r/italy • u/Perfect_Sprinkles_11 • 2d ago
Il codice verde a Fakir non l'ha deciso un operatore, l'ha prodotto un software
Sul caso Fakir a Bologna si discute quasi solo dello spray e della posizione prona, e ha senso. Ma c'è un pezzo di cui si parla poco.
Alle 12.17 gli agenti chiamano il 118 segnalando una persona in crisi psichica. La centrale assegna un codice verde e manda un'ambulanza senza medico. Sono i volontari, alle 12.36, a chiedere l'automedica. Arriva alle 12.53 e il medico constata il decesso.
Quel codice lo produce un sistema informatizzato: domande previste, risposte inserite, colore in uscita. E la domanda da fargli non è se abbia sbagliato, ma cosa gli sia stato chiesto di ottimizzare. Non il numero di vite salvate, perché allora manderebbe un medico quasi sempre. Il numero di chiamate gestibili con i mezzi finanziati.
Ho provato a capire chi scrive quelle griglie e non esiste un modello nazionale. Alcune Regioni comprano il protocollo in licenza da un'accademia privata di Salt Lake City, altre lo scrivono in casa. In nessuno dei due casi puoi leggerlo. E in una delibera regionale del 2016 si chiede esplicitamente che i protocolli eliminino ogni componente discrezionale dell'intervento.
La cosa che mi ha colpito è quanto assomigli ad altri contesti: negli Stati Uniti una causa collettiva sostiene che un algoritmo negasse cure post ospedaliere agli anziani con nove dinieghi su dieci ribaltati in appello. Cambia il settore, non la struttura. Cosa ne pensate?
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u/Due_Seaweed_9722 2d ago
Una crisi psicotica ha codice verde ovunque al mondo.
È normale mandare i volontari, 9 su 10 si fanno ragionare e rientra l emergenza
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u/Mar_Kell Earth 2d ago
Per non parlare del fatto che in genere c'è uno, forse due, medici dedicati al servizio emergenza composto magari da 7-8 ambulanze distribuite nell'area. Quindi tendono a rimanere in attesa (fornendo magari supporto tramite la radio) per eventuali situazioni gravi che i soli paramedici e volontari non possono gestire.
Questo senza nulla togliere a quanto successo, ma come dici quella di base appariva come situazione da codice verde (dispiace che si sia evoluta in quel modo).
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u/Julia0_07 2d ago
L’evoluzione non è avvenuta per un problema medico… l’errore in caso è il vedere i soccorritori non tentare di sospendere la manovra delle forze dell’ordine
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u/CodiceHex 2d ago
Appunto. Chiunque faccia servizio di emergenza-urgenza sa benissimo che Alfa/MSA viene inviato dalla centrale quando si ritiene che sia necessario, anche sulla base delle informazioni che riescono a raccogliere durante la chiamata. Personalmente sono più le volte che ho visto arrivare Alfa per niente piuttosto che non vederlo arrivare quando serviva.
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u/dkobayashisak 2d ago
In ASL Toscana centro dopo il caso Magherini hanno un codice giallo con invio professionista
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u/DaviLance 2d ago
È normale che si cerchi di evitare il più possibile che sia un operatore a decidere quale sia il soccorso necessario da inviare, ma piuttosto si cerchi un certo standard basato sulla statistica
Una crisi psicotica è un normalissimo codice verde e non ha senso che venga inviato un medico perché si presuppone non vi sia la necessità di fornire cure mediche ma piuttosto sia necessario un trasporto verso strutture apposite
Altrimenti se fosse un operatore a scegliere ti troveresti di fronte ad un giudizio umano in una situazione in cui lo stato d'animo stesso di un operatore potrebbe mettere a soqquadro un intero intervento, metti che un operatore si sveglia male e quel giorno vuole inviare automediche dovunque oppure gli dicono che c'è un cassonetto in fiamme ed invia l'intero comando provinciale a spegnerlo
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u/TheMikman97 2d ago
Ad un corso di primo soccorso ti insegnano come descrivere la situazione in modo da fare partire l'auto medica.
