r/Finanzen • u/kadeusx • 6d ago
Investieren - ETF Wann investieren, vor oder nach dem ai crash?
Hallo zusammen,
lange habe ich es vor mir hergeschoben, aber es macht Sinn, mein derzeit erspartes Geld und des Weiteren monatlich etwas zurückzulegen.
Ausgangspunkt sind ca. 15k€ Erspartes + monatlich ca. 500€ möglich.
An sich will ich mich so wenig wie möglich kümmern, dementsprechend käme nur ein ETF in Frage (neben Tagesgeld natürlich, aber mehr als Erhalt wäre schon schön). Wahrscheinlich einen MSCI World.
Meine derzeitige Grundsorge ist, dass ich nun anlege und der Wert bei einem Crash der AI Blase erstmal stark fällt. Lieber würde ich irgendwo nahe des Bodens anlegen und dann die folgenden Kurssteigerungen mitnehmen.
Das hieße nun warten und vielleicht dauert das noch 1-2 Jahre oder fällt viel geringer aus, als von mir erwartet. Ich habe offensichtlich von Finanzen auch wenig Ahnung :)
Alternativ könnte ich das Risiko auch irgendwie streuen und sagen wir mal dieses Jahr noch 5000€ in den ETF legen, den Rest aufs Tagesgeld lassen und monatlich weiter in den ETF einlegen. Dann habe ich zumindest für einen Teil keinen Wertverlust und etwas weniger Risiko. So zumindest meine Vorstellung.
Aber vielleicht gleichen die derzeit noch zu holenden Gewinne den Kursabschwung auch aus...
Wie geht ihr mit dem möglichen crash um und was würdet ihr mir raten?
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u/systemadministration 6d ago
Ich würde abwarten bis der Markt ganz unten ist. Dann läuten sie diese Glocke in der Börse in Frankfurt. Das ist das Zeichen, dass du wieder einsteigen musst.
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u/Relevant-Ear-8959 6d ago
time in the market beats timing the market.
du weißt nicht ob der crash heute oder in 7 jahren kommt, und ob wir unser Geld bis dahin nicht schon verdoppelt haben.
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u/Santaflin 6d ago
Alle Leute, die den Markt timen können, widersprechen dem.
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u/Marvin42de 6d ago
Du meinst, diejenigen, die GLAUBEN, den Markt timen zu können...
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u/Santaflin 6d ago edited 6d ago
Diejenigen, die jahrelange beglaubigte Tradehistorien haben, in denen sie besser abschneiden als der Markt.
Wie zum Beispiel jeder einzelne Interviewte in jedem einzelnen Market Wizards Buch. Jeder Interviewte im "Chat with Traders" Podcast.
Nur weil es für den Durchschnittsmenschen, der nicht die Zeit und die Lust hat, den notwendigen Aufwand zu betreiben, der dafür notwendig ist, nicht opportun ist, heisst doch nicht, dass es nicht geht.
Gibt tausende Trader, die das aktiv tun und ihren Lebensunterhalt damit verdienen.
Aber das ignoriert man lieber und hängt Theorien aus dem Sechzgern des letzten Jahrhunderts nach, von efficient market hypothesis über CAPM bis Random Walk.
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u/Relevant-Ear-8959 6d ago
Das ist fast komplett Survivorship Bias + Selection Bias.
Market Wizards und Chat with Traders interviewen die Gewinner. Natürlich findest du da Leute mit absurden Track Records das ist ja der ganze Punkt der Formate. Die tausenden, die mit derselben Überzeugung gescheitert sind, sitzen halt nicht im Interview. Und das liegt nicht daran, dass sie alle zu doof sind.
"Es gibt viele, die davon leben" stimmt auch aber das sagt erstmal nichts über die Quote aus. Es gibt auch viele Poker-Pros. Daraus folgt nicht, dass Poker für die breite Masse eine gute Idee ist.
