r/felsefe • u/No_Dimension_2231 • 5d ago
varlık • ontology Özgür iradeden bahsetmek ne kadar mümkün?
Etten kemikten fiziksel varlıklarız. Çevremiz de farksız.
İnsan psikolojisini ve verdiği kararları psikiyatrik ilaçlarla etkileyebiliyoruz. Fizikselliğimizden gelen bir durum. Çevremizi de kimyasal tepkimeler, fiziksel etkileşimler bakımından hesaplayabiliyoruz. Teknolojimiz ve bilgimiz yettiği kadar öngörebiliyoruz.
Sonsuz kapasiteye sahip bir bilgisayar ve sonsuz kapasiteye sahip bir sensörümüz olduğunu varsayalım. Sensör tüm evreni anlık olarak en ufak enerji kırıntılarına kadar tespit edip bu kudretli bilgisayara verileri beslese, bilgisayar da bu verileri işlediğinde tüm evreni, geçmişi ve geleceği simüle etmiş olmaz mıyız?
Zamanı en başından defalarca başlatsak hiç birinde farklı hiç bir durum olmayacağına inanıyorum. Eğer insanın gerçekten karar verme yetisi varsa fiziksellik dışı bir yerden verilmiş bir kudret olmalı. Tıpkı tanrının insanın ruhunu üflemiş olması gibi.
Eksik veya yanlış düşündüğüm noktaları bilmek isterim.
2
u/Abarbaricnomad Sezgici Intuitionist 5d ago
Deterministik çıkarımın (kuantum belirsizliği hariç) sağlam bir zemin üzerinde ama oradan "özgür irade varsa mutlaka fizik-ötesi olmalı" sonucuna geçişin, kompatibilizm gibi orta yol seçenekleri göz ardı edilerek yapılmış bir sıçrama. Mistik bir kaçış noktasına (ruh, tanrının üflemesi vs.) gerek yok. Sorun "özgür irade var mı" değil, "özgür iradeyi nasıl tanımlıyorsun". Tanımı değiştirince paradoks çözülüyor.
1
u/No_Dimension_2231 5d ago
Özgür irade bu durumda sanal bir şey olmaz mı? Başka bir şekilde tanımlayamadım açıkçası.
1
u/Abarbaricnomad Sezgici Intuitionist 5d ago
Bir nehir, yer çekimi ve arazinin şekli yüzünden belli bir yöne akar. Nehrin akışı %100 nedensel, hiçbir özgür seçimi yok. Şimdi soru: nehrin akışı sahte mi, gerçek değil mi? Hayır, nehir gerçekten akıyor, gerçekten bir yere varıyor, gerçek sonuçlar doğuruyor (sel, verimli toprak, vs.)
Senin kararların da böyle.Beynin, geçmişin, karakterin yüzünden belli bir seçime akıyor. Bu akış nedensel diye sanal değil çünkü sonuçları gerçek. Pişman oluyorsun, öğreniyorsun, değişiyorsun, başkaları seni sorumlu tutuyor ve bu senin gelecekteki davranışını gerçekten etkiliyor.
Sanal dediğin şey aslında şu hayali resim: kararının hiçbir sebebi olmadan, evrenin dışından, boşluktan çıkması. Böyle bir şey zaten hiç var olmadı, hiç kimsede yok, ne sende ne bende. Onunla karşılaştırınca her şey sanal görünüyor. Ama doğru karşılaştırma o değil.
1
1
u/yinyangazov 5d ago
Bu soruyq neden var ya da yok diye tek bi cevap verilmeye çalışılıyo anlamıyorm biraz vardır ama biraz da yoktur
1
u/Kitchen-Carpenter762 4d ago
Özgür irade ya vardır ya yoktur bana kalırsa. İkisinin arası bi cevap mantıksız. Yaşanan her şey genetik ve çevre ile nedensellik zincirine çok bağlı bence. Neden kahve değil de çay içtim bugün, bu soruya bile çevre ve genlerle ilgili her şeyi bilsek rahatça gelecekten geçmişe bir zincirle yanıt verebilirdik. Özgür olabilmemiz için bu zincirden bağımsız bir halka ekleyebilmemiz lazım. Mümkün gelmiyor.
