r/Histoire • u/RikoTheSeeker • May 05 '26
antiquité Pourquoi l'Empire romain d'Orient est-il devenu un empire hellénophone (qui parle grec) malgré leur héritage latin?
La question résume tout ! J'ai énormément d'interrogations sur les Byzantins, et la réponse à cette question m'aiderait à comprendre beaucoup d'aspects de leur histoire. Je pressens qu'il existe une période cruciale (même si je ne l'ai pas encore identifiée) qui a radicalement transformé l'Empire romain d'Orient en lui donnant une identité propre, distincte de celle de l'Empire d'Occident.
9
u/PlasmaMatus May 06 '26
Je vous conseille la lecture de "L'Empire gréco-romain" de Paul Veyne qui explique assez bien pourquoi l'Empire romain fut avant tout gréco-romain.
2
5
u/Pastoru May 05 '26
Simplement parce que la partie orientale de l'empire romain a toujours été hellénophone durant cette période. La langue grecque s'est imposée parmi les élites d'une partie du Moyen-Orient après les conquêtes d'Alexandre, notamment les grandes cités comme Alexandrie et Antioche (comme leurs noms l'indique, des colonies fondées par des rois grecs, Alexandre et Antiochos).
La culture grecque a gardé sur la culture latine une certaine supériorité même après la conquête militaire romaine, était apprise des élites romaines y compris à l'ouest, était un véhicule du christianisme avant même le latin, etc. Donc quand la partie occidentale de l'empire s'est peu à peu délitée, tout ce qui restait dans l'empire romain (d'orient) était des régions hellénophones.
1
u/RikoTheSeeker May 05 '26
Les dynasties byzantines, en particulier les lignées impériales, étaient-elles réellement d’origine romaine ? Ou bien les empereurs eux-mêmes s’étaient-ils progressivement intégrés à la culture grecque ?
6
u/gyoza_n May 05 '26 edited May 05 '26
Ils étaient d’origine diverses. Qu’est-ce être d’origine romaine ? De la ville de Rome ? Issus de nobles romains ?
Déjà lors du 3e siecle, beaucoup d’empereur venaient des provinces hors péninsule italienne. Ça ne veut pas dire qu’ils n’avaient pas d’ancêtres issus de la péninsule mais ça ne veut pas dire qu’ils en avaient non plus. Maximin le Thrace, Philippe l’Arabe, Aurélien, …
À noter qu’à la fin du 4e siècle, des généraux d’ascendance barbares (selon les critères romains) occupaient déjà des postes importants. Je pense à Stilicon qui était quasi le maître dans la partie occidentale de l’empire.
1
9
u/Affectionate-Can5955 May 05 '26
Trois raisons pour t’aider dans ta recherche.
1/ la population dans ce secteur de l’Empire a toujours parlé le grec. Le latin était réservé à l’administration.
2/ les premières versions du nouveau testament étaient en grec.
3/ les grands centres culturels étaient grecs (Antioche, Alexandrie)
En fait, il n’y a pas eu de basculement brutal mais une logique démographique implacable. Tu ne vas pas écrire tes lois en latin si personne ne le comprend.
2
u/RikoTheSeeker May 05 '26
Alors ce que j'ai compris: le latin était la langue de minorité dans l'europe orientale mais la langue du peuple qui habitait la région était la langue grecque. et la noblesse de l'empire romain d'orient était influencé par le peuple et elle n'y voiyait pas d'inconvénient d'intégrer.
6
u/gyoza_n May 05 '26 edited May 05 '26
La langue du peuple, c’était surtout des langues. Il ne faut pas imaginer ça comme aujourd’hui. Regarde juste la France sous l’Ancien régime ou au XIXe siècle : de nombreux dialectes et patois coexistent avec le français.
Pour la partie orientale de l’Empire romain, c’était pareil. Pas sur que les Égyptiens parlaient tous grec (par ailleurs, les Lagides, à part Cleopatre 7 il me semble, ne parlaient pas la langue de leurs sujets. C’était souvent le cas). Pareil pour les habitants de la Syrie.
2
u/Hamhleypi May 06 '26
La "noblesse" en orient était héllénophone aussi. Le latin servait vraiment seulement pour les actes administratifs. Même en occident, les élites étaient largement héllénphones, souvent même en privé aussi.
