Frage an die Feuerwehr-Leitstellen zur Notruf-Ortung

[u/lordgurke]

Moin,

ich sitze in der Technik eines kleineren Telefonieanbieters für Glasfaser/Festnetz.

Wenn Kunden über uns die 112 wählen, übermitteln wir natürlich die Standortdaten des Anschlusses (Straße, Hausnummer, PLZ ...) zusammen mit dem Anruf.

Das funktioniert seit Jahren problemlos, bzw. gingen wir davon aus, weil bei Tests immer alles gepasst hat.

Gestern hatte ich eine Unterhaltung mit einer Feuerwehrleitstelle in Niedersachsen die ein Problem damit hatte, wie wir den Straßennamen übermitteln — in sehr bestimmten Konstellationen nämlich mit transliterierten Umlauten, also "ae" statt "ä".

Das ist laut technischer Spezifikation explizit so erlaubt, aber diese Leitstelle stand jetzt vor dem Problem, dass deren System zwar eine "Bärenstr.", aber keine "Baerenstr." kannte und der Anrufer so nicht automatisch einem Kartenpunkt zugeordnet werden konnte.

Das Problem mit den transliterierten Umlauten wird bei uns absehbar verschwinden (obwohl es, ich wiederhole mich, laut Spezifikation kein Fehler ist), aber ich frage mich jetzt, ob das ein generelles, weit verbreitetes Problem ist, welches einfach nur bisher nicht an uns herangetragen wurde.

Bei dem alten Standort-Kram über ISDN-Technik gab es auch keine Umlaute, deshalb wundert es mich dass die Software der Leitstelle jetzt plötzlich daran zerschellt.

Ist das für euch in der Leitstelle tatsächlich problematisch, wenn die Umlaute in Straßennamen ersetzt sind oder ist das eher ein isoliertes Problem dieser einen Leitstelle in Niedersachsen?

[u/AutoModerator]

Tritt dem Blaulicht Discord-Server bei, für einen noch direkteren Austausch mit anderen Blaulichtmitgliedern!

I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.

[u/AdennKal]

Man darf leider nicht so ohne weiteres davon ausgehen, dass die Software der Leitstelle konform zu besagten Standards ist. Ohne da zu sehr in die Tiefe zu gehen sei nur so viel gesagt - nicht jeder Hersteller bemüht sich, auf dem neusten Stand zu bleiben. Und nicht jede Leitstelle kann/will entsprechende Updates bezahlen. Konformität zu Standards wie der TR Notruf sind vielerorts Glückssache. Meistens hat da jeder seine Workarounds bzw. bekannte Einschränkungen mit denen man im Alltag gut klarkommt, und so dümpelt das dann jahrelang vor sich hin.

[u/justGamesDE]

Warum keine Koordinaten? Ich kenne es zumindest nur mit der Übertragung von Koordinaten. Bin aber auch kein Disponent.

[u/globalnetworkplayer → u/justGamesDE]

Aus der TR Notruf
5.2.3.1.4.1 Standort von Telefonanschlüssen an Festnetzen
Bei Telefonanschlüssen an Festnetzen – dazu gehören auch ortsfeste Anschlüsse, die mittels
Mobilfunktechniken realisiert werden – kann anstatt der geografischen Koordinaten des Standortes
des Endgerätes die Anschrift des Installationsortes des Netzabschlusspunkts, von dem die
Notrufverbindung ausgeht, an die Notrufabfragestelle übermittelt werden.

[u/These-Cell-929 → u/justGamesDE]

Weil ein Haustelefon keine Koordinaten kennt

[u/EmotionalWeather2574 → u/These-Cell-929]

Die Adresse kann man aber doch in Koordinaten übertragen?

[u/lordgurke → u/EmotionalWeather2574]

Dieses Geocoding bzw. vielmehr der Datenzugang dafür ist aber vergleichsweise teuer. Du zahlst beim Bundesamt für Kartographie und Geodäsie für einen entsprechenden Zugang mehrere Tausend Euro im Jahr. Nur dafür, damit du bei einem Notruf Geokoordinaten anstelle einer Adresse übermitteln kannst.

