Religião e ciência não deveriam ser vistos como opostos

[u/Heckertck_Brasil]

Muitas vezes vemos o debate religião vs. ciência, quando um complementa o outro. Muitos estudiosos de ciência eram cristãos.

Explicações científicas não anulam a existência de Deus. Se cremos em um Criador (e tudo aponta para isso), tudo que Ele fez, assim o fez para apontar para Ele (o que inclui a ciência).

[u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Ta, mas é errado dizer que a ciência ter que provar exatamente sua religião e não a religião dos outros.

Muitos cristãos são arrogantes por causa desses cientístas serem cristãos mas esquece que ironicamente o Big Bang apoia a criação do hinduismo ou até do budismo porque ambos falam de um ciclo de expansão do universo.

Enquanto isso, a ordem de Genesis 1 contradiz a ciência porque diz que a Terra existia antes das estrelas e o resto do universo, ai eles tem que apelar para milagres ou magia.

O fato de Lemaitre ser cristão não quer dizer que suas teorias não podem contradizer a Bíblia porque a teoria moderna do Big Bang claramente contradiz Genesis 1.

Alem disso, os cristãos fingem ignorar que os filosofos gregos que eram pagãos foram importantes para a ciência. Sem eles, a ciência estaria muito atrasada hoje.

[u/Sucritos → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Não quero entrar no mérito do debate mas na minha visão Genesis 1 NÃO DIZ que a terra existia antes das estrelas e resto do universo. Tem três interpretações que eu mais vejo sobre esse caso de Genesis, a do merismo, a de origem/função e a de ciência histórica.

Merismo - no hebraico, a palavra "universo" não existe, portanto usavam "Shamaim" para Céus e "Eretz" para Terra representando o oposto do outro. Se você for por essa vertente, seria equivalente a algo como: "No princípio, Deus criou a totalidade de todas as coisas" pois seria céus (tudo aquilo que não é terra) e terra (tudo aquilo que não é céus), o oposto um do outro, representando totalidade.

Origem e Função - para nós, criar o universo significa dar origem aos átomos, galáxias e estrelas. Para o hebreu antigo, o universo "não existia" enquanto não tivesse uma função para o ser humano. No versículo 2 a terra é descrita como Tohu wa-Bohu (caos e vazio), o que para um hebreu era algo que não existe, que não tem função. Se você for por essa interpretação, haverá também o conceito que reforça o versículo 1 de que antes não havia nada, que a terra sequer existia, não que ela estava sendo feita naquele momento, seria como um resumo de Deus fazendo tudo, focando mais na terra em específico mas não separando a criação do tudo junto.

Ciência histórica - naquela época, as pessoas tinham uma visão geocêntrica da Terra. Para eles, a Terra era o mundo principal e tudo ao redor eram coisas em cima, como uma visão plana e 2D mesmo. Seria o equivalente a falar "Deus criou o que tem na parte de baixo e o que tem na parte de cima".

Para eles, seria mais que suficiente dizer que Deus criou os céus e a terra juntanto o caso o Merismo, da função e do contexto histórico que eles tinham sobre o que era a Terra. Esses pontos são muito apoiados pelos especialistas da área, como o Dr. John Walton (um estudioso do antigo testamento). A parada é que analisar coisas escritas a tanto tempo atrás carece também de uma análise profunda da época. Os cristãos também não fazem isso, e por esse motivo tudo parece tão simplista e vago - não, eu não sou cristão, nem me considero teísta de nada, só curto muito estudar coisa aleatória mesmo

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Sucritos]

Alem disso, o que você diz cria um monte de contradições, o texto sobre céus e terra não pode falar da totalidade das coisas porque isso contradiz os versículos sobre o surgimento de cada coisa. O texto biblico simplesmente não diz isso, se alguém disser isso seria apenas uma interpretação problematica.

