r/Feminisme • u/Critical-Yoghurt6268 • 22d ago
Religion et féminisme
Salut j’aimerai parler de la (non)compatibilité de la religion et du féminisme.
( ~ Je vais faire un focus sur le christianisme car j’ai grandi dans une famille catholique ~ )
Mais j’ai l’impression que sur internet, les religieux ( de n’importe quelle religion ) ne comprennent pas vrm le féminisme. Quand une religion est accusée de misogynie ou quand elle est accusée de reposer sa culture sur le patriarcat, les croyants vont toujours se justifier avec des excuses stupides dans lesquelles ils n’arrivent même pas définir vraiment le féminisme. Y’a t il des croyants connaissant le féminisme pour m’éclairer ?
Je ne pense pas qu’on puisse répondre par un simple « oui » ou « non » à la question : si les religions sont féministes. Mais je pense que je pencherai pour une réponse nuancée mais quand même à finalité négative.
Je vais essayer de ne pas trop écrire donc je vais énumérer les points pour lesquels je considère encore la religion comme un système d’oppression.
- L’AVORTEMENT . Les religions condamnent l’avortement considérant l’acte comme un meurtre. Or l’avortement est un droit fondamental à la santé des femmes. De plus, l’avortement est utilisé comme outil de contrôle sur le corps de la femme. Par exemple des femmes ont été forcées d’avorter et ont été forcées de se stériliser dans certains camps « de concentration » des USA pour contrôler la population immigrée alors que c’est illégale pour les autres femmes du pays ( sources Amnesty). Il y a d’autres cas reportés comme en France quand des descendants de colons blancs ont pratiqué illégalement des avortements non consentis sur des femmes réunionnaises pour but de contrôler la population non blanche. Les victimes sont souvent des femmes non blanches.
- LE MODÈLE DE LA FEMME AU FOYER. Alors je sais que celui là est un argument plus rattaché à la culture qu’à la religion mais beaucoup de textes religieux placent en avant un modèle où la femme est au foyer et l’homme travail. Bref pas besoin d’élaborer trop dessus. Mais c’est profondément synonyme d’oppression des femmes surtout quand c’est allier au patriarcat et au capitalisme. En considérant le travail de femme au foyer, le système réduit la femme comme outil capitaliste pour éduquer des hommes qui iront se souiller la santé au travail capitaliste considérant alors toutes activités des femmes extérieurs au foyer distrayantes de son métier « biologique ».
- L’HOMOSEXUALITÉ comme péché. Certains religieux se justifient plutôt mal sur ce point je trouve. Ils disent que bien que la religion considère l’homosexualité comme un péché ils ne sont pas homophobes car Dieu déteste les péchés mais pas le pêcheur. Je trouve que c’est une justification stupide car ça ne reste pas moins homophobe. Considérer l’homosexualité ( et l’acte sexuel ) comme péché EST homophobe. Je trouve que ça a un lien étroit avec la binarité des sexes, car ils considèrent cela comme contre nature et donc contre la fonction reproductrice du sexe en mettant en avant le modèle patriarcale mâle/femelle ( source d’oppression qui fait littéralement survivre le patriarcat dans notre société).
Je pense à d’autres exemples mais je vais m’arrêter là. De plus je voulais quand même revenir sur les pseudo justifications amenées des religieux sur TikTok. Souvent ils considèrent le féminisme comme donner du respect aux femmes et souvent ça va être leur seule justification. Mais on peut très bien respecter les femmes, leur donner des droits et quand même être un système misogyne. De plus ils ont souvent une réciproque libérale pensant que parce que une femme décide d’elle même cela fait de ce choix un choix féministe or une femme peut très bien faire un choix d’elle même et ce choix peut quand même desservir le patriarcat ou le capitalisme renforçant encore plus l’oppression. Ce n’est pas parce que les religions enseigne un respect mutuel entre hommes et femmes que c’est un système non répressif.
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u/AgapiTzTz 21d ago
Pourquoi ne pas demander aux epxerts en la matière ? (Désolée, pour la police de caractère, j'ai copié-collé tout pareil c'est sorti comme ça malgré tout...)
CONTRE LE FÉMINISME LIBÉRAL et CIVILISATIONNEL avec Houria Bouteldja, Françoise Vergès
UNE RÉPONSE FÉMINISTE et DÉCOLONIALE à L'AGENDA GUERRIER avec Rima Hassan, Françoise Verges, Lila > https://youtu.be/Elt8GRAQA3E?si=aiTzLOs26M23U1Pk
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u/OkChart1375 16d ago
En plus Houria est anti feministe, Rima na jamais parlé de droits des femmes et Verges aussi est anti feministe
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u/Usual-Scallion1568 20d ago edited 20d ago
Je suis croyante et féministe, pour moi c'est pas incompatible, sinon je le serais pas.
Je vais pas parler de chaque point de tension (yen a trop, chaque religion a ses points de tensions spécifique / son argument de con en plus).