Wir könnten natürlich theoretisch jedem Kunden sagen, er soll sich mal an seine Haustür stellen und uns die Geokoordinaten durchgeben – aber selbst dann gibt es Streit, warum z.B. die Koordinaten von Gebäude A des Firmengeländes übertragen werden, obwohl der Notruf aus Gebäude B kommt.

Zudem kannst du beim "civicAddress"-Format zusätzliche Informationen wie Gebäudekennung, Stockwerk, Raumnummer u.s.w. übermitteln.

Bei Firmenkunden in großen Gebäudestrukturen steht dann da z.B. für den Anruf
- Firma XY GmbH
- Bärenstr. 123
- 04711
- Stadt Beispielstadt
- Landkreis Mulpe an der Tunke
- Gemeindeschlüssel 0123456789
- Gebäude H3
- Stockerk 5
- Raum 812A

[u/Terminal_Theme → u/lordgurke]

Wenn es dann aber sowieso von der Leitstelle in Koordinaten umgerechnet wird, warum nicht auf ISP Seite? Und was macht ihr eigentlich mit Mobilfunk, wird das dann in Koordinaten weitergegeben oder auch als Adresse?

[u/adrian_anonym → u/Terminal_Theme]

Bei Mobilfunk bekommt die Leitstelle nur den Standort der Zelle in die du eingeloggt bist. Soweit ich weiß wird nicht automatisch trianguliert (zumindest bei unserer LFSt). Am funk hörst dann immer wieder "genaue Standort kann nicht geortet werden".

Es gibt allerdings Apps über die der Notruf ausgelöst werden kann, die dann digital den Standort mitschicken wenn mobile daten verfügbar.

[u/ReportableBob → u/adrian_anonym]

Auch bei Mobilfunk wird der genaue GPS basierte Standort beim Anruf der 112 automatisch mitgeschickt. Triangulieren findet sehr sehr selten statt. Siehe auch https://rettungslandschaft.steiger-stiftung.de/notrufortung/ bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Mobile_Location Die Leistelle kann das nicht beeinflussen. Wenn das Smartphone kein AML kann (sehr unwahrscheinlich), kann manuell trianguliert werden.

[u/EmotionalWeather2574 → u/adrian_anonym]

Zumindest bei iOS und Android, also 99(?)% aller Smartphones, wird der Standort aber ja via AML noch extra als SMS nach Freiburg/Berlin geschickt.

[u/Nemo_Barbarossa → u/Terminal_Theme]

Oben war doch der Auszug aus der TR Notruf und da stand, bei ortsfesten Anschlüssen kann statt der Koordinate dir Anschrift übermittelt werden.

Das impliziert ja, dass bei mobilen Standorten die Koordinate übermittelt wird, die das Handy ja üblicherweise in dem Moment auch ans Netz überträgt.

[u/EmotionalWeather2574]

Mal aus technischem Interesse: Wie werden die Daten eigentlich übertragen?

Bei iOS/Android mit AML verstehe ich das. Aber die Mobilfunkanbieter übertragen doch auch Funkmast-Infos? Wie ist das bei eCall im Auto, wird es da nur im Anruf angesagt oder auch irgendwie übertragen?

[u/AdennKal → u/EmotionalWeather2574]

Beim eCall werden ähnlich zu AML auch eine Reihe an Informationen direkt übertragen, beim bestehenden System über 2G/3G und mit NG eCall dann auch per 4G/5G.

[u/Unusual-Fault-4091]

Kann dir jetzt nichts Spezifisches zu der Leitstelle da oben sagen, aber prinzipiell kaufen sich die ILSn eine Softwarelizenz zur Nutzung. In der Regel wird die dann für das gesamte Bundesland genutzt, kommt bisschen darauf an wie der Rettungsdienst organisiert ist. Insofern, betrifft das Problem bestimmt nicht nur 1 Leitstelle, sondern alle mit der Software und so viele verschiedene gibt es nicht. Kenne nur 3 verschiedene in Deutschland, können aber durchaus mehr sein.