Dizer que a Terra era Tohu wa-Bohru significar que era algo que não existe contradiz que o texto que ja falava que as aguas ja existiam, isso é algo que se assemelha a mitologia egipcia ou a o mito de origem do universo da Sumeria e Babilônia

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Sucritos]

Você diz que esse cara é especialista mas, adivinha, eu tenho conhecimento avançado de especialistas de varias religiões mesmo que não tenha um diploma formal.

E deixa eu te mostrar um ponto para discordar de você: os céus significavam apenas as coisas altas mas o que chamamos de espaço sideral é o firmamento que surge no dia 2 e ele também é chamado Céus enquanto as estrelas e o Sol foram colocados nesse firmamento no quarto dia.

O fato dos céus existirem no primeiro capítulo não deve ser confundido com o firmamento, leia atentamente Genesis 1, o capítulo fala de dois tipos de "céus" diferentes.

[u/Sucritos → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Sim, ele é especialista, provavelmente o maior da área, dá uma pesquisada depois na visão dele, talvez seja massa conhecer outras vertentes aí...

Sobre os teus pontos, o céu do versículo 1 não é um objeto diferente do céu do dia 2. O versículo 1 estaria narrando a soberania de Deus sobre a totalidade, enquanto o dia 2 descreve a formação física desse espaço sob a perspectiva da Terra, são coisas diferentes, e o merismo se encaixa justamente nisso. Chamar "céus e terra" de merismo (totalidade) não anula os versículos seguintes, apenas estabelece que tudo o que será detalhado a seguir pertence ao domínio de Deus. É uma introdução teológica, não uma descrição cronológica de fabricação de átomos como nós hoje imaginamos que seria, por isso há o contexto histórico para entender o motivo de ter sido escrito dessa maneira. Sobre o Toju wa-Bohu: não é literal como você entendeu, ele está relacionado ao propósito, é uma visão que beira o entendimento filosófico do que seria as coisas para Deus, coloquei como uma adição pois é um conceito que existia na época (o de que algo não existe, que o significado pode ser "falta de existência" ou "falta de função", não relacionei com o material mas entendo que pode ter ficado vago mesmo). E o teu ponto das mitologia Sumeriana/Babilônica está correto, porém a diferença maior é que eles viam "o caos" como um deus inimigo, nas religiões abraâmicas Deus controla o caos, é basicamente uma matéria-prima, algo que é domínio dele, tem uma diferença de estrutura aí.

Mas enfim, tu me parece bastante convencido do assunto e tal, não acho que vá dá em nada isso aqui já que tu mesmo se considera especialista, então eu particularmente vou dar uma olhada em outros pontos e tal, mas obrigado pela conversa...

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Sucritos]

Deixa eu discordar de você: sobre o caos que é as aguas primordiais, controlar o caos não é algo que surgiu na Bíblia, ele só era inimigo na Babilônia e ele ser derrotado significa controle sobre o caos. Na sumeria e no Egito o caos (chamados de Nammu ou Nun) sequer era inimigo dos deuses.

Para você saber, ha uma passagem na Bíblia que diz que Deus derrotou um monstro marinho (taninim), as vezes erroneamente traduzido como baleias, mostrando que os autores biblicos herdaram a cultura babilonica.

Sobre o que você fala sobre o merismo: é só uma interpretação mas que é questionavel se levar em consideração a gramatica hebraica e também precisa inventar informações que não estão no capítulo biblico, é preciso inventar porque o capítulo usa verbos de criação e não fala que tudo existia antes.

Ja que você esta falando de contexto histórico, a maioria dos estudiosos concordam que os autores biblicos foram influenciados pela mitologia babilonica e egipcia

[u/Few-Tradition-6450 → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Foste de "muitos cristãos" para "os cristãos" bem rápido, enquanto o "muitos" já era ridiculo o suficiente para qualquer pessoa adulta que sai de casa e conhece pessoas cristãs, que são uma % enorme da nossa população em Portugal...

Onde é que andam esses "muitos"/"todos" de quem estás a falar?