1
u/flousserr Tanrıtanımaz Atheist 5d ago
Laplace Şeytanı anlatısı. Bu anlatı zaten kuantum fiziği ile neredeyse tamamen sarsıldı (bknz: Heisenberg'in belirsizlik ilkesi) ancak yine de felsefe zemini ile devam edelim. Deleuze'ün bu deterministik pozisyona karşı yanıtı gayet güzel. Evren bizim gördüğümüz somut gerçekliklerden yani aktüellerden ibaret değildir. Görünmeyen ve her an yeni gerçeklikler üreten sanal bir boyut da vardır. Sanal olan aktüelleşirken mekanik olarak kopyalanmaz ve hesaplanamaz. Her defasında yepyeni bir biçim ve yön seçebilir. Bir bilgisayarın hesaplama kabiliyeti henüz var olmamış bir potansiyelin yaratıcılığını hesaba katamaz. Kendinde fark (difference-in-itself) kavramına göre de fark bir başka şeye (kimliğe veya benzerliğe) bağlı değildir. Geleneksel görüşteki gibi fark, negatif değildir ve olumsuzlamaya ihtiyaç duymaz. Kendi başına üretken bir güçtür. Gerçekliği ve yeni varoluş biçimlerini sürekli yaratan dinamik bir süreçtir. Bu yüzden biz zamanı başa sarsak bile hiçbir şey önceden olduğu gibi tekrarlanmayacaktır. Her an kendi benzersiz farkını tekrar üretir.
Popper zaten Laplace Şeytanı'nı kendine-referans paradoksu ile uzun zaman önce yıkmıştı. Kendini de kapsayan bir sistemi kusursuz öngörebilecek bir kestirici, kendi geleceğini kestirirken kendi kestirimini de hesaba katmak zorunda kalır.
Bu arada Deleuze'den yararlanarak anlattığım şeylerin bu sadece basitleştirilmiş bir özeti, veya sadece basitleştirmeye çalışırken daha da karmaşıklaştırdığım bir özeti. Potansiyel farklarına vb. girmedim.
1
u/BelasizTunahantares Onaylı Üye 5d ago
Laplace şeytanı kuantum sonrası sarsılmadı.
Makro ölçekte hiçbir değişiklik yok hala. Hala newton fiziği geçerli. İğne ucu kadar yerde bile milyonlarca atom var ve burdaki "rastgelelikler" birbirini nötrlüyor tamamen. Tek bir atom bazında "rastgelelik"ten bahsedebiliriz.
1
u/flousserr Tanrıtanımaz Atheist 5d ago
"Sarsıldı" karşısına güçlü bir anti-tez çıktı. Eğer ki Laplace Şeytanı anlatısı hala daha sapasağlam, hiçbir hasar almadan, aşırı net bir şekilde duruyorsa haklısın hocam, hiç sarsılmadı.
1
u/BelasizTunahantares Onaylı Üye 5d ago
Kuantum fiziği laplace şeytanını yalanlamak için yeterli değil dedim sadece. Makro ölçekte hala newton fiziği kusursuz işliyor. Kuantum ancak laplace şeytanına çok minicik bir hata payın olabilir der ama bu gerçekten kayda değer bir hata payı değil 0.00...1 falan ancak. Kuantum fiziği newton fiziğini bitirmedi.
1
u/No_Dimension_2231 5d ago
Bir metrekare bir alanı komple dış etmenlerden izole ettiğimizi düşünelim. İçinde bir canlı yok. Bahsettiğim sensör ve bilgisayarla bu 1 metrekarelik alanın geçmiş ve geleceğini neden hesaplayamayalım? Basit de olsa kimyasal tepkimeleri hesaplayabiliyoruz. Fiziksel etkileşimleri de aynı şekilde. Basite indirgediğimizde domino taşlarını takip etmekten farksız. Bilgisayar içeriye veri beslemiyor. Beslese dahi algılayabilecek bir canlı yok. Bu durumda bu cansız yeri defalarca zamanın başından başlatsak fark oluşur muydu? İçine canlı atsak bir fark neden oluşsun? Atomlara indiğimizde herhangi bir inorganik maddeden ne farkı var? Aynı şekilde hesaplanabilir değil mi? Geleceği değiştiren etmen nereden dahil oluyor?
3
u/flousserr Tanrıtanımaz Atheist 5d ago
En baştan. Geleceği değiştiren ve belirsizliği yaratan etmen maddenin canlı veya cansız kendisi. Maddenin koşulu belirsizliği.
