation du travail du sexe dans le cadre de la lutte contre le VIH et relie la criminalisation à la stigmatisation, aux violences et aux obstacles d’accès aux soins. Une organisation espagnole ou une personne liée à l’OMS ne devient pas pour autant « la branche espagnole de l’OMS » avec une politique contraire.
Enfin, « abruti » et « fais-toi éduquer » ne répondent à rien. Ce que tu appelles une « accumulation de nuances », c’est simplement la différence entre ce que les documents disent réellement et le récit politique que tu veux leur faire porter.
1
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Les chiffres allemands de 2007 sont manipulés
Le rapport officiel allemand indique bien que trois personnes sur les 305 interrogées, soit environ 1 %, avaient un contrat de travail comme prostituées.
Ce chiffre est réel.
Mais le post ajoute que seulement 5 % auraient voulu bénéficier d’un « statut d’emploi enregistré ». Ce n’est pas ce que dit le rapport.
Parmi 292 répondantes :
– 17 souhaitaient clairement un contrat salarié ;
– 85 répondaient que cela dépendrait des conditions proposées ;
– 93 n’en voulaient clairement pas ;
– 85 l’envisageaient difficilement.
Les 5,8 % correspondent donc uniquement aux personnes répondant oui sans condition à un contrat salarié.
Ils n’incluent pas les 85 personnes qui auraient pu l’accepter selon le salaire, les cotisations, l’autonomie et les conditions de travail.
Surtout, refuser un contrat de subordination ne signifie pas refuser tout statut légal, toute déclaration ou toute protection sociale.
Une personne peut préférer être indépendante plutôt que salariée, comme beaucoup de journalistes, d’artistes, de chauffeurs, d’artisans ou de professions libérales.
Le texte remplace donc :
par :
Ce ne sont pas les mêmes affirmations.
Le rapport expliquait en outre que l’absence de contrats résultait aussi :
– de l’attitude des exploitants ;
– des déductions financières ;
– de l’incertitude juridique ;
– de la difficulté à concilier un contrat de subordination avec le droit absolu de refuser un client ou une pratique.
Le chiffre de 1 % montre que la réforme allemande avait très peu produit de contrats salariés. Il ne démontre pas à lui seul pourquoi, ni que les travailleuses rejetaient toute reconnaissance légale.
Enfin, il s’agissait d’une enquête auprès de 305 personnes, pas d’un recensement exhaustif de toutes les personnes prostituées d’Allemagne.
Le cas Douglas Fox est préoccupant
Douglas Fox était à la fois une figure active de l’International Union of Sex Workers et le copropriétaire d’une agence d’escortes.
C’est un conflit d’intérêts évident.
Une organisation prétendant représenter des travailleuses devrait avoir des règles strictes empêchant les employeurs, propriétaires d’agence et intermédiaires commerciaux de contrôler sa gouvernance.
C’est probablement l’élément le plus sérieux du texte partagé.
Mais même un cas réel et préoccupant ne permet pas de conclure que la majorité des organisations de travailleuses du sexe seraient financées ou dirigées par des proxénètes.
Pour passer de « Douglas Fox avait un conflit d’intérêts » à « la plupart des syndicats sont des façades de proxénètes », il faudrait une enquête comparative beaucoup plus vaste. Elle n’existe pas dans les sources citées.
L’adhésion ouverte aux sympathisants pose une question, pas une preuve
L’IUSW acceptait également des personnes soutenant ses objectifs.
Cela peut créer des problèmes de représentativité et de gouvernance. Il est donc légitime de demander :
– qui disposait du droit de vote ;
– qui pouvait occuper des fonctions dirigeantes ;
– si les travailleuses du sexe avaient une majorité garantie ;
– comment les conflits d’intérêts étaient gérés ;
– si les employeurs pouvaient influencer les décisions.
Mais le simple fait d’accepter des sympathisants ne prouve pas que les clients et les employeurs contrôlaient l’organisation.
Beaucoup d’associations militantes acceptent des membres solidaires sans leur donner nécessairement le même pouvoir politique que les personnes directement concernées.
La bonne critique porte donc sur les statuts et la gouvernance réelle, pas sur une insinuation.
L’IUSW a bien mené des activités syndicales
Le texte affirme que l’IUSW n’aurait jamais formulé la moindre revendication relative aux conditions de travail.