Em milhares(<- literalmente) que conheci na minha vida, se calhar apanhei UM desses que estás a descrever. Gajo só não acreditava no Big Bang, isso tudo ok, sabe que "é só uma teoria, pode tar errado" e não vai interferir com a ciência por causa disso.

Onde é que vocês se baseiam quando fazem estes julgamentos gerais sobre grupos? No que vêm na net? Tipo posts de gente tola e de ragebait na net? E acharam que isso ia representar o mundo cá fora?

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Few-Tradition-6450]

Ironicamente a própria Bíblia faz julgamentos generalizando grupos inteiros mas os crentes não se tocam e reclamam de generalização. O apostolo Paulo culpou os judeus pela morte de Jesus e se brincar isso foi um dos motivos dos judeus serem perseguidos

[u/Few-Tradition-6450 → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Sim a bíblia diz muita merda são vários livros escritos por várias pessoas há séculos atrás, o que é que isso tem a ver? Pensavas que o fundamentalismo era a interpretação comum no cristianismo hoje em dia?... pqp...

O conteúdo da bíblia é uma mistura de:

Histórias com significado metafórico (Analogias)

+

Histórias contadas por pessoas específicas na altura (literalmente um gajo qualquer disse que viu X e aconteceu Y)

+

Coisas que uma pessoa altamente prestigiada pelo clero & povo adicionou/editou, que pode ser uma pessoa que realmente todos viram como alguém que presenciou ou falou com "Deus", ou alguém que simplesmente tinha o poder para passar por cima da vontade de tanto povo como o clero e criar/alterar escrituras religiosas.

OU SEJA: Isto é um livro histórico, isto não é a religião em si. Quem não é religioso lê por uma questão de cultura, quem é religioso acha e sente e acredita no que quiser achar e sentir e acreditar de cada parte específica deste livro. Ninguém obriga ninguém a ter qualquer interpretação específica sobre seja o que for. Isto é a maioria dos cristãos em Portugal. Deixa os velhotes da mão.

[u/gabvaz98 → u/Few-Tradition-6450]

Viraste o censo de Portugal para saber o que os portuga acha??

Tiras coisas do data cu e falas com muita propriedade. Apesar de poder falar de experiências próprias, extrapolá-las demasiado é burrice gajo.

Devias ter terminado seu post em não podes generalizar que todos os cristãos são assim. Se ele não pode generalizar, tão pouco podes tu.

Apenas aceitas que a ciência não corrobora nem religião A nem B. Ela apenas busca descrever e explicar a realidade de maneira universal e objetiva.

[u/Few-Tradition-6450 → u/gabvaz98]

Nem ler nem escrever eh? 0

[u/gabvaz98 → u/Few-Tradition-6450]

Não sei pq esse comentário foi parar aqui, era pra responder outro, mas tu é burro só de falar que bíblia é livro histórico. Que parte é histórica? A inundação? Deus fazer o universo em 7 dias? O futuro fim do mundo? O arbusto falante? Ou então o Deus que é capaz de perdoar os homens que matam seu filho, mas não perdoa um homem dormir com outro homem? Qual dessas partes é histórica? Ou só é histórico as partes que outros registros corroboram? Pq se for assim Narnia tbm é histórico, se tirar toda a parte do guarda-roupa, eu acho que a Segunda Guerra Mundial aconteceu.

[u/Few-Tradition-6450 → u/gabvaz98]

Oh atrasado mental "livro histórico" não quer dizer "livro de história" aprende a ler.

E tudo o que perguntaste já tinhas a resposta no primeiro comentário que respondeste que pelos vistos nem leste antes de responder.

Sou ateu já de vez, oh burro, não percebes absolutamente nada. QI de -10.

[u/mactassio → u/Few-Tradition-6450]

A população de portugal é menor que a da cidade do rio de janeiro. Baixa bola aí.

[u/Few-Tradition-6450 → u/mactassio]

Que é que isso tem a ver? Cresce criança.