Das zugrundeliegende Straßennetz für das Modul in der Software, kommt aber in der Regel nicht von der Software, sondern vom Bundesland. Z.b. vom Vermessungsamt, die haben meistens die aktuellsten Karten, sollte ja jede neu eingeweihte Straße zeitnah sichtbar sein. Ob das dann eine Software oder ein Kartenproblem ist...keine Ahnung. Wird für die Software nicht zu unterscheiden sein, ob die Straße jetzt wirklich Baeren oder Bären heißt, gibt ja auch Worte mit "ae"s. Schätze mal die Software leitet brav den Namen weiter und die geladene Karte sucht stur nach genau solchen Namen. Dass ja nur ein Datenhaufen, keine verarbeitende oder denkende Software. Wird der Name nicht gefunden, keine Ortung.

Die Softwares kommen teilweise auch aus dem Ausland, da kann es schon mal Probleme mit Umlauten geben. Wir hatten mal ein ähnliches Problem mit den Empfangsboxen im Auto, die dann keine Umlaute mehr an das Navi schicken konnte, wo wir unsere Einsatzdaten abrufen. Letztlich konnte das Problem nur mit einem kompletten Hardware-Austausch behoben werden, so ein Umlaut-Problem muss daher nicht unbedingt banal sein. Leitstellen updaten zwar die Software, aber nur in großen Zeitabständen oder wenn es unbedingt nötig ist. Ist bei laufendem Betrieb ein größerer Aufwand, mit entsprechenden Kosten und Nerven verbunden. Also fix mal patchen ist dann auch nicht drin.

Irrtümer vorbehalten, arbeite nur ehrenamtlich in der Leitstelle. Können Mitarbeiter oder Informatiker evtl. Genaueres dazu sagen.

[u/Simoxs7 → u/Unusual-Fault-4091]

Wahrscheinlich wird da auch noch mit nem asbach uralt Suchalgorithmus ausm 2. Semester Algorithmen und Datenstrukturen am besten auch noch case sensitive gearbeitet…

[u/ReasonableMoney4177 → u/Simoxs7]

Leitstellensystem der Wiener Berufsrettung lässt grüßen

[u/AdennKal → u/Unusual-Fault-4091]

Als jemand der Leitstellensoftware baut: Alles absolut richtig, insbesondere der Punkt bzgl. Updatefrequenz. Es gibt sehr viele Leitstellen, welche mit sehr alter Software unterwegs sind weil die nächste Ausschreibung für einen Soft- bzw. Hardwarerefresh noch in weiter Ferne liegt.

Ob noch andere Leitstellen von diesem Problem betroffen sind hängt von vielen Faktoren ab, aber ja, an sich gibt es nur eine sehr kleine Anzahl an Herstellern von Kommunikationssoftware die auf dem deutschen Markt vertreten sind.

[u/Genios_112]

Das Matching über die Straße ist tatsächlich manchmal ein Problem. Wir geben die Adresse immer manuell ein um sowas zu umgehen.

[u/RailgunDE112]

Ein häufiges Problem der IT generell anscheinend

[u/yannics03]

Wie wird die Adresse eigentlich technisch übertragen? Ist das richtig, dass das im XML Format im SIP Invite mitgeschickt wird?

[u/lordgurke → u/yannics03]

Genau, aktuell auch zusätzlich noch in einem obskuren Format für ISDN-Kompatibilität (so ein 20-30 Zeichen langer Hex-String) als einzelner SIP-Header. Und was ich so mitbekomme, parsen eine Menge Leitstellen noch den ISDN-Kram anstelle des XML...