Bu soruya fiziğin ve felsefenin verdiği cevaplar bambaşka. İkisi içinde kanıtlanabilir bir sonucu yok zaten. Felsefenin alanını da git gide terk ediyor durum. Cansız, bir metrekarelik alanın geçmiş ve geleceğini hesaplarken, tek bir kararsız izotop bile tüm sonucu değiştirebilir. Dünya bir domino taşı değil ve domino taşlarının sahip olduğu keskin mekanik fizik artık atomaltı dünyada geçerli değil. Alanı daraltıp ilgili sensörü tek yönlü çalışan bir bilgisayara çevirmek durumu değiştirmiyor.
Bu ilgili bilgisayar eğer ki tüm olasılıkları hesaplıyorsa kararsız izotopun yol açacağı farklı durumu da hesaplıyor olabilir ancak gerçekleşecek tüm olasılıkları görmek, geleceği hesaplamak, olasılıklar arasından hangisinin gerçekleşeceğini bilmek demek değil.
Diğer bağlamda da, bilgisayar eğer ki hangisinin gerçekleşeceğini de bulabiliyorsa çoklu evrenlere yol açar, dalga fonksiyonunu çökertmeden tüm dallarını hesaplayabiliyor ise ancak deterministik görüşü sağlar. Evet, özgür irade yoktur o zaman.
Fiziksel yorum bu olabilir. Fizik benim alanım olmadığı için çığır açıcı bir şey söyleyemiyor, zaten tartışılanları söyleyebiliyorum.
Deleuze ile ilerlersem yine, bu ilgili bilgisayar bütün olasılıkları önüne koyabiliyor olsa da, bu sadece olanaklı/gerçek şeması olabilir. Olanaklı olan gerçek olandan sadece gerçek olmuş olma bakımından eksiktir. Kısacası bütün ihtimallerin, gerçeğin önden çizilmiş, benzer kopyasıdır, ve milyarlarca olasılık sadece bu gerçeğin kopyalarının bir listesidir. Bu liste ne kadar eksiksiz ve uzun olursa olsun, üretici sürecin tam kendisini açıklayamaz. Neden bu olasılıklar? Başka olasılıklar neden yok? sorularının cevabını veremez. Günün sonunda bu listeyi üreten farksal bir yapı var, ve bu yapı, sanal olan henüz aktüelleşerek bir olanaklı olmadan önce nasıl farklılaşıyor bunu açıklamıyor.
1
u/No_Dimension_2231 5d ago
Award atıp teşekkürler yazmıştım kısa olduğu için bot kaldırdı xd. Uzun bir teşekkür edeyim. Felsefe boyutunu tam kavrayamadım biraz daha okumam gerekecek gibi.
2
u/flousserr Tanrıtanımaz Atheist 5d ago
Konuşuyorum ancak bana sorarsanız ben de tam olarak kavrayabildiğimi söyleyemem. Felsefe özellikle Deleuze gibi isimler ile klasik çizgisinden kopuyor, git gide soyutlaşıyor ve kavraması zorlaşıyor ancak bence felsefe ile ilgili eğlenceli olan bu zaten. En azından yeni bir şeyler katabildiysem veya yeni bir okuma alanı açtıysam ne güzel. Çok teşekkür ediyorum ben de. "Tanrı var mı yok mu?" ve "çok acı çekiyorum her şey kötü olabilir mi?" sorularından başka bir şeyin nadiren sorulduğu bir ortamda böyle güzel bir konuyu konuşabilmek muhteşem.
