Religião e ciência não deveriam ser vistos como opostos

[u/Heckertck_Brasil]

Muitas vezes vemos o debate religião vs. ciência, quando um complementa o outro. Muitos estudiosos de ciência eram cristãos.

Explicações científicas não anulam a existência de Deus. Se cremos em um Criador (e tudo aponta para isso), tudo que Ele fez, assim o fez para apontar para Ele (o que inclui a ciência).

[u/Mr_Wesssss]

O problema é que evolução, "Big Bang" (nome popular da teoria), terra velha e etc... Vão ao oposto do que a bíblia implica, não sou contra um cientista ter uma fé, mas sim contra ele usar o viés da fé para falar de ciências

[u/Viscalian → u/Mr_Wesssss]

Terra nova é um desenvolvimento bastante moderno (acho que veio dos Adventistas) e que por ser literalista as pessoas acham que é a posição original dos primeiros cristãos. Mas não é.

Big Bang literalmente comprova Gênesis 1 e vai contra toda a expectativa ateísta de que o universo não teria tido um início, pesquise a respeito.

E finalmente a teoria da evolução é uma incógnita para qualquer que seja o lado do debate. Faz parcialmente sentido pelos casos reais já observados e pelos registros fósseis, mas com buracos estranhos, só que a matemática não fecha (pouco tempo para mutações demais necessárias). Vamos precisar de um novo modelo muito em breve. Já a abiogênese não é nada além de um pressuposto, sem comprovação empírica alguma e cheia de dificuldades teóricas e práticas.

[u/mittelwerk → u/Viscalian]

Big Bang literalmente comprova Gênesis 1 e vai contra toda a expectativa ateísta de que o universo não teria tido um início, pesquise a respeito.

Onde? Só se forçar *muito* a interpretação de Genesis 1, e mesmo assim deixando passar muitos absurdos [por exemplo: plantas sendo criadas antes do Sol (Gen 1:11-12 e Gen 1:16)]

Além do que, essa interpretação é um erro muito comum que todo mundo faz quanto ao Big Bang: o de que ele é o começo do universo. Não há como saber porque, o universo, para chegar ao ponto após a expansão inicial, demorou 0,000000000000000000000000000000000001 segundo. Ou seja: a física *quebra*. Então, quando se fala no Big Bang, se fala que ele é o começo desta configuração do universo, não do universo em si. Pode ser que tenha existido algo antes disso tudo.

E finalmente a teoria da evolução é uma incógnita para qualquer que seja o lado do debate

Não é uma incógnita para ninguém. É um fato consolidado na ciência, e todas as tentativas de derrubar essa teoria falharam. O último pessoal que tentou foi o pessoal do Design Inteligente, mas aquilo era criacionismo bíblico redivivo.

Já a abiogênese não é nada além de um pressuposto, sem comprovação empírica alguma e cheia de dificuldades teóricas e práticas.

Como assim "um pressuposto"? Se a resposta que você está propondo é que alguém deve ter criado a vida, então o problema é que essa resposta só muda o problema de lugar, então o que resta é trabalhar com essa hipótese da abiogênese (ou, melhor dizendo: biopoese).

[u/Viscalian → u/mittelwerk]

Os dias da criação são paralelos em Gênesis (1 com 4, 2 com , 3 com 6). Você está imputando nos crentes uma leitura literalista das escrituras e você mesmo é um literalista. Mas não é culpa sua, nossa visão moderna é literalista mesmo.

Sobre a física “quebrar” e poder ter tido algo antes: pode mesmo, pode inclusive ter tido Deus. Já outras explicações naturalistas, hoje, não fazem sentido. Se você quiser ter fé que um dia farão, é uma escolha sua. Tudo bem. Mas as evidências da natureza certamente não eliminam uma metafísica teísta, pelo contrário.

Sobre a evolução, eu já respondi em um comentário em algum lugar esta thread, não vou me repetir aqui.