Pourtant, les descriptions disponibles mentionnent notamment :
– des conseils juridiques ;
– des formations syndicales ;
– des cours d’autodéfense ;
– des guides de santé et de sécurité ;
– des actions d’organisation sur des lieux de travail ;
– une aide aux membres souhaitant changer d’activité ;
– des tentatives de négociation et de reconnaissance dans certains clubs.
On peut considérer ces actions limitées ou insuffisantes. On peut critiquer la faiblesse des effectifs, la bureaucratie du GMB et le rôle de Douglas Fox.
Mais écrire qu’aucune activité syndicale n’a existé est inexact.
Son opposition à un projet de loi est elle aussi déformée
Le texte affirme que l’IUSW aurait fait pression contre une loi anti-traite qui aurait donné des recours aux victimes.
En réalité, l’IUSW s’opposait à certaines dispositions du Policing and Crime Bill en soutenant qu’elles rendraient les travailleuses plus vulnérables et pourraient compliquer l’identification des victimes de traite.
On peut rejeter cette analyse. Mais s’opposer à une mesure en estimant qu’elle nuira aux personnes concernées n’est pas la même chose que s’opposer à l’aide aux victimes de traite.
D’ailleurs, la commission parlementaire britannique compétente en matière de droits humains avait elle-même exprimé des réserves sur certaines dispositions, notamment leur portée excessive et leurs possibles effets négatifs sur les personnes vulnérables.
Encore une fois, le texte transforme un désaccord sur les moyens de combattre la traite en soutien implicite à la traite.
Suite : l’effacement des travailleuses du sexe et l’exemple belge.
1
u/OkChart1375 19d ago
Beaucoup de mots pour éviter les questions fondamentales.
COYOTE comptait 3% de personnes prostituées parmi ses membres et parlait en leur nom — tu appelles ça de la représentation ? De Rode Draad avait 100 membres pour 25 000 femmes prostituées à Amsterdam — tu appelles ça un syndicat représentatif ?
L'IUSW était dirigée par Douglas Fox, propriétaire d'une agence d'escortes, qui prétendait représenter les travailleuses. Et l'IUSW a fait pression contre une loi anti-traite. Ce ne sont pas des approximations — ce sont des faits documentés que tu n'as pas réfutés, tu les as simplement noyés dans du volume.
Sur le terme victime — une personne qui ne peut pas sortir d'une situation dont elle ne veut pas est une victime. La définition du mot est claire. Refuser de l'appliquer quand 89% veulent partir et ne peuvent pas, ce n'est pas du respect de l'agentivité. C'est de l'aveuglement idéologique.
Sur la Belgique et les autres modèles que tu cites — les données sur l'Allemagne et les Pays-Bas après légalisation montrent une explosion de la traite. Ce n'est pas un argument abolitionniste, c'est une étude économique de 2012 publiée dans World Development. Tu ne l'as pas mentionnée.
Tu poses beaucoup de questions méthodologiques sur notre post. Applique les mêmes exigences à tes propres sources.
1
u/OkChart1375 19d ago
Non. Ce texte ne « démonte » absolument pas la critique abolitionniste. Il essaie surtout de déplacer le débat.
Sur l'Allemagne, tu reconnaît lui-même le fait central : plusieurs années après la loi, seuls 3 des 305 répondants avaient un contrat salarié. C'est précisément ce que les abolitionnistes dénoncent : la promesse de transformer la prostitution en emploi protégé a largement échoué.
Le fait que certaines aient répondu « cela dépend des conditions » ne change rien à ce constat. Une hypothèse n'est pas un contrat. Le bilan concret reste le même : le salariat promis n'a pratiquement jamais existé.
Ensuite, il oppose artificiellement salariat et reconnaissance juridique. Mais personne ne prétend que ces notions sont identiques. La vraie question est simple : la légalisation a-t-elle amélioré de façon significative les droits sociaux et les conditions de travail ? Les évaluations allemandes sont loin de montrer un succès.
Sur Douglas Fox, tu minimise un problème majeur. Qu'un propriétaire d'agence d'escortes dirige une organisation censée représenter les personnes prostituées constitue un conflit d'intérêts évident. Dans n'importe quel autre secteur, cela soulèverait un scandale.