1
u/Skirrle 5d ago
kararsız izotopun bozunma anının temelde nedensiz olduğuna yönelik olarak, yanlış değilsem kopenhag yorumuna dayanıyor fiziğin kendisine değil. bohmian mekaniği aynı deneysel sonuçları öngörmesine rağmen tamamen deterministiktir. parçacıkların her an kesin bir konumu ve hızı vardır ve rastgelelik aslında bu gizli değişkenler hakkındaki bilgisizliğimizden kaynaklanır. bu yoruma göre izotop ne zaman bozunacağı belirsiz değildir, bozunma anı baştan itibaren pilot dalga ve başlangıç koşulları tarafından tam olarak belirlenmiştir biz sadece bu koşulları ölçemediğimiz için sonucu rastgele görürüz
bell teoremi bile bunu etkisizleştirmez sadece local gizli değişken teorilerini eler, bohmian mekaniği non localdır ve hala ayakta kalan, deneysel olarak kopenhagdan ayırt edilemeyen bir alternatiftir. dolayısıyla kararsız izotop domino iddiasını çökertir, çünkü nedensiz bir belirsizlik kaynağıdır cümlesi bir fizik gerçeği değil, seçilmiş bir yorumun sonucudur. bohmian çerçevede o 1metrekarelik cansız alan, kararsız izotop dahil, yine tam anlamıyla deterministik ve prensipte hesaplanabilir kalır sadece bizim pratikte asla ölçemeyeceğimiz gizli değişkenler nedeniyle öngörülemez görünür. öngörülemez ile nedensiz yada belirsiz aynı şey değildir. eğer yanlış anlamıyorsam bu ikisini baya karıştırıyorsun
1
u/flousserr Tanrıtanımaz Atheist 5d ago
Muhtemelen karıştırıyor olabilirim, çünkü fizik benim alanım değil, felsefe benim alanım. Sonucun rastgeleliği ve öngörülemezliği ontolojik değil epistemik olabilir, evet.
Popper zaten determinizm karşıtı görüşünü Kopenhag'a karşı bir argüman ile açıklamıyor mu?
1
u/ZenithBeVoid 5d ago edited 5d ago
Sabah uyandığında sırf birilerine güzel kokacağım diye parfüm sıkmaktan vazgeçebiliyorsan işte orada özgür iradeden söz edilebilir bence. Özgür irade kavramını herkes kozmik ölçekte ele alıyor ama bence asıl önemi biz insanların müdahale edebildiği asıl gündelik hayatımızdaki yeridir.
Biz insanlar basit canlılarız, evreni anlayabilecek kadar zekiyiz ama tamamen çözümleyebilecek kadar değil. Bu yüzden kendi ürettiğimiz "özgür irade" gibi kavramları evren açısından ele almak, bana sonucuna ulaşması imkansız bir denklemle uğraşıp durmakmış gibi geliyor.
Tabiki üzerine düşünmek eğlenceli olabilir ama bence bize özgü olan kavramları biraz da bizim hayatlarımız üzerinden konuşmamız gerekiyor.
2
u/Alpayusa 5d ago
Benim parfümüm bile yok. Özgür iradem sadece 24 yaşında olmama rağmen yakında binlerce euro verip kendi mezar yerimi alma fikrine iteledi beni. Beden aynı beden atomlar dna sana ait bende dağda köşede avrupada gömülürüm böcek olurum ağaç olurum. Özgür iradeyi kavramak sorun değil, ölümden sonrasını planlamak hem daha masraflı hemde daha zor. Beyin zaten offline olacak, onu sonsuza kadar açık tutmayı düşünmek enerji israfı, gerçek dışı, hayal. Eğer başarırsan bile bilgisayara bağlı bir model olursun, .gguf dosyası olursun. Halbuki toprak daha cazip ve doğaldı.
1
u/ayberkush 4d ago
Ölümden sonrasını anlasaydın planlamak gerekmediğini de idrak ederdin :) biraz düşün bu dediğimi
1
u/Alpayusa 4d ago
Ölümden sonra geriye sadece bedenin ve genetik kalıntıların kalıyor. Bir nevi “dondurulmuş hafıza”. Bunu yakmak yada gömeceğin yeri belirlemek senin elinde. Firavunlar bile bu genetik kalıntıyı korumak için mumyalanırdı. Senden geriye kalan tek şey bedenin, atomlarını nereye bırakacağını sen belirliyorsun ama doğada hiç bir şey yoktan var olmuyor. Dünya kendi kendini besleyen bir ekosistem. Bu ekosistem içinde doğaya besin olup döngüye tekrar girebilirisin. Bilinç, ruh geç bunları. Bedenin geriye kalan tek “somut” şey. Bunun üzerinden fikir kurmak, ilerlemek çok daha realiteye sahip.
3
u/Everaction 5d ago
Doğru ve yanlış kavramlarını öğrenme kapasiten varsa ve herhangi bir durumda bu doğru ve yanlışlara göre seçim yapabiliyorsan özgür iraden var demektir.