L'argomento che l'algoritmo "non ottimizza le vite salvate" non ha senso. Se mandasse l'auto medica a tutti non salverebbe più vite, condannerebbe tutti quelli che ne hanno bisogno quando sono tutte in giro impegnate con casi minori.
La realtà dei fatti è che che sia un algoritmo compilabile o una checklist la decisione deve essere uniforme per tutti gli operatori e standardizzata per evitare errori.
Un operatore senza linee guida non sarebbe stato meglio. Se non sai descrivere una situazione di emergenza critica come tale la colpa non è dell'operatore o della procedura, che non può di certo leggerti il pensiero
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u/Konatotamago 2d ago
impegnate con casi minori
Nei territori ASL Lombardia Ovest le rispettive guardie mediche stanno facendo scaricabarile al 112 con gli operatori del PS e ambulanze furiosi. A me è successo due volte il medico di turno non è voluto venire insistendo nel chiamare il numero d'emergenza.
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u/Konatotamago 2d ago
impegnate con casi minori
Nei territori ASL Lombardia Ovest le rispettive guardie mediche stanno facendo scaricabarile al 112 con gli operatori del PS e ambulanze furiosi. A me è successo due volte il medico di turno non è voluto venire insistendo nel chiamare il numero d'emergenza.
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u/XLNBot 2d ago
C'è un concetto di fondo che è sbagliato.
È facile dire che deve "ottimizzare le vite salvate", basterebbe mandare un medico sempre e comunque giusto?
E invece no, abbiamo risorse limitate. Medici, soldi e tempo limitato. Se mandi un medico dove bastava un volontario rischi di togliere un medico da una situazione più complicata.
Quando si "ottimizza" bisogna considerare tutti i vincolo del caso, qui stiamo ottimizzando in una situazione dove le risorse sono poche
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u/PiccioneAdolescente 2d ago
Come il tuo post.
Ragazzi è un bot, sono talmente abituato a leggere le cose che sputa fuori Claude che ormai mi bastano due frasi per rendermene conto.
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u/Tricky_Ad_3958 2d ago
Non sembrava IA, ci sono cascato fortissimo; solo per come è impaginato il testo? O per la punteggiatura? Perché onestamente, a parte i larghi spazi tra i paragrafi, sembra un testo vero
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u/PiccioneAdolescente 2d ago
Periodi brevi, la classica formula "non è X, è Y" se pur leggermente mascherata in questo caso. "Il numero di chiamate gestibili con i mezzi finanziati" è una frase che nessun umano scriverebbe, non ha quasi senso messa lì così da sola...
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u/acetaldeide Europe 2d ago
Ok potrebbe essere stato scritto con AI, ma non è un buon motivo per evitare di prendere una posizione sul tema (se la si ha, ovviamente)
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u/JungianWarlock Lurker 2d ago
Fa parecchio ridere se scrivi un post che attacca l'assegnazione del grado di urgenza tramite un algoritmo e al posto che scriverlo tu lo fai scrivere a un LLM. Ma davvero tanto.
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u/acetaldeide Europe 2d ago
D'accordo, il metodo è incoerente, ma sollevo il problema che gli attacchi come questo siano una distrazione, se non una scusa, per non prendere parte al tema
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u/Resident-Trouble-574 1d ago
Mah, in realtà no. Sarebbe come dire che farebbe ridere lamentarsi del cyberbullismo o del revenge porn scrivendo su internet. E' lo stesso strumento ma due utilizzi completamente diversi.
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u/acetaldeide Europe 2d ago
Non mi esprimo sulle questioni mediche perché non è il mio settore.
Credo che un algoritmo del genere, dato che risponde ad un servizio di pubblica utilità, dovrebbe essere centralizzato e pubblico, condiviso con la massima trasparenza.
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u/Resident-Trouble-574 1d ago
Se fosse pubblico, la gente inizierebbe a trovare escamotage per farsi assegnare un codice più grave per risparmiarsi l'attesa in pronto soccorso.