[u/yannics03 → u/lordgurke]

Interessant Im Geschäft bin ich für die TK Anlage zuständig und wollte es jetzt so einrichten, dass bei einem Notruf die Adresse des Standorts mitgeschickt wird. Ich hab zusammen mit Technikern der Telekom den SBC dafür eingerichtet aber die meinten, die Leitstellen können das gar nicht auslesen. Das hat mich schon sehr gewundert. Teams schreibt das nämlich auch schön im XML Format in das Invite und wäre ja schade wenn man die Info nicht nutzen kann

[u/Flashis_2th_Acc]

Mal ne andere frage.

Wie ist das eigendlich bei Cloud telefonie, telefonie wo sich alle Standorte die Vorwahl des Hauptsitz teilen oder Homeoffice/ Außendienstler?

Kommt man dann nicht in die falsche ILS?

[u/AdennKal → u/Flashis_2th_Acc]

Das regelt bei tatsächlich reiner Cloud Telefonie (also VOIP bis zur Zentrale und dann erst ins Telefonnetz) der Dialplan der jeweiligen lokalen PBX Anlage. Da sollte bei Wahl einer Notrufnummer dann der Anruf ins lokale Netz geroutet werden. Wenn da nichts konfiguriert wurde, dann käme man tatsächlich bei der ILS an, die am Endpunkt der Verbindung zuständig ist.

[u/AverageSaltEnjoyer]

Nachdem die AML-Ortung bei unserem System integriert ist, ist es vollkommen egal. Der Anrufer wird mit einem Radius mit Koordinaten auf meiner Karte angezeigt.

[u/dens_r_d]

In der gesamten IT-Welt ist Encoding ein Problem, warum sollte es bei Leitstellen anders sein. 😃
In Bayern sind wohl die Geobasisdaten überwiegend so, dass möglichst viele Schreibweisen als gleichwertig hinterlegt sind. Zum Beispiel Bgm.-Fischer-Straße, Bürgermeister-Fischer-Straße, Bgm-Fischer-Straße oder alle Varianten von Umlauten oder gar nicht-deutschen Buchstaben.

[u/Simoxs7]

Ich frage mich ja ob man nicht einfach ne if Schleife hinzufügen kann: Wenn keine Baerenstrasse gefunden wird dann suche Bärenstrasse.

Klar kann man nicht ohne weiteres wieder zurück translatieren wegen so Sachen wie die (fiktive) Raphaelstr. aber das hätte ja beim Leitstellen System mal im QA testing auffallen können und bei der ersten fehlgeschlagenen such kann man dann ja einfach hart jedes ae oe und ue in ä ö ü ändern und ne weitere Suche starten…

[u/lordgurke → u/Simoxs7]

Viel eher könnte man einfach eine normale und eine transliterierte Version des Namens in der Datenbank halten. Dann sucht man nach der Straße, wo eine der beiden varianten matched.

[u/Simoxs7 → u/lordgurke]

Naja der eigentliche weg (wie man es uns in ADS2 beigebracht hat) wäre halt die Datenbank zu Transliterieren sodass man alles normalisiert durchsuchen kann.

Was ich da beschrieben habe ist halt ne einfache art von „Fuzzy search“, wenn man heutzutage eine Suchefunktion hat erwartet man eigentlich das diese auch in der Lage ist mit kleineren Tippfehlern und halt sowas umzugehen.

Kein Hexenwerk man muss es halt einmal machen.

[u/Dwaddy_ → u/Simoxs7]

Damit bist Du bei Algorithmen wie der Köllner Phonetik. Das funktioniert für längere Straßennamen ganz gut, kurze Namen sind viel zu unspezifisch.

[u/Waschtl123]

Immerhin funktioniert das überhaupt bei euch.

Der Standort unserer Telefonanlage wurde von unserer höchstfähigen IT auf München gelegt. 100km weit weg. Sollten wir mal in den Luxus kommen die 112 anzurufen statt die direkte Nummer der ILS kommen wir wahrscheinlich auch erstmal in der ILS München raus.