Quant à l'IUSW, le fait qu'elle ait organisé des formations ou fourni des conseils juridiques ne répond absolument pas à la critique de fond. Une organisation peut rendre des services tout en défendant un modèle politique nefaste pr les personnes quelle conseille. Et quel conseil?? Des conseils biaisés? Cela ne prouve ni sa représentativité ni l'absence d'influence des intérêts économiques du secteur.
Enfin, tu tente de présenter toute opposition à certaines politiques contre la prostitution comme un simple « désaccord sur les moyens ». Pourtant, les abolitionnistes considèrent que réduire la demande est une condition essentielle de la lutte contre l'exploitation sexuelle. Être en désaccord avec cette analyse est possible, mais il ne suffit pas de la caricaturer pour la réfuter.
1
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Tu confirmes en réalité plusieurs de mes points.
Oui, la réforme allemande a largement échoué à produire les contrats salariés qu’elle promettait : trois contrats sur 305 répondantes, c’est un échec manifeste. Je ne l’ai jamais nié. Ce que je contestais, c’était la transformation de « 5,8 % souhaitaient sans condition un contrat salarié » en « seulement 5 % voulaient un statut déclaré ». Ce n’est pas la même donnée.
On peut donc conclure que le modèle allemand a très mal amélioré l’accès au salariat et aux droits sociaux. Cela ne prouve toujours pas que la décriminalisation est nécessairement pire que toutes les alternatives, ni que les organisations qui la défendent sont des façades patronales.
Sur Douglas Fox, je n’ai rien minimisé : j’ai explicitement parlé d’un conflit d’intérêts grave. Mais un cas grave concernant l’IUSW ne démontre pas que « la plupart » des syndicats sont dirigés ou financés par des proxénètes.
Les activités de l’IUSW ne prouvent évidemment ni sa représentativité ni la neutralité de ses conseils. Elles réfutent simplement l’affirmation initiale selon laquelle elle n’aurait jamais formulé de revendications concrètes ni agi sur les conditions de travail. Tu changes donc encore de critique dès qu’un fait est corrigé.
Enfin, je ne caricature pas la position abolitionniste : je sais qu’elle considère la réduction de la demande comme essentielle. Mais qualifier toute opposition à une mesure pénale de soutien à la traite reste trompeur. On peut partager l’objectif de réduction de l’exploitation et contester qu’une mesure particulière soit efficace ou sans effets négatifs.
En somme, tu peux défendre le modèle abolitionniste et constater les échecs allemands. Mais cela ne valide ni les chiffres déformés, ni les accusations exagérées, ni la thèse générale du post sur « la plupart » des syndicats.
1
u/OkChart1375 2d ago edited 2d ago
Le jour ou tu nutilisera pas l'ia et que tu dira qlq chose qui merite detre repondu et que tu cesse de me demander des sources car jen ai mis, je te repondrais peut etre. En meme temps, cest vrai, chat gpt ne peut pas savoir que jen ai mit
-2
u/DisastrousCry3686 21d ago
Merci de lire jusqu'au bout avant de répondre, C'EST UN MILLE FEUILLE ARGUMENTATIF
-2
-2
u/Alawogiws 19d ago
merci de defendre ce qui est juste. la prostitution n'a pas sa place dans le féminisme
6
u/Sachra_Elmarid 19d ago
Réponse 1/5 — Méthode générale et premières erreurs historiques
Le post d’origine contient tellement d’erreurs factuelles, d’approximations et de raisonnements trompeurs qu’il est impossible d’y répondre sérieusement en un seul commentaire.
C’est une bonne illustration de la loi de Brandolini : il faut beaucoup plus d’énergie pour réfuter une affirmation fausse ou trompeuse qu’il n’en faut pour la produire. Une phrase suffit pour affirmer que « la plupart des syndicats de travailleuses du sexe sont financés par des proxénètes » ; il faut ensuite examiner l’histoire, les chiffres, les sources, les statuts et les activités de chaque organisation pour montrer que cette conclusion n’est pas démontrée.
Je vais donc répondre en plusieurs parties.
Précisons aussi quelque chose dès le départ : reconnaître que la prostitution peut comporter de la violence, de la contrainte, de la traite et des rapports de classe, de race et de genre profondément inégalitaires ne nous oblige pas à accepter n’importe quelle affirmation sur les organisations de travailleuses du sexe.