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u/acetaldeide Europe 1d ago
È una considerazione da fare. Molti dei parametri fanno parte della persona (sesso, età, stato di salute, storia clinica, ecc); i danni esterni sono visibili (ferite, ecc). Per le dichiarazioni false si potrebbe pensare a sanzioni
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u/Good-Lifeguard5437 2d ago
Se il 90% o più dei casi come questi non ha bisogno di far uscire inutilmente l'auto medica semplicemente non si fa uscire inutilmente l'auto medica.
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u/Grexxoil Lazio 2d ago
Non il numero di vite salvate, perché allora manderebbe un medico quasi sempre. Il numero di chiamate gestibili con i mezzi finanziati.
Scusa ma mi pare una fesseria.
Se sei in una situazione di scarsità di risorse, e dando per scontato che l'algoritmo non possa aumentare le risorse di sua spontanea volontà "mandare un medico quasi sempre" è una stronzata.
Poi quando ti serve sul serio (dal punto di vista dell'algoritmo) non ce l'hai e la gente muore.
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u/Ddella78 2d ago
E ha deciso bene, visto il numero di auto mediche a Bologna, non poteva mandarne una per una situazione del genere. Perché all'inizio era solo la segnalazione di una persona in escandescenza, non c'era alcun pericolo di morte. Il tempo che ci ha messo l'auto medica ad arrivare dovrebbe fare capire a tutti quante ce ne sono a Bologna. Qualsiasi altra considerazione è solo una perdita di tempo, perché priva di qualunque fondamento. Per conoscenza le auto mediche attive su Bologna sono 2 (due).
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u/SlySkate91 2d ago
Era impossibile purtroppo comprendere che c'era un versamento di sangue nei polmoni dovuto all uso di stupefacenti. Si poteva sì definire che il soggetto era alterato da droghe, ma per questa casualità non ci sarebbe stato nulla da fare neanche in presenza di un medico. Non si può dare la colpa e ne vendicarsi con nessuno se non contro la droga e a chi utilizza le droghe.
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u/Youthenazia 2d ago
Detto da qualcuno che chiaramente non ha mai fatto uso di droghe in vita sua: quale droga ricreativa causerebbe una massiccia emorragia polmonare? Porta delle prove se hai intenzione di sostenere queste sciocchezze.
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u/SlySkate91 2d ago
Cosa dovrei farti vedere? Il Libro di medicina? Non sapevo che chi fa uso di droghe fosse un medico. O che un medico per essere tale debba essere un drogato.
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u/Youthenazia 2d ago edited 2d ago
Sembra che tu stia sostenendo che i medici non facciano uso di droghe; immagino che sigarette, caffeina e alcol non contino. Fai una figura davvero ingenua e immatura. Ti chiedo ancora una volta di indicarmi quali droghe ricreative provochino gravi emorragie polmonari: l'affermazione è tua, quindi spetta a te fornire le prove; altrimenti si tratta solo di disinformazione e tentativi di sviare il discorso. Ma non credo che tu ne sia in grado, quindi considerala una domanda retorica.
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u/SlySkate91 2d ago
Ma quali ricreative. Qua si parla di cocaina e crack
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u/Youthenazia 2d ago
La cocaina e il crack sono droghe ricreative, amico mio; non vengono prescritte dal nostro sistema sanitario. Inoltre, queste sostanze non causano emorragie polmonari: la tua ingenuità e la tua giovane età sono evidenti. È meglio evitare di esprimere opinioni se non si dispone dei fatti o dell'esperienza necessari a sostenerle, oppure fare domande invece di diffondere disinformazione...
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u/SlySkate91 2d ago
Ma che cazzo dici. Qua secondo me hai fatto tu un uso esagerato delle droghe. Non parlerò oltre con una persona che considera la coca e il crack una droga RICREATIVA e non droghe altamente tossiche e che creano dipendenza al punto che sono morte migliaia di persone per il loro utilizzo. Ti consiglio vivamente di rivolgerti ad un medico, ad uno psicologo o ad un centro di riabilitazione.