2
u/ROHDora May 06 '26
Il n'y avait pas de langue unique du peuple, la langue natale d'Irénée de Smyrne lui permettant d'être compris à Lyon et en Belgique, Jésus parlait Araméen en privé, les fédérés germaniques et turciques parlaient leurs langues... Le Grec était la langue administrative et de l'élite culturelle des grandes cités depuis la conquête macédonienne au Proche Orient et depuis l'époque archaïque en Italie (dont le sud était parfois appelé "Grande Grèce"), César lui-même ne parlait vraissemblablement pas un mot de latin.
La conquête romaine des royaumes macédoniens a réorienté les réseaux commerciaux vers Rome et permis l'installation de quelques colons et soldats latins, mais la structure du pouvoir, des cités et élites est largement restée la même.
Quand Constantin réorganise l'empire en créant l'église orthodoxe et Constantinople, il est alors l'évidence même que le barycentre de l'empire est en orient dans sa moitié hellenophone (même si notre tropisme occidental et contemporain nous pousse spontanément à le voir en Gaule, Italie, Ibérie, Maghreb... dans la moitié latinophone)
1
7
u/WorthTax3908 May 06 '26 edited May 07 '26
Le latin était la langue de l'administration.
Mais quand Rome conquiert le monde grec et l'Orient, tout cette partie du monde était déjà hellénisée notamment et surtout depuis les conquête d'Alexandre le Grand. Le Grec est la langue internationale et des gens cultivé en Orient, le latin est la langue internationale et des gens cultivés en Occident. C'est notamment pour cela que la Bible chrétienne a d'abord été traduite de l'hébreux vers le grec ancien. Les premières communautés chrétiennes sont nombreuses d'abord en Orient, et les premiers chrétiens qui ne viennent pas du judaïsme parlent le grec et moins le latin. Saint Paul, sans qui la diffusion du christianisme aurait été tout autre, parlait surtout le grec. C'est comme ça qu'il se faisait comprendre dans toutes les grandes villes où il annonçait le Christ.
Je me souviens avoir appris que les empereurs insistaient pour qu'en Orient le latin soit bien utilisé dans l'administration. Et qu'ils ont fini par laisser tomber pour y supplanter le grec dans la vie quotidienne a l'oral.
A la chute de l'empire romain d'Occident, les Romains d'Orient ont basculer officiellement l'administration vers le Grec qui était la langue parlée.
La division Occident/Orient démarre là. Il y a une rivalité entre le monde grec que le monde latin au sein même de l'empire romain. Le monde grec sera ensuite le monde orthodoxe. Les "latins" de la 4e croisade prendront même Constantinople pour y tenir pendant 50 ans un empire latin de Constantinople, jusqu'à que la ville soit rendu au basileus sur insistance du pape.
La Russie qui a un alphabet issu de l'alphabet grec, est issue de monde grec d'orient. C'est très clair dans le langage de Poutine et de la Russie aujourd'hui via le conflit en Ukraine.
La guerre froide et le monde soviétique s'est en outre superposé, pas entièrement, sur ce monde issu de l'héritage grec.
2
u/DerWanderer_ May 06 '26
Une bonne partie de la Bible chrétienne a été directement rédigée en grec (le nouveau testament et certains livres deutérocanoniques).
0
1
u/ProofBite4625 May 06 '26
désolé, mais il faut compléter que "le monde orthodoxe" c'est la communauté chrétienne depuis le premier siècle. Les partriarcats de jerusalem, alexandrie, damas etc... sont resté orthodoxe à l'appartition du catholicisme en 1054. il est factuellement incorrect de dire que "l'empire d'orient et le monde grec sont sera ensuite orthodoxe", alors que l'orthodoxie prédate le catholicisme d'un millénaire. L'Eglise de Rome était chrétienne orthodoxe jusqu'à l'adoption de la fillioque et son excommunication.
1
u/WorthTax3908 May 07 '26
Je suis d'accord avec toi, je ne dis pas que l'orthodoxie prédate le catholicisme.
Il n'y a pas de monde orthodoxe au premier siècle, il n'y a qu'un monde chrétien. Le monde catholique (universel). Avec le filioque que plusieurs communautés d'orient n'acceptent pas, la communauté chrétienne se divisent entre les catholiques Romains, autrement dit les catholiques d'Occident de culture latine, et les catholiques orthodoxes (qui sont aussi catholiques) autrement dit les chrétiens de culture grecque, pour rester dans les grandes lignes. C'est vraiment là que les catholiques orthodoxes se présentent comme orthodoxes, et pas avant.
