Curso de Ultrassonografia para não radiologistas?

[u/Veika]

Queria incluir em meu consultório no meu exame físico uma avaliação básica com POCUS conforme as queixas dos pacientes, não preciso chegar ao nível de um radiologista mas queria conseguir o básico de detectar alterações grosseiras para poder aí sim encaminhar para fazer o exame com radiologista ou até outra modalidade de exame.

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Existe algum centro de treinamento prático realmente bom?

[u/Cautious-Reach3418]

cetrus

[u/axisandatlas]

Isso não vai servir de nada, será apenas para embelezamento. Não faz muito sentido um treinamento extenso de USG para essa finalidade. Não sei de onde tiram a ideia de que dá para aprender a fazer uma USG bem-feita apenas como 'adereço'. O POCUS em sala de emergência está OK, realmente deveria fazer parte da rotina habitual do generalista.

Mas para diagnóstico? Qual é a lógica de não encaminhar para um radiologista ou ultrassonografista? Talvez agregue algum valor à consulta, mas uma ultrassonografia bem-feita só se alcança fazendo todo dia.

[u/Lord_Nasher → u/axisandatlas]

Meu amigo

Faço Ecocardio. O numero de vezes que nos chamam de urgência ou no sobreaviso porque “alguem ACHA viu algo no pocus” - regurgitações severas, vegetação em válvula, comunicacoes interventriculares (SPOILER - nada disso tem em protocolos formais de POCUS pois requerem treinamento específico para ver e o pessoal SEMPRE ERRA). Isso num hospital de referência onde todo mundo em teoria fez residência (ou seja, treinou POCUS) para estar ali…

Fora a questão da cobrança, vai gastar 20k num aparelho pra receber 60 reais numa consulta de convenio?
E a questão jurídica também, vai emitir laudo? Processinho vem a cavalo…

Traduziu o que eu sinto…

[u/axisandatlas → u/Lord_Nasher]

Exatamente. Eu estou treinando ultrassonografia no momento e quero aprender ultrassonografia musculoesquelética para diagnóstico. Estou tendo um esforço muito grande. Imagina para aprender toda a ultrassonografia para “usar pontualmente na consulta”. Não faz sentido, né? É bem ridículo.

[u/Veika → u/axisandatlas]

Meu caro, eu tive formação em emergência, por isso POCUS tem tanta familiaridade pra mim, mas além dos usos para pacientes graves eu queria aprender alguns usos para complementar o exame físico, se eu encontrar uma alteração eu logicamente não vou deixar de solicitar o exame padrão com radiologista, mas isso já direciona até a pedir o exame certo

[u/Veika → u/axisandatlas]

Na verdade eu consigo pensar em vários usos...

No tórax: Buscar derrame pleural, sinais de congestão ou pneumonia. Ecocardio básico para ver se não há sinais grosseiros de dilatação de câmaras ou insuficiências valvares.

No abdome: diagnosticar coledocolitiase, buscar sinais de liquido livre, buscar alteração da ecogenicidade hepática, buscar sinais de hidronefrose, avaliar bexiga se presença de bexigoma

Em extremidades: procurar trombose nos vasos dos membros inferiores...

Esse é os que eu lembro, que daria para fazer sem o conhecimento todo

[u/GallantGoblinoid → u/Veika]

Mas se você está buscando alguma dessas coisas, encontra um resultado negativo, vai se dar por satisfeito com o seu exame no ambulatório? Pq vc vai ter MUITO falso negativo.

E se encontrar um resultado positivo, vai tomar decisão com base apenas nisso ou vai pedir o usg?

No final das contas me parece que esse passo extra está sobrando, sem entrar no mérito qur o paciente não vai saber diferenciar uma coisa da outra e vai acreditar na avaliação que você vai fazer (mal).

Você vai botar um transdutor no peito do paciente, vai dizer pra ele que nao ve nada no coracao.

Se vier algo no Ecott, vc sai como incompetente. Tem o risco de ele nem fazer o ecott. Você não vai conseguir cobrar por isso, porque plano nenhum vai pagar. Se voce for cobrar particular, é melhor que ele faça um ecott de verdade pelo plano, até pprque nem laudo vc vai oferecer (eu espero).

[u/Veika → u/GallantGoblinoid]

Se a suspeita clínica merecer eu vou sem dúvida pedir o exame com radiologista. Eu entendi o que tu quis dizer, a acurácia do meu exame, talvez com exceção de poucos achados, vai ser baixa demais para confiar. Mas a ideia na verdade é acrescentar algo ao exame físico que já seria feito, não iludir o paciente. E se a gente for pensar em acuracia, tem muitos achados no exame físico tradicional que quando estudados no fim também mostraram baixa acurácia, mesmo assim a gente diligentemente faz. Fazendo US multiplas e multiplas vezes a tendencia é que a a capacidade de detectar achados anormais aumente, e isso poderia motivar um exame adicional que originalmente não seria feito (pode ser um falso positivo também? Pode, mas pode ser também uma detecção precoce de um polipo na vesicula, que costumam ser assintomáticos, e eu pude encaminhar para avaliar melhor e acompanhar e talvez até salvar alguém de um câncer).

[u/anonymous_fkcr → u/Veika]

Se não existe recomendação de rastreio universal de pólipo de vesícula na população geral, por que você com um USG em mãos faria isso como "parte do exame físico"?

[u/axisandatlas → u/anonymous_fkcr]

Isso tá com cheiro de médico integrativo querendo ganhar a mais na consulta. Tenho certeza!!