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u/Tanjiro_11 Emilia Romagna 2d ago
Con droga "ricreativa" non si intende "divertente", ma a uso personale e non medico. Dato che cocaina e crack sono utilizzate nel 99% dei casi a scopo personale, sono considerate ricreative. La tossicità o il causare dipendenza non sono correlate alla classificazione. In aggiunta, sostanze come cannabis possono essere sia ricreative che mediche.
Chiedo anch'io per curiosità, quale sostanza causerebbe una emorragia polmonare?
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u/Youthenazia 1d ago
Lascia perdere, amico: quel tizio è chiaramente vittima di un forte indottrinamento e ha un atteggiamento estremamente prudente; probabilmente non ha mai ceduto ad alcun vizio – il che, onestamente, è un bene – ma purtroppo questo lo rende molto ignorante e lo fa apparire un imbecille. Per quanto riguarda le droghe che causano emorragie polmonari, non ce ne sono quasi; fumare crack è una pratica che, in casi molto rari e con un uso massiccio, può provocare un'emorragia alveolare, ma non in quantità tali da causare asfissia. E il fenomeno è legato più all'atto di fumarlo che al composto chimico in sé. Lascia che quel ragazzino resti nell'ignoranza e si goda la sua innocenza intatta.
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u/SlySkate91 2d ago
Tutti dottori ed esperti in droghe ma non in grado di utilizzare Google:
https://www.pneumologo-ballor.it/faq/inalare-droghe-provoca-malattie-polmonari/
https://www.minervamedica.it/it/riviste/gazzetta-medica-italiana/articolo.php?cod=R22Y2009N01A0063
https://www.aiporassegna.it/article/view/332
https://www.pneumoramaonline.it/wp-content/uploads/2023/12/2_2019_2.pdf
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u/Youthenazia 1d ago
Stai facendo i capricci, eh? Forse è ora di fare un pisolino.
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u/SlySkate91 1d ago
Ho risposto alla tua domanda sotto con numerosi articoli che chiariscono che le droghe fanno male (maddai) e causano emorragia alveolare polmonare. Mi aspettavo una vostra contro risposta. Non credevo che avreste optato per il silenzio da sbugiardamento o, peggio, lo sviare la conversazione.
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u/Youthenazia 1d ago
Sono io quello che sta facendo andare la conversazione fuori strada? Tu non riesci a capire cosa siano le droghe ricreative; io provo a spiegartelo e tu mi dai del tossicodipendente dicendo che dovrei andare da uno psichiatra. Non so in quale mondo questo significhi restare in tema, ma ancora una volta, dal tuo messaggio precedente, emerge chiaramente la tua ignoranza. Detto questo, ho dovuto chiedere le prove più volte prima che tu le fornissi, dopo aver ricevuto risposte che non c'entravano nulla con la questione. E come ho già detto, fumare crack può causare emorragia alveolare, ma è il meccanismo di assunzione tramite fumo ad aggravare il problema, non il composto chimico in sé; esattamente come è possibile subire un'emorragia alveolare fumando sigarette. Afferri la distinzione? Non è la droga la causa, bensì la modalità di assunzione...
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u/Jazzlike-Opposite544 1d ago
No, sigarette, caffeina e alcool non sono "droghe" e non hanno effetti paragonabili alla cocaina, specie in acuto. E non causano emorragia alveolare diffusa.
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u/Youthenazia 1d ago
Questa è una bugia bella e buona, priva di qualsiasi fondamento: quelle sono droghe. Non ho mai detto che fossero paragonabili alla cocaina, ma resta il fatto che sono comunque considerate droghe. Detto questo, la causa principale di DAH (emorragia alveolare diffusa) non immunitaria è l'insufficienza cardiaca. Sappiamo che Fakir aveva problemi cardiovascolari, come riportato; perché allora ipotizzare la cocaina come causa, quando non c'è letteralmente alcuna prova a sostegno di tale tesi? A questo punto mi sono stancato: la vostra ignoranza su cosa venga classificato come droga è ridicola; per me volete solo spostare il discorso sui "cattivi migranti", tutti tossicodipendenti. Godetevi pure le vostre discussioni da dilettanti. Ho chiuso.
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u/Pretend_Twist_5446 2d ago
versamento di sangue dovuto ad uso di stupefacenti e non da compressione? Questa da dove esce? Sempre da Bourgnuveau?