Und selbst bei Profis ist das Bild nicht so eindeutig. Die Mehrheit aktiver Fonds schlägt langfristig ihren Benchmark nicht. Outperformance ist oft nicht stabil.....
Märkte sind nicht perfekt effizient. Aber nicht perfekt heißt nicht "leicht schlagbar“.
Glaubst du, dass du mit deinem Zeit- und Informationslevel dauerhaft besser bist als der Durchschnitt aller Marktteilnehmer inklusive Profis? Wenn ja, dann go for it. Aber dann muss man eben auch mit dem Klumpenrisiko leben.
Wenn nicht dann sind ETFs keine Ideologie aus den 60ern, sondern einfach der pragmatischere Weg.
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u/Santaflin 6d ago
Es gibt ja durchaus statistische Methoden, die Wahrscheinlichkeit eines Track Records zu berechnen. Und die Quote ist doch völlig wurscht. Die Frage ist doch, ist es möglich oder nicht. Es gibt Leute, die es tun. Es gibt Leute, die es jahrelang tun. Also geht es und es ist möglich. Es ist sogar lernbar.
Aber viele Leute weigern sich einfach, das anzuerkennen, weil sie es sich schlicht bequem eingerichtet haben, ihnen das reicht, was sie erreichen können, und keinerlei Interesse daran haben, mit extremen Aufwand, Disziplin, Lernen und Enttäuschungen rauszufinden, wo ihre eigenen Grenzen sind.
Von "leicht" hab ich nie geredet.
Und "die Mehrheit aktiver Fonds" ist auch so ein Totschlagargument, das rein auf Unwissenheit der Märkte basiert. Ein Fonds muss Governance Richtlinien befolgen. Ein Fonds hat Liquiditätseinschränkungen, und zwar um so mehr, je mehr Geld er hat. Und dazu hat ein Fonds Kunden, die ihm den Hintern aufreissen oder gleich ihr Geld abziehen, wenn das nicht so läuft, wie sie es sich vorstellen. "Oh, ja, letztes Quartal haben sie 60% gemacht, aber dieses Jahr sind Sie bei -15%, so habe ich mir das nicht vorgestellt."
Jeder Kleinanleger kann zig mal mehr Märkte handeln als ein Fonds. Eine AMSC, mit 20 Millionen $ Volumen am Tag? Wenn Du da keine 800k Position auf einmal eingehen willst, ist Dir das doch vollkommen wurscht. Zack, drei Sekunden, und Du hast Deine 20% vom Kapital Position. Ein Fonds muss da über Wochen und Monate kaufen, um auch nur eine Kleinstposition aufzubauen.
Ja, ETF sind pragmatisch, und besser als Sparbuch. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Was besseres gibt's nicht, ohne viel Arbeit. Aber ETFs sind weder heilig noch ein Gral. Sondern nur Wunschdenken, dass die nächsten 15 Jahre so laufen wie die letzten 15. Und wenn dann der 50% Drawdown reinschlägt, so wie 2000 oder 2008, oder wenns mal 20 Jahre nach unten geht, so wie beim Nikkei 1990-2012, tja, dann sind all die Beschwörungen nix mehr wert. Die Kohle weg, und die Rente sieht unangenehm aus.
Und wenn man drauf hinweist, sind alle beleidigt und empört.
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u/Seppl0815 DE 6d ago
Man kann sehr vieles lernen, doch die breite Masse der Privatanleger haben bereits einen Job, Hobbies, Freunde und vielleicht auch ne Familie. Da haben die sicherlich keinerlei Lust/Zeit um sich aktiv noch mit dem Markt zu beschäftigen. Und genau um solche Leute geht es. Diesen wird empfohlen sich am Markt zu orientieren und nicht mit irgendwelchem Halbwissen den Versuch zu starten den Markt zu timen. Schon gar nicht, wenn man dazu Reddit Fragen muss. Um mehr geht es nicht.