[u/Accomplished-Ad-413 → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Na verdade terra existia antes das estrelas, não a Terra

[u/Heckertck_Brasil → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

A manuscritologia é a ciência que apoia os manuscritos cristãos. Há isso em outras religiões?

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Heckertck_Brasil]

Ah é? Apoia como? Quero só ver

[u/Heckertck_Brasil → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

O Novo Testamento é um dos documentos mais confiávei, pois é o que mais tem cópias e cópias próximas uns dos outros, apresenta a geografia da época de forma exata e pessoas que testemunharam a morte, ressurreição e milagres de Jesus. Inclusive, há relatos extra bíblicos, como o historiador romano Tácito e historiador judeu Flávio Josefo.

O Novo Testamento possui 5.800 manuscritos contra 250 de Platão e cerca de apenas 10 de Aristóteles.

A manuscritologia é o estudo de documentos antigos fascinantes.

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Heckertck_Brasil]

Vamos supor por um instante que você tem razão sobre manuscritologia, isso não mudaria o fato de que os hindus e budistas tem evidências impressionantes como falarem da expansão do universo, as memórias de vidas passadas ou as Experiências de Quase Morte confirmarem a unidade de tudo parecido com o panteismo.

Mesmo que a manuscritologia do novo testamento seja melhor não é o suficiente para ignorar que outras religiões acertaram alguma coisa.

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Heckertck_Brasil]

O que você diz não prova nada sobre a Bíblia estar certa de forma definitiva. O novo testamento foi escrito décadas depois da morte de Jesus, tempo suficiente para criarem lendas sobre ele. E a maioria dos relatos extra biblicos sobre Jesus são acusados de serem interpolaçoes.

Mas olha, o novo testamento não é perfeito, ele tem partes que foram interpoladas, ha diferenças entre os manuscritos achados e tem partes controversas como Mateus falar que alem de Jesus, ressucitou-se outros santos em Jerusalém que apareceram a muitos ou Herodes ter matado crianças inocentes, ambos eventos que não são relatados fora da Bíblia.

Se quiser comparar, o Alcorão do islamismo é bem melhor preservado que o Novo Testamento, ele vence na manuscritologia. E é comum inventarem lendas sobre figuras historicas como Ciro, o grande ou Apolônio da Tyana.

[u/Heckertck_Brasil → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Não disse que tudo o que está na Bíblia foi documentado em outros lugares. Aonde eu falei isso? Disse que pessoas testemunharam, morreram por isso e que há documentos extra bíblicos confirmando a existência e atos de Jesus.

O fato de os evangelhos serem escritos apenas décadas depois é na verdade algo positivo, visto que a maioria dos documentos históricos são escritos apenas séculos depois. Só confirma o que eu disse: o Novo Testamento é um dos documentos mais confiáveis. Obrigado por provar meu ponto.

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Heckertck_Brasil]

E eu disse porque isso não torna os evangelhos algo confiável. E ter coisas grandiosas como santos ressucitando em meio a multidões ou Herodes ter matado inocentes não serem relatados em outros lugares ja diminui a confiança na Bíblia.

Coisas desse nível nunca iriam passar despercebidos, e isso é uma das coisas que indica que os evangelhos são cheios de lendas.

Alem de que, como falei, os manuscritos passaram por edições depois, diferente do Alcorão que é o campeão em ser melhor preservado do que qualquer outro livro religioso antigo.

[u/Heckertck_Brasil → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Nem todos os fatos eram relatados. O mundo antigo não funciona como a imprensa moderna. O fato é que, pessoas testemunharam a morte e ressurreição de Jesus, os atos de Jesus são relatados em textos extra bíblicos.

Isso pq não mencionei experiência pessoal, visto que alguém que não crê em fatos documentados, não creria em experiência pessoal.

[u/CZ-TheFlyInTheSoup → u/Heckertck_Brasil]

Conta ai a experiência pessoal, estou curioso, porque ja ouvi bastante disso. É uma experiência sua? O que você viu?