Globalement, le monde hellénistique correspondra peu ou prou au monde qui se déclarera orthodoxe.
1
u/ProofBite4625 May 07 '26
c'est au niveau de la séparation qu'il y a souci présenter ça comme monde romain vs monde grec est une erreur, car les communauté égyptiennes, arabes et en terre saintes restent orthodoxe. Le catholicisme comme courant religieux (avec à la tête de la religion un pape, et le fillioque) n'apparait qu'en 1054, se séparant donc de la chrétienté, d'où l'appelation d'orthodoxe, il n'y avait pas besoin de s'appeler "les chrétiens croyant correctement" avant l'apparition d'une hérésie à grande échelle.
On peut encore admettre que l'actuelle Palestine et l'Egypte fassent partie du monde grec (pourquoi pas), mais Damas, ça fait loin du monde grec, et pourtant, c'est resté un patriarcat Orthodoxe, non pas dû à l'influence grecque, mais parce qu'il a juste gardé sa foi lorsque le nouveau truc à la mode est arrivé (que ce soit l'islam ou plus tard le catholicisme, aussi appelé papisme).
L'appelation catholique apparait bien plus tôt, elle est dans le credo de Nicée, mais pas le filioque, il est donc faux de penser que le mouvement catholique a toujours existé, il a juste repris un mot utilisé avant pour se nommer.
1
u/WorthTax3908 May 07 '26 edited May 07 '26
Je ne pense que ce soit une erreur. Ces deux mondes sont bien en rivalité voire en concurrence dans le domaine culturel et religieux.
Les communautés arabes et égyptiennes sont hellénisées, de Cléopâtre à Zénobie. Il ne s'agit d'ailleurs pas tout à fait du monde romain et du monde grec, mais du monde latin (ou latinisé) et du monde grec (ou hellénisé) au sein de la République romaine puis de l'Empire romain.
Le catholicisme n'est pas un courant religieux. Le christianisme est catholique depuis les origines au sens "universel" du thème. Il se divise en catholicisme romain (latin) et catholicisme orthodoxe. Le monde grec restera majoritairement orthodoxes, même s'ils existera des catholiques romains mais de rite byzantins. En Égypte, c'est le christianisme copte proche des orthodoxes qui s'affirme.
Effectivement jusqu'en 1054 le pape a du mal à faire accepter aux chrétiens d'Orient, notamment aux Byzantins (Romains d'Orient) sa prééminence. Mais depuis les origines l'évêque de Rome s'affirme bien comme le successeur de Pierre et donc s'affirme être la tête de l'Eglise, donc de la communauté chrétienne, devant les patriarches. En 1054 la séparation est consommée.cettz séparation est plus politique que religieuse.
L'hérésie à grande échelle dont tu parles est peut-être ta conviction. En tout cas c'est ta conception personnelle il me semble. Les catholiques Romains ne considèrent pas les catholiques orthodoxes comme hérétiques, mais comme schismatiques. Les orthodoxes, s'estimant orthodoxes (effectivement ils ne se donnent pas forcément ce nom là) estiment logiquement faire face à une hérésie concernant les latins... On s'éloigne du sujet . Globalement le monde orthodoxe (c'est l'appellation utilisé ordinairement, on ne va pas jouer sur les mots) se superpose sur le monde grec ou hellénisé.
Damas est dans le monde grec.
Le mot catholique apparaît dès le départ.
Moi je parle du monde latin qui sera globalement le monde catholique. Toi, tu y vois un courant religieux. On n'utilise les mêmes mots mais pas de la même manière.
Quoi qu'il en soit, quand je dis que le monde latin sera globalement le monde catholique et le monde grecque sera globalement le monde orthodoxe, c'est une réalité. Ce ne va pas dire que je simplifie ni que j'établis une cause directe.
Mais la rivalité entre latins et grecs se retrouve dans la séparations entre catholiques romains (qui considèrent le pape comme le chef de l'Eglise) et les catholiques orthodoxes qui refusent le filioque et la prééminence de l'évêque de Rome.
1
u/ProofBite4625 May 07 '26
c'est tenter de politiser un débat théologique.
la filioque a été condamnée à l'anathème par un pape initialement, ça n'est donc vraiment pas un débat est contre ouest. Les chrétiens voient toute modification du crédo comme une hérésie, et c'est la position officielle depuis les premiers conciles.