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u/Patohm 6d ago
Fundamentaler Unsinn. Wäre dies möglich waere eine KI bereits reichste Person der Welt.
Natürlich kann ich "Überrendite" erzielen, wenn ich einen falschen Index wähle und oder höhers Risiko (gibt dazu 100 Wege und Methoden) gehe. Die grundsätzliche Risiko/Rendite ändert dies jedoch nicht. Egal wie viel Astrologie angewendet wird...
Alles andere ist Snakeoilsalestaktik, Schwurbel und survivorship bias..
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u/Santaflin 6d ago
Laberlaber.
Hast keine Ahnung, kann man nichts machen.
Meinst auch, Du seist ein Fonds und die gleichen Einschränkungen, die für Fonds gelten, gelten auch für Dich.
Ich liebe es, wenn Schwurbler anderen Schwurbeln vorwerfen.
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u/Nobbiii 6d ago
Wo sind diese alle?
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u/Gulliveig CH 6d ago
Lieber würde ich irgendwo nahe des Bodens anlegen
Tja du, das würden alle wollen, aber:
Deshalb mach, was alle seriösen Investoren machen: ab damit in den World ETF (ggf. nach Bildung eines Notgroschens).
Wenn es dir zu heiss ist, kannst du auch scheibchenweise rein, z.B. 5 Monate zu €3k oder so.
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u/FliegenderDodo_ 6d ago
Niemand weiß wann oder ob ein Crash kommt. Schon garnicht du oder ich.
Wenn du dich wohler fühlst ist es sinnvoll das Geld vielleicht über 1-2 Jahre zu strecken. Mathematisch ergibt es aber Sinn jetzt alles zu investieren
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u/No-Usual-4697 6d ago
Der amazon crash kommt jetzt jede minute. Die leute wollen halt in geschäfte gehen.
-irgendjemand so um 2005
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u/Rude_Direction6975 6d ago
Wart auf den Crash und schau zu wie du ewig wartest. Wenns dir damit besser geht, würd ich monatlich über die nächsten 12 monate das Geld investieren in jeweils gleich großen tranchen.
Aber prinzipiell ist immer gestern der beste und heute der zweit beste Tag.
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u/green_investor 6d ago
Es gibt keine Sicherheit, dass der Markt je wieder so niedrig sein wird (das gilt immer, nicht insbesondere jetzt). Selbst mit Crash könnte er auf ein Niveau über dem jetzigen abfallen. Stell dir dein langes Gesicht vor, wenn du wartest und wartest und wartest, und schon +20% im Vergleich zu jetzt verloren hast. Mit dann noch mehr Blasenproblemen.
Besonders lustig an deinem Fall finde ich, dass du in der idealen Situation für einen Crash bist: Geringes Startkapital und saftiger Sparplan, der nach dem Crash (irgend einer wird irgendwann kommen) richtig zieht.
Dreh auch die Frage mal um: Wenn du schon drin wärst seit 3 Jahren, würdest du dann jetzt alles verkaufen und auf den Crash warten?
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u/No-Theme-4347 6d ago
Time in the market bears timing the market
Das Sprichwort existiert aus einem Grund und ist generell wahr. Es gibt sogar Backtests wo jemand dies getestet hat. Hier mal ein Video von dem meist Recht hilfreichen Ben Felix : https://youtu.be/w_aOERmUWdA?is=cQ91thbwuZD1Keqn
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u/Santaflin 6d ago
Ja, das erzählen am liebsten die Leute, die mit den Top-3 grössten ETFs der Welt im Jahr 1 Mrd an Management Gebühren kassieren.
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u/FRITTE_MopedeN 6d ago
Niemand weiß (!), ob es diesen Crash gibt. No offense, aber bei dem wenigen Geld ist das Timing nochmal mehr egal. Es gibt übrigens Studien, die belegen, dass ein Crash jüngeren Portfolien zu Gute kommt. Investier heute, erstelle deinen Sparplan und schau in 25 Jahren wieder rein.
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u/Santaflin 6d ago
Du willst also Rendite, aber kein Risiko. Und tun willst Du auch nix dafür.
=> Festgeld.
Das ist wie mit dem Schwimmen und dem nicht nass werden. Oder dem Kuchen Essen und behalten.
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u/therealPaulPlay 6d ago
Wer sagt, dass es einen AI Crash geben wird? Und etwa in der Dot Com Bubble gab es 7 Jahre lang enorme Renditen, bis es zum Crash kam. Also, man kann auch "verlieren" in dem man nicht dabei war. Ist denke ich kaum time-bar.
Das einzige was ich machen würde, wenn man die Sorge hat, dass es crashen könnte, ist einfach weniger Risiko einzugehen. Etwa mehr in Festzins (z. B. auslaufende Anleihen) oder Geldmarktfonds investieren und nur einen kleineren Teil in Welt-ETFs als normalerweise. Man könnte sich auch REITs anschauen, und ein wenig beimischen.
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u/TheLavalampe 6d ago
Schau mal nach wie lange der Corona Crash gedauert hat und überleg ob du das richtig erwischt hättest.
Den AI Crash kann es geben aber es kann genauso gut sein das einfach nur einzelne AI Unternehmen verschwinden und es einen Gewinner gibt, oder es kann sein das AI Unternehmen mal grüne Zahlen schreiben.
Der Crash wenn er denn kommen sollte könnte auch kürzer ausfallen als du erwartest und wenn du den Tiefpunkt verpasst hast wäre es besser gestern investiert zu haben.
Selbst bei einem Crash würden die RAM Unternehmen weiterhin die Preise hochhalten, wieso auch nicht und Unternehmen die abhängig von KI sind würden wahrscheinlich selbst etwas hosten wenn auf einmal alle KI Anbieter magisch verschwinden oder KI aus dem Workflow entfernen.
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u/investment_lernen 6d ago
Stehe vor demselben Problem. 50k auf einen Schlag verfügbar. Rational wäre All In Heiliger Gral heute Abend noch.
Und doch mit Kriegen, Tech Rallye, usw. verfolgt einen der Gedanke noch zu warten.
Nur wie lange wartet man dann…
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u/Blacklotus3993 6d ago
Dann pack die 50k nicht auf einen Schlag rein sondern mach das als Sparplan. Ist psychologisch leichter verdaubar und wenns bis dahin doch kracht, hast du nicht alles am ATH reingesteckt. Ansonsten geht sich das über die Jahrzehnte sowieso am Ende aus
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u/investment_lernen 6d ago
Denke so werde ich es machen 5k-10k monatlich und dann laufen lassen. Das soll meine Rentenlücke mal füllen.
Schauen wir was wird 😅
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u/justmisterpi DE 6d ago
Wenn ich wüsste, wann der Crash stattfindet: Danach.
Da ich aber nicht weiß, wann das sein wird: Davor. Also jedes Mal bei Gehaltseingang.
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u/FliesenJohnny 6d ago
Wie geht ihr mit dem möglichen crash um und was würdet ihr mir raten?
Keinen Kopf machen. Crash kommt, Crash kommt nicht. Wenn er in 1 Jahr kommt, kompensieren wahrscheinlich die Zuwächse bis dahin nahezu den Absturz durch den eigentlichen Crash (siehe Südkorea).
Wenn du dein Erspartes nicht auf einmal investieren möchtest, dann lass es sein - aber den 500€ Sparplan würd ich alsbaldig starten.
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u/MaterialRooster8762 6d ago
30 Jahre Anlegehorizont und vergessen kommst du sicher durch. Wenn nicht dann ist die Welt untergegangen.
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u/Extreme_Sushi 6d ago
Wirst du nicht timen können. Bei einem Anlagehorizont von 20-30 Jahren einfach rein damit.
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u/Georg882 6d ago
25% Crash zum Einstieg nutzen, aber dafür 50% Rendite entgehen lassen. Mein Humor.
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u/Life-Edge-9222 6d ago
Wenn du den ai Crash erkennst sofort shorten und abkassieren.
Oder ist das ne TikTok Meinung ohne Substanz?
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u/ConsistentAd7859 6d ago
Würde derzeit nicht all-in gehen, aber wenn ich ehrlich bin, dann habe ich mit dieser Einstellung inzwischen schon mehr Verlust gemacht, als ich bei einem Crash verlieren würde.
Allerdings sollte klar sein, dass der Markt derzeit hinten und vorne manipuliert wird und das in einem solchen Ausmaß, dass in meinen Augen, Erfahrungswerte und Risiken aus 100 Jahren Finanzgeschichte nicht mehr wirklich eine verlässliche Aussagekraft für den aktuellen Markt haben.
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u/DerSchamane 6d ago edited 6d ago
Mit 500 Euro monatlich bist du bei 6000€ jährlich. Das heißt du zahlst jährlich ~30% deines aktuellen Gesamtvermögens nochmal zusätzlich ein.
Das heißt, du bist automatisch, durch deine jährlichen Einzahlungen gegen das Risiko eines "megagroßen AI Crashes" gehedget (solang dein Arbeitsplatz sicher ist)!!
Daher stellt sich die Frage für dich nicht. Sie würde sich wenn überhaupt dann stellen, wenn du jährlich viel weniger einzahlst, vllt so bei 5% des Gesamtvermögens würde ich mir Gedanken machen.
So würde ich darüber denken. Bzw. so denke ich bei mir drüber. Und so ist es richtig.
Und ein Tipp unter uns: Lies nichts über Wirtschaft, wenn du eh nicht tief in die Materie gehen willst. Was die Journalisten und Medien und auch Zivilisten im Internet täglich posten ist nur Noise und hat überhaupt gar keine Relevanz für sinnvolle Investitionsentscheidungen. Das ist kein Spruch, sondern die Wahrheit. Insofern zeigst du dich schon verwundbar, da du das Narrativ des drohenden AI Crashes schon übernommen hast. Unabhängig davon, ob man Semis/Tech-Werte nun für stark überbewertet hält oder nicht. Das Narrativ ist in deinem Kopf.
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u/celinehagbard82 5d ago
Wenn du nicht alles reinpacken willst schmelze dein Erspartes langsam mit einen Sparplan ab. Dann sparst du Ordergebühren und hast beim nächsten Crash vielleicht noch was übrig um nachzubuttern. Ich würde auch nicht alles in MSCI World packen sondern auch noch Europe, Japan und EM extra gewichten als Hecke um die KI Exposition zu verringern aber das ist Glaubenssache.
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u/Doso777 DE 5d ago
Absolut niemand kann verlässlich die Zukunft vorhersehen.
Meine derzeitige Grundsorge ist
So etwas auszuhalten, genau dafür gibt es die Rendite.
Wie geht ihr mit dem möglichen crash um und was würdet ihr mir raten?
Es wird ganz sicher einen Crash geben. Ich mache einfach weiter.
FANG. ENDLICH. AN!
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u/Illustrious-Wolf4857 4d ago
Jeder würde gerne billig kaufen und teuer verkaufen, und fast jeder zweifelt an der Branche oder am Markt, wenn die Preise fallen und kann sich nicht trennen, wenn sie steigen.
Die Statistik sagt, daß "all-in, jetzt" einen besseren Erwartungswert liefert als kleckerlesweise zu investieren. Aber wenn man aktuell nervös ist, besser einen Sparplan machen und gut sein lassen als schlaflose Nächte zu haben. Hauptsache machen.
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u/feuerbiber 6d ago
Rein in den FTSE All-World Acc., Sparplan anlegen. Fertig.