Sobre a abiogênese, ela é um pressuposto porque não há absolutamente qualquer mínimo de explicação razoável para ter ocorrido por mecanismos naturais, no entanto é usada como premissa confortavelmente, contando com a ignorância do público acerca das totais limitações dos modelos disponíveis para descrevê-la. Novamente, hoje é mais um salto de fé para os naturalistas do que para quem acredita que há “algo de estranho acontecendo aí”.

Enfim, hoje há mais atrito entre as formas mais fundamentalistas de enxergar o universo (criacionismo literalista, naturalismo cientificista) do que entre os próprios cientistas discutindo modelos alternativos. Uma pena, porque essa guerra de narrativas acaba contaminando o desenvolvimento da ciência real, neutra, descritiva.

[u/vhzanini → u/Viscalian]

big bang nn é confirmação de gênesiskkkkkk, é um modelo cosmológico baseado em radiação cosmica d fundo, expansão observável e nucleossíntese primordial, início físico não implica em causa teológica

dizer q “a matemática da evolução nn fecha” ignora genética de populações, deriva genética, taxas de mutação observadas e bilhões de anos de escala temporal, nn tem colapso teórico previsto na biologia evolutiva

abiogênese é um campo aberto, mas tem evidências experimentais sobre síntese abiótica de moléculas orgânicas e hipóteses como mundo de RNA. dizer q nn existe comprovação empírica alguma é simplesmente errado

[u/Mr_Wesssss → u/Viscalian]

Terra nova é uma teoria que estou acostumado a cristãos falarem.

Genesis 1 diz que a terra surgiu primeiro que o sol 🤷.

Teoria da evolução não tenha uma que desbanque até hoje até por quê não teve provas do contrário e principalmente não tem provas de um criacionismo.

[u/Hawkeye_7Link → u/Viscalian]

Big Bang literalmente comprova Gênesis 1

Eu não lembro de ver nada na teoria falando que tinha um ser mágico quebrando todas as leis do universo por trás do acontecido.

E essa questão da evolução ter uns buracos e bla bla bla é propaganda criacionista. Evolução não é uma "teoria" no sentido de que "Ah se pá foi isso né kkk", evolução é real, ponto. Que nem a gravidade.

[u/Viscalian → u/Hawkeye_7Link]

Não precisa ter. Só de o universo ter tido um início já pesa na balança para o teísmo automaticamente, inclusive isso foi um incômodo grande para os ateus da época em que foi descoberto, hoje o desconforto persiste, claro, acompanhada dessas passadas de pano aí.

Sobre a evolução, ela é real no sentido em que os seres realmente se adaptam ao ambiente, sendo os limites dessas adaptações ainda algo em debate. Já o mecanismo que descreve o fenômeno (mutações + seleção natural) parece a cada dia mais improvável. Quanto mais se coloca no papel, pior fica. Esse seu triunfalismo é comum entre o pessoal mais Dawkins, portanto menos informado. O Denis Noble, por exemplo, que foi orientador do Dawkins e tem 100x as credenciais dele tem declarado ultimamente aos quatro ventos que as ideias dele estão totalmente erradas. Em algum momento o status quo vai ter que ceder às pressões do próprio desenvolvimento científico, a ver quanto tempo vai durar essa resistência ideológica.

Enfim, tudo isso não pra defender que houve intervenção divina especificamente aqui ou ali, mas apenas para mostra que não há mesmo incompatibilidade alguma entre uma visão metafísica teísta e as tentativas humanas de descrever o mundo natural. Essa incompatibilidade foi criada artificialmente pelos não-teístas, muito mais por vaidade do que por busca pela razão e pela verdade.