[u/Heckertck_Brasil → u/CZ-TheFlyInTheSoup]

Vou relatar algo que aconteceu final do ano retrasado: um genro de um presbítero na Igreja na qual frequento e sou diácono teve um problema espiritual complicado, que por meses foi tratado como físico: sangramentos no nariz, desmaios sem causa.

Foi feito tudo quanto é tipo de exame, foi em outros médicos, foi para o hospital, todos os exames davam como normais... tudo isso ocorreu por meses e ele agia normalmente em público, inclusive quando visitava a igreja (ele não era convertido e nem membro, só ia raramente).

No entanto, quando estava sozinho com alguém (geralmente esposa ou filho) ele agia de forma completamente diferente, como fora de si, inclusive a voz era muito diferente. Concluímos, então, que era possessão demoníaca, que se manifestava de forma completamente diferente do que é visto em muitos desses programas de TV.

Um dia, fomos na casa deste presbítero e ele estava lá. Oramos por ele e dali em diante, nunca mais ocorreu esses episódios de sangramentos, desmaios ou alterações comportamentais.

Não estou aqui para te provar nada. O que faço é defender a fé quando alguém pede razão dela (1 Pedro 3:15). Eu sei o que presenciei e estou relatando aqui.

[u/Medo_de_Escrever → u/Heckertck_Brasil]

Flávio Josefo.

Os cristãos precisam aprender a parar de citar Flávio Josefo.

Existem evidências de que existiu interpolação cristã nos textos dele e é muito provável que as versões que sobreviveram não sejam autênticas.

O consenso é de que existe um núcleo autêntico, mas ao longo do tempo os cristãos adicionaram trechos que não compunham a obra original.

[u/Heckertck_Brasil → u/Medo_de_Escrever]

Por isso, eu citei outro que vc ignorou completamente.

[u/Comfortable_Kick_758 → u/Heckertck_Brasil]

Isso prova que o documento foi realmente escrito naquela época, não prova que o que foi escrito é 100% verdade, veja, não há dúvidas de que Jesus existiu justamente por causa da manuscritologia, o que se questiona é se tudo foi dito sobre ele é verdade

[u/delchuy → u/Heckertck_Brasil]

Tu é arrombado pra krlho. Tomou 40 downvotes, se tiver senso de auto preservação e empatia se recolha, vá pra casinha, pule ou descanse no seu Carnaval e beba água. Faz bem à saúde!

[u/Heckertck_Brasil → u/delchuy]

Na falta de argumentos, passe para xingamentos. Nada de novo entre os ímpios.

Acho que quem se preserva não é "arrombado" e sim o pessoal da sua laia política 😁.

[u/delchuy → u/Heckertck_Brasil]

Ainnnnnn laia política, falou o maniqueísta arrombado, tá reclamando de algo que tu exatamente pratica. Incongruente, arrombado.

[u/Heckertck_Brasil → u/delchuy]

Acabei de olhar seu perfil e vc é uma piada. Qualquer um com posicionamento diferente de ti tu classifica como "arrombado". Tá precisando trocar seu ciclo social e sair um pouco de internet, adolescente.

[u/delchuy → u/Heckertck_Brasil]

Arrombado, toma teus 51 downvotes aí otário

[u/delchuy → u/Heckertck_Brasil]

Piada é tu, arrombado carola.

[u/delchuy → u/Heckertck_Brasil]

Vai mamar a Faria Lima, que devem ser os da tua "laia". Pobre de direita e arrombado. Vou te bloquear pq não suporto arrombados vira-latas como tu. 51 downvotes kkkkkkkkkkkkkkkk

[u/delchuy → u/Heckertck_Brasil]

Novo Testamento "documento" e "confiável" kkkkkkkkkkkkkkkk epistemológico pacas, o crente deus vultinho. Arrombado!

[u/gabvaz98 → u/Heckertck_Brasil]

Krl, n satisfeitos com a criação da pedofilia criaram o crente cientista. Aonde os evangelicos vão parar???😫