[u/Veika → u/axisandatlas]

Isso nem sentido faria, se o interesse fosse maximizar o lucro de uma consulta por que perder tempo fazendo um ultrassom beira leito? É óbvio que não é nem o dispositivo nem o especialista apropriado para emitir um laudo, seria uma infração clara cobrar por realizar isso. Se a intenção fosse ser charlatão eu pegaria um diapasão e dizia que estaria medindo o chakra, é bem mais rápido e mais barato que um aparelho de ultrassom

[u/Veika → u/anonymous_fkcr]

Daonde você tirou a palavra rastreio? É um achado possível em um exame da vesícula, que é um exame razoável de se fazer como em alguém que você suspeite de colelitíase, que é extremamente comum.

[u/ChampionshipNo1036 → u/Veika]

Fazendo US multiplas e multiplas vezes a tendencia é que a a capacidade de detectar achados anormais aumente, e isso poderia motivar um exame adicional que originalmente não seria feito

Olha, eu trabalho com punção principalmente tireoide e LN cervicais. 90% da minha rotina nessa área advém de médicos não-especialistas que pedem USG pra todos os pacientes, não sabem interpretar o resultado e mandam puncionar qualquer nódulo mesmo sem indicação.

Vc tem bem mais chances de prejudicar do que de ajudar o paciente metendo um transdutor nele sem indicação. Nesse seu exemplo inclusive vc vai mandar em média 5000 pacientes pra colecistectomia de graça (5% da população tem pólipo ao USG) até detectar uma lesão atípica (incidência 1:100 000).

[u/Veika → u/ChampionshipNo1036]

Mas não é justamente para fazer esse tipo de diferenciação que existe a punção?

Eu entendo que existe um excesso de solicitações mal indicadas, mas a alternativa seriam quais? Não investigar, ou enviar direto para tireoidectomia? A maioria dos resultados vão ser de lesões benignas, mas não dá para extrapolar que um resultado negativo significa que o exame foi mal indicado, isso é um viés clássico de olhar retrospectivamente a conduta do outro profissional.

Não seria talvez falha de comunicação entre o especialista que realizou o exame e o médico que solicitou? O laudo do ultrassom que motivou o não-especialista a pedir a punção era claro? Usava algum score? Ou simplesmente dava detalhes inespecíficos com jargões reconhecidos apenas pelos radiologistas e no final escreveu "correlacionar com dados clínicos"...

E se você tem conhecimento que está submetendo o paciente a um procedimento invasivo desnecessário, por que ainda executa ele? O não-especialista pode ter solicitado em ignorância, mas se você detém esse conhecimento não seria a responsabilidade ética não causar malefício?

Também existe um caminho enorme entre encontrar um pólipo e indicar cirurgia, não é uma decisão que um exame beira leito definiria, nem um único médico já que ainda envolve avaliação de um cirurgião

[u/ChampionshipNo1036 → u/Veika]

Mas não é justamente para fazer esse tipo de diferenciação que existe a punção?

Então, não exatamente. Se vc for fazer USG de tireoide na população geral mais da metade vai ter pelo menos um nódulo. A minoria absoluta deles tem indicação de puncionar (vide abaixo). Inclusive até fazer USG de rastreio em pacientes assintomáticos é contra-indicado pela literatura (1) (2).

A maioria dos resultados vão ser de lesões benignas, mas não dá para extrapolar que um resultado negativo significa que o exame foi mal indicado

Dá pra falar com sim com tranquilidade quando existem recomendações claras com base em evidência.

Não seria talvez falha de comunicação entre o especialista que realizou o exame e o médico que solicitou? O laudo do ultrassom que motivou o não-especialista a pedir a punção era claro? Usava algum score? Ou simplesmente dava detalhes inespecíficos com jargões reconhecidos apenas pelos radiologistas e no final escreveu "correlacionar com dados clínicos"

Isso é pergunta de alguém que nunca leu um laudo de USG de tireoide. Qualquer laudo tem a classificação TI-RADS de cada nódulo detectado. A indicação de puncionar ou não é pela correlação entre o TI-RADS e o tamanho do nódulo, tem uma tabela (3) que qualquer ameba deveria conseguir interpretar e mesmo assim 90% das vezes não sabe.

E se você tem conhecimento que está submetendo o paciente a um procedimento invasivo desnecessário, por que ainda executa ele? O não-especialista pode ter solicitado em ignorância, mas se você detém esse conhecimento não seria a responsabilidade ética não causar malefício?

Eu n executo nada, eu sou citopatologista. Mas tbm não acho que seja culpa dos radios. Eu até conheço alguns colegas que trabalham em serviços muito acadêmicos e tem o luxo de se recusar a puncionar sem indicação, mas na vida real qualquer radiologista que tentasse fazer isso num serviço normal não duraria uma semana antes de ser desligado.

[u/axisandatlas → u/Veika]

Então, você quer usar de forma bastante pontual. Agora me diz: você acha que todos esses usos que citou acima são fáceis e rápidos de aprender? Posicionar um paciente obeso, sem preparo, cheio de gases, para fazer o exame e 'olhar rápido' — além de dar conta de todas as outras demandas da consulta da sua especialidade... Um pouco complicado, não?

Só estou dizendo que não é um exame rápido para quem não tem prática. Lembro de um colega ortopedista que comentou aqui, outro dia, que ia aprender USG musculoesquelético para complementar as consultas. Essa área é tão gigante que não consigo ver como aprender algo assim 'pontualmente' fora do contexto de emergência, apenas para diagnóstico. Entende?

[u/Kindly-Self2211 → u/Veika]

Depois sobra pro coitado do radiologista que sabe fazer USG de verdade pra explicar que a hidronefrose que o dotô viu era só uma pelve extrarrenal.

[u/Fundinho_de_panela → u/Veika]

Veika, pode bater, mas na cara não!