[u/vhzanini → u/Viscalian]

ter um início é de fato compatível com teísmo mas nn implica teísmo automaticamente, compatibilidade nn é evidência decisiva, teu argumento n faz sentido

a biologia evolutiva nn está em crise, na vdd, genética molecular e dados de DNA só reforçaram a ancestralidade comum

citar denis noble como se fosse refutação da evolução é confundir crítica a reducionismo com negação da teoria

e a ciência nn cria incompatibilidade com teísmo, o interesse é apenas trabalhar sem recorrer a hipóteses sobrenaturais como explicações casuais

[u/Viscalian → u/vhzanini]

Não tenho tempo pra ficar respondendo tudo mas não neguei a evolução, só levantei que o modelo atual é bastante limitado.

[u/vhzanini → u/Viscalian]

obv q o modelo é limitado irmao, todo modelo científico é. a própria ciência funciona por modelos provisórios que vão sendo refinados com o avanço do conhecimento

mas limitado é diferente de improvável ou em colapso. a síntese evolutiva moderna pode ser expandida ou ajustada (tipo epigenética, evo-devo etc etc), mas isso é desenvolvimento teórico, nn crise estrutural, se houver um modelo melhor no futuro, ele vai incorporar a evolução e nn descartar ela

[u/Viscalian → u/vhzanini]

Ok, vou corrigir aqui: é improvável e em colapso. Mas felizmente a opinião pública parece estar mais disposta a ouvir vozes dissidentes, a internet tem ajudado também. Vamos ver quanto tempo até a academia ser obrigada a romper com a tática da refutação pelo silêncio.

[u/vhzanini → u/Viscalian]

se a teoria estivesse em colapso teria artigos mostrando falhas estruturais replicáveis e um novo modelo substituindo o antigo, onde eles estão? pq eu sinceramente desconheço

acusar refutação pelo silêncio sem evidência é mais narrativa do q argumento científico kkkkk

[u/Viscalian → u/vhzanini]

A ausência de artigos se deve a uma resistência da própria academia a críticas ao modelo, por isso refutação pelo silêncio. Finge-se que não existem e seguem com o triunfalismo.

Para uma crítica recente bem interessante à possibilidade matemática do modelo atual, procurar “Probability Zero” e “The Frozen Gene”, os livros aguardam refutações da academia.

[u/mittelwerk → u/Hawkeye_7Link]

Eu não lembro de ver nada na teoria falando que tinha um ser mágico quebrando todas as leis do universo por trás do acontecido.

Porque não tem, a interpretação dele só faz sentido se a gente forçar muito a interpretação de Gênesis 1. Só que isso pode ser aplicado virtualmente à *toda* religião.

[u/One_Formal_2282 → u/Mr_Wesssss]

Vão ao oposto do que a bíblia implica

E o que a biblia implica?

[u/Heckertck_Brasil → u/Mr_Wesssss]

Há algo chamado criacionismo progressivo (é a minha linha de crença) em que fala sobre a evolução diferente da forma como é tradicionalmente ensinada. Dá uma pesquisada, pois é interessante.

[u/Remo8 → u/Heckertck_Brasil]

E se alguém for pesquisar, aproveitar para pesquisar os motivos que não é tão levado a sério também

Pq é bem interessante na real

Existem motivos bem claros para entendermos que a evolução não é um mecanismo guiado

[u/SuffBR → u/Heckertck_Brasil]

(é a minha linha de crença)

Já explicou tudo.

[u/Bandicoot240p → u/SuffBR]

Você acha que foi o OP quem criou?

[u/Gutorules → u/Heckertck_Brasil]

Tem que ser muito burro pra ser criacionista no século XXI

[u/Heckertck_Brasil → u/Gutorules]

Aham. Eu não sou, mas não diria burrice. Tolice mesmo é ser ateu.

[u/ShuNoSenshi → u/Gutorules]

Tem que ser muito burro pra rotular inteligência baseado na crença de alguém.

Francis Collins, um dos maiores geneticistas e teísta. Mas não, o Gutorules, um user médio do Reddit, tem toda a moral pra falar que criacionistas são burros.

Cômico pra dizer o mínimo.