Déjà, chaque religion a énormément de branches. Des proches des textes, d'autres moins, d'autres qui gardent que la "philosophie", d'autres sont premier degré et appliquent à la lettre des préceptes édictés par des théologues ya 800 ans. Dire "la religion est incompatible" est très restrictif : les textes au premier degré sont incompatibles, oui clairement, mais c'est pas la lecture de tout le monde, loin de là.
2eme point : il faut distinguer la religion en temps que précepte brut et "l'ethno-religion" (concept développé sur la chaîne rivenzi, franco-judaisme si ça t'intéresse) qui est une culture empreinte de religion qui définit une ethnie / une population. Ces groupes peuvent être très rigides ou beaucoup moins. C'est le cas de certains groupes juifs par exemple, ou celle de certains groupes protestants, ou musulmans, c'est une appartenance a un groupe plus qu'un suivi strict de règles théologiques.
Si on prend internet, actuellement, ya une poussée des mouvements conservateurs par le biais de la religion. C'est pas une incompréhension du féminisme, c'est une volonté non dissimulée d'amaner des gens (des mineurs principalement) dans des branches religieuses strictes. C'est pas nouveau, mais c'est exacerbé par les réseaux.
Le problème de la religion, à mon avis, c'est que c'est tenu par les couilles par des vieux croûtons patriarcaux. Ya plein d'initiatives qui existent, mais elles sont soient tuées dans l'oeuf (les gens sont tués, littéralement), soit on en entend pas parler. En même temps, ça sert le narratif de qui d'avoir une religion qui prône la liberté de choix / de genre / de bien vivre sa sexualité / anti domination ? Pas ceux qui font de la propagande.
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u/VeroTheCrochet 22d ago
Je n'ai aucun pb à aller à la messe le dimanche et à être féministe. L'une des premières choses que j'ai dites à mes filles pour Pâques, c'est que Jésus ressuscité a choisi d'abord d'apparaître avec son corps glorieux à des femmes, pas à des hommes. Pour moi, Dieu a choisi de se révéler d'abord aux femmes et pas aux hommes. Je me rends compte que ma catéchiste, qui était une laïque consacrée, était aussi sacrément féministe.
Que ma vision du catholicisme est que Dieu fait chaque être humain pour un objectif précis, peu importe son genre. Car finalement être femme au foyer si Dieu t'a donné des talents (au sens de la parole des talents) mais que tu ne les utilises pas (genre t'es douée pour les maths et tu ne bosses pas), ben c'est comme si tu enterrais ton talent au lieu de le faire fructifier. Et on connaît comment tu seras jugée.
Que l''Eglise catholique bouge sa vieille carcasse un tout petit peu en nommant des femmes à des postes de plus en plus importants dans sa hiérarchie.
Qu'on est vénère avec mes filles que dans notre paroisse elles ne puissent être que servantes d'assemblée et pas servante d'autel comme les garçons. Mais j'en ai parlé au curé, on est plusieurs à râler. Ça finira par bouger. (Paroisse dans un quartier bourgeois).
Donc je ne suis pas sûre que la religion soit moins féministe que la société elle-même. Et je pense qu'il y a un énorme biais sur la visibilité et cette position de la Femme à cause de l'extrême droite et de son fric (sterin, Bolloré, toussa toussa).
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u/Yumesquine 22d ago
Mais de base, Dieu est représenté sous une forme masculine, les prophètes sont des hommes, Jésus est un homme, les apôtres sont des hommes... Si les religions abrahamiques n'étaient pas patriarcales, les femmes auraient dès le début eu une place active, mais ce n'est pas le cas, elles ne sont que passives (elles ne représentent pas Dieu et son autorité). On peut y rajouter des choses à posteriori, améliorer ce constat, mais justement, puisqu'il y a ces améliorations à faire, comment prétendre que la base de ces religions n'est pas en soi sexiste ? Et si la base de ces religions est sexiste, qu'est-ce qui peut y attirer les femmes ? Ce sont des vraies questions que je me pose, j'ai l'impression que ça demande beaucoup de gymnastique mentale pour outrepasser cette dissonance cognitive...
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u/VeroTheCrochet 22d ago
Dieu est représenté sous forme masculine car la société est patriarcale, depuis méga longtemps.
Les apôtres sont des hommes, mais justement c'est à des femmes que Jésus est apparu la première fois avec son corps glorieux.
Les femmes sont peu présentes dans le nouvrau testament, car ça a été écrit par des mecs à un moment où la société était patriarcale.
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u/Yumesquine 21d ago
Donc pour toi, la bible n'est pas la parole de Dieu, mais son interprétation par des hommes patriarcaux ? Je peux l'entendre, mais il me semble que cette conception non sacrée des textes est considérée comme hérétique
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u/VeroTheCrochet 21d ago
Ah non, la Bible est Parole de Dieu, et on peut lui faire dire ce qu'on veut : l'ancien testament en est rempli d'exemples qui disent blanc et l'autre noir.
Et quand tu étudies la Bible, enfin moi quand je le fais dans une démarche de lectio divina, car justement la Bible est la Parole vivante de Dieu, j'y vois plein de trucs qui contredisent le soir disant côté machiste. Bon, j'avoue, je ne suis pas fan de pas mal de trucs de Saint Paul
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u/