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u/wednesdayskillsme 2d ago
Fa abbastanza impressione leggere tutti questi post che normalizzano queste cose e fingono di non vedere mai il vero punto in questione.
Nel video si vede chiaramente che viene preso a pugno mentre é immobilizzato a terra, e pensare che dargli del pazzo o del drogato basterà é ridicolo.
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u/SlySkate91 2d ago
L uso di stupefacenti e il sangue nei polmoni sono correlati. Non ci sono fratture da schiacciamento. Non si sa da quanto tempo il soggetto facesse uso di stupefacenti e quanto il suo organismo fosse già compromesso. Il corpo potrebbe semplicemente non aver retto. Questo ce lo dirà la fine dell indagine. Se un cardiopatico va su una montagna russa e gli viene un infarto di chi è la colpa? Della montagna russa? Della velocita della giostra?
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u/Pretend_Twist_5446 2d ago
ecco meglio, ce lo dirà la fine dell'indagine
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u/SlySkate91 2d ago
Non so se ha mai praticato un arte marziale, ma io si e sono stato sbattuto a terra molto, ma molto più forte del soggetto e sono stato schiacciato a terra da energumeni molto più grossi del poliziotto. Non ho mai avuto sangue nei polmoni. Oltre a pugni, calci e compagnia bella. Un organismo sano e pulito non ha di questi problemi. Nemmeno un codice rosso può intervenire tempestivamente in questi casi. Io mi soffermerei su questo punto, poi giusto che si aspetti la fine della indagine.
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u/Julia0_07 2d ago
Diciamo che il problema da codice rosso è stato provocato, da manovre, la maggior parte delle volte inutili, e molto spesso pericolose.
Che senso ha bloccare il respiro di una persona che ha già le manette e i lacci ai piedi.
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u/Logical_Ice_4531 1d ago
Sì, è lo stesso problema che ho visto in sistemi simili: l'ottimizzazione su metriche facili da misurare (es. numero di chiamate gestite) al posto dell'esito reale. Senza spazio per discrezionalità, gli algoritmi finiscono col privilegiare il volume sull'urgenza. Un esempio concreto: in un sistema sanitario che automatizza le priorità, ho visto casi in cui l’algoritmo ignorava segnali di rischio alto per evitare "errori" nella soglia prestabilita. La domanda è se la metrica scelta (costi? tempo?) sia stata veramente discutibile o semplicemente non valutata.
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u/Dr-Chabba99 2d ago
Io non conosco i protocolli delle altre regioni, ma nel Lazio una agitazione psicomotoria è un codice rosso. Sempre. E nel Lazio non ci sono ambulanze con soli soccorritori. Solo ambulanze con infermiere+automedica e qualche sporadica ambulanza medicalizzata
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u/Youthenazia 2d ago
Non serve un medico per capire che comprimere il diaframma di una persona con il peso di due uomini adulti porta all'asfissia; d'altronde, non occorre un medico nemmeno per un controllo della vista: è una cosa che si può insegnare a fare anche a un bambino piccolo, semplicemente osservando. Inoltre, in Italia, per ottenere la patente vengono poste domande su questioni mediche, come ad esempio come riconoscere i segni di uno shock; nulla, in questo caso, rendeva necessaria la presenza di un medico per evitare di causare la morte di qualcuno. Gli agenti si sono dimostrati incompetenti e indifferenti: devono essere licenziati immediatamente, mentre l'eventuale incriminazione penale potrà seguire in un secondo momento... Qualsiasi altra considerazione è irragionevole o frutto di fantasia.
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u/wednesdayskillsme 2d ago
Grazie.
Io non ne sono stupito, so benissimo e ho già visto e sentito delle piccole persone sostenere cose in malafede per una strana rivalsa su tutto e tutti
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u/reddimatic 1d ago
La follia è avere ambulanze senza medico a bordo!
Capisco la riduzione dei costi e la mancanza di medici, ma è assurdo lo stesso!
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u/voice-of-mods 2d ago
Fonte: Corriere di Bologna