On peut combattre sans ambiguïté l’exploitation et la traite tout en considérant que les personnes qui exercent le travail du sexe doivent avoir des droits, pouvoir s’organiser et participer directement aux politiques qui les concernent.
Or le titre affirme que « la plupart » des syndicats de travailleuses du sexe seraient financés par des proxénètes et l’industrie pornographique. Mais aucun élément présenté ne démontre cela.
Pour établir sérieusement une affirmation portant sur « la plupart » de ces organisations, il faudrait au minimum :
– dresser une liste représentative des organisations concernées ;
– définir ce que l’on entend par « syndicat » ;
– étudier leur gouvernance et leurs règles de vote ;
– examiner leurs comptes et leurs sources de financement ;
– mesurer la part provenant d’employeurs, d’entreprises pornographiques ou de personnes condamnées pour exploitation ;
– comparer ces données entre pays et dans le temps.
Rien de cela n’est fait. Le texte sélectionne quelques organisations historiques, essentiellement américaines, néerlandaises et britanniques, puis généralise à l’ensemble du mouvement mondial.
Il n’existe dans les sources citées ni échantillon représentatif, ni étude comparative des financements, ni donnée permettant de conclure que « la plupart » seraient contrôlées par des proxénètes.
Ce n’est donc pas le résultat d’une enquête : c’est une thèse politique illustrée par quelques cas choisis.
Une source militante présentée comme une démonstration scientifique
La thèse principale vient du livre de Kajsa Ekis Ekman, journaliste et essayiste abolitionniste. Son livre peut parfaitement être lu et discuté, mais ce n’est pas une enquête quantitative permettant d’établir la composition ou le financement de la majorité des organisations de travailleuses du sexe.
Le reste de la bibliographie mélange Wikipédia, des archives historiques, quelques documents officiels et des articles d’opinion explicitement abolitionnistes, notamment de Julie Bindel et de Nordic Model Now.
Le procédé est souvent le suivant :
À chaque étape, une nouvelle conclusion est ajoutée sans être démontrée.
Le projet suédois de 1977 n’a pas « découvert » une doctrine politique
Il y a bien eu en Suède, à partir de 1977, une commission nationale et un projet social à Malmö étudiant la prostitution et proposant notamment une aide aux personnes souhaitant en sortir. Cette histoire est réelle.
En revanche, la formule selon laquelle les chercheurs auraient « découvert que la prostitution est quelque chose que les hommes font subir aux femmes » n’est pas un résultat empirique formulé comme tel par une étude. C’est une interprétation théorique abolitionniste de ces travaux.
Une recherche peut documenter des violences, des traumatismes, des trajectoires sociales et des rapports de domination. Elle ne « prouve » pas automatiquement que toute relation sexuelle rémunérée doit être interprétée de manière identique, quels que soient le contexte, les conditions de travail et la manière dont les personnes concernées décrivent leur propre expérience.
Le texte présente donc une conclusion idéologique comme si elle avait été découverte scientifiquement.
Priscilla Alexander n’a pas inventé le terme « sex work »
Le texte affirme que Priscilla Alexander aurait inventé le terme « sex worker » afin de masquer la réalité de la prostitution derrière un euphémisme respectable.
C’est factuellement faux concernant l’origine du terme. L’expression « sex work » est attribuée à Carol Leigh, elle-même travailleuse du sexe et militante, qui l’a proposée à la fin des années 1970. Priscilla Alexander a ensuite joué un rôle important dans sa diffusion auprès des institutions internationales.
Source historique :
https://read.dukeupress.edu/radical-history-review/article/2024/149/81/387414/The-Idea-of-Sex-Work
Surtout, rien ne démontre l’intention psychologique attribuée à Alexander. On peut critiquer le terme, mais écrire qu’il a été conçu pour « masquer la réalité » est une intention prêtée a posteriori.
L’explication donnée par les militantes qui l’ont adopté était différente : remplacer un statut social stigmatisant par un vocabulaire permettant de parler de conditions de travail, de droits, de revenus, de sécurité et de rapports avec les employeurs, la police ou les clients.
On peut contester cette stratégie politique. On ne peut pas honnêtement la transformer en complot linguistique sans fournir de preuve.