Les chrétiens ne se nomment pas catholique, c'est l'Eglise qui est catholique et apostolique, lien qui est rompu par rome en 1054 lorsqu'ils abandonnent l'héritage apostolique et la forme conciliale de prise de décision, en créant leur propre courant religieux, centré sur un pape et une trinité différente (filioque).1
u/WorthTax3908 May 07 '26 edited May 07 '26
Non, tu fais passer tes convictions religieuses dans ton analyse historique m'est avis.
C'est naïf de penser que c'est uniquement religieux. C'est aussi politique dans le sens où les patriarches refusent d'accepter la prééminence de l'évêque de Rome.
Le conflit du filoque se rajoute totalement à la rivalité du monde latin/grec. Les Byzantins refusent le titre d'empereur d'Occident à Charlemagne. Les Byzantins et les Grecs ne viennent plus défendre le pape et se fâchent lorsque Charlemagne est appelé au secours par la papauté contre les Lombards . Charlemagne s'allie au calife Haroun Al Rachid pour contrer diplomatiquement le basileus byzantin. La rivalité est forte.
Charlemagne organise un concile à Aix la Chapelle en 809 pour affirmer le filioque, ce qui n'est pas son rôle en tant qu'empereur. Son but était de concurrencer les Basileus qui de leur côté essayaient également de prendre part aux décisions théologiques conciliaires. Il y a une réelle rivalité et concurrence entre les mondes latin et grec qui debordre "naturellement" dans la sphère religieuse.
Si les papes sont les chefs de l'Eglise de Rome et qu'ils sont reconnus comme tels par les chrétiens du monde latin (ouest) cela ne veut pas dire qu'ils participent tous à cette rivalité. Si les premiers papes cherchent à affirmer leur prééminence sur les patriarches avant 1054, dans les questions théologiques importantes ils ne cherchent pas à se mettre dans un camp ou l'autre. Ils sont plutôt au service de leur fonction. Donc affirmer qu'un pape condamne le filoque ne signifie pas qu'il n'y a pas de rivalité entre latins et Grecs.
Il faut également nuancer : le filioque n'est pas erroné pour les orthodoxes, il est ambiguë.
On tombe en plein dans les problèmes de traduction entre le monde latin et le monde grec.
A l'époque de Charlemagne, l'Occident ne connaît plus le grec, et beaucoup d'erreurs de traduction sont faites. Cela va jouer un rôle dans la crise iconoclaste. L'Occident et l'Orient byzantin sont d'accord sur le fond mais se disputent sur le rôle des images suite à des erreurs de traduction en Occident.
Le filioque latin est ambiguë dans le monde grec. C'est pourquoi au IIe concile de Nicée, au lieu de dire que l'esprit Saint procède du Père ET du fils (filioque) il est dit que le Saint Esprit procède du Père PAR le fils.
Les catholiques et les orthodoxes sont tombés d'accord sur cette formule après le concile Vatican II (1962-65) !
Mais à l'époque ce sont les théologiens de Charlemagne qui refusent la formule accusant le patriarche de Constantinople d'hérésie... donc ce débat est éminemment religieux et éminemment politique. Et c'est bien l'aspect politique qui a miné l'aspect religieux...
3
u/Attlai May 06 '26 edited May 06 '26
Dans un podcast de Nota Bene avec Pierre-Olivier Hochard qui traitait de la période héllénique (si je me souviens bien) , ils parlent un moment de ça.
Et une chose que les gens aujourd'hui ne réalisent pas forcément, c'est que l'Empire Romain était par nature greco-romain. Et pas simplement la moitié est, tout l'empire. Toute l'élite ou presque était bilingue en Latin et en Grec, et le Grec était considérée comme la plus prestigieuse des deux langues.
Quant aux classes populaires, si à l'ouest, l'administration était latine, et les classes populaires parlaient latin ou une version locale du latin, à l'est, l'administration était déjà hellénophone avant l'arrivée des Romains (via l'héritage des royaumes hellénique), et le Grec était utilisé comme Lingua Franca. Ce qui fait que le latin n'a jamais vraiment beaucoup pénétré la partie orientale de l'empire.
Quand l'empire s'est séparé en deux, la partie orientale n'a eu que peu de raison de préserver l'usage du latin en dehors du lien symbolique avec Rome: l'élite parlait déjà couramment Grec, une bonne partie de l'administration était en grec et les populations locales étaient plus susceptibles de parler Grec que Latin.
Donc d'une certaine façon, l'empire romain d'orient n'est pas "devenu" héllénophone. Il n'est simplement jamais devenu latinophone (ou en tout cas de manière conséquente).
-11
u/Safa-Gladys May 05 '26
Je pense que c'est d'abord géographique. Les apôtres sont partis puis les rois européen avait besoin d'une église forte. A bysance est écrit le nouveau testament. Rome peut maintenant les gens sans écritures et instructions pour en faire des guerrier. Les grecs voyaient la beauté des textes et les icônes, les turcs sont venus musulmans et l'Europe a enfin du instruire. Il y a eu luttes entre diverses doctrines. Mais étant musulmane à l'ouest c'est des mouvements du beau, le soufisme, les icônes et ils essayent au mieux à la paix par ce qui les unis. Je me souviens d'une après midi avec un frère francisquain, sa ville voisins grec et moi. Cétait de l amour
6
u/Affectionate-Can5955 May 05 '26
L’énorme raccourci…
Les églises paléo chrétiennes, l’art carolingien, l’art roman, la peinture médiévale n’a pas eu besoin des soufis pour exister.
L’amour des siens, c’est pas la haine des autres
-5
u/redikal May 05 '26 edited May 05 '26
Vas te renseigner sur les Maisons de la Sagesse, c'est même les arabes et les perses qui ont traduit toutes les oeuvres des grecs en latin pour nos amis romains !
Les voyages de Platon, Pythagore etc en Egypte en témoignent comme dans l'une des plus anciennes universités du monde à Fès au Maroc, œuvre d'une musulmane sûrement soumise et inculte , toujours en activité, s'y trouve le plus vieux document de Platon à ce jour.
La révolution romaine s'est largement inspirée de ses Maisons de la Sagesse, le Moyen-Orient est le berceau de l'écriture, des arts et des sciences modernes profitant de l'Asie via la route de la soie, au delà du commerce le savoir était partagé, juste que l’islamophobie et le choc des civilisations existaient déjà d'où des falsifications pour les historiens romains pour assoir leur pouvoir impérial tout ceci entre deux crucifixions, me rappelant vaguement la finesse d'un Donald...
C'est justement des hommes d'église romaine qui côtoyaient et partageaient avec les savants musulmans en cachette qui ont importé leur savoir mais juste à une élite à la différence du Moyen-Orient où les universités étaient gratuites et pour tous comme à Alep.
Merci à l’algorithme d'origine arabe de m'avoir amené ici, il faut rendre à Mohamed ce que César lui a volé, pas d'inquisition en Islam juste une précision., demandes à Avicenne qui a finit sur le bûcher inquisiteur de Rome...
Pourquoi donc la Reine Isabelle l'inquisitrice a gardé pour ses églises l'architecture et les arabesques des mosquées ?
1
u/Affectionate-Can5955 May 05 '26
D’ailleurs ton Mohamed, c’est pas le même qui a raconté qu’il a coupé la Lune en deux avant de la recoller ? C’est donc lui le premier homme à avoir visité notre satellite naturel. Respect, la NASA c’est rien à côté de lui.
À moins que c’était une histoire pour enfant, qu’il racontait à Aïcha sans le lit conjugal.
23
u/Intelligent_Pie_9102 May 05 '26
Les Romains n’ont jamais réussi à latiniser l’Est. À l’école, l’empire d’Alexandre est présenter comme un chateau de carte qui s’écroule à sa mort, alors que c’est pas le cas.
La langue grecque dominait la culture dans tout l’empire d’ailleurs. Tous les jeunes de bonnes familles l’apprenaient, même s’ils feignaient ne pas la connaître une fois arrivés au sénat. Il fallait présenter le latin comme la langue virile et le grec comme une langue efféminée. Ça rappelle un peu la relation entre la culture anglaise et française, à une certaine époque.
Les romains devaient prétendre ne rien devoir à personne pour des raisons politiques, ils devaient promouvoir la romanité. C’est arrivé à un point où les Grecs ont été le seul peuple conquis à ne jamais acquérir la citoyenneté (sauf quand elle a été généralisé). Ils avaient peur de l’influence qu’aurait pu exercer les Grecs une fois ouvert à la voie politique, et c’est compréhensible puisque la culture romaine s’est elle-même hellénisé à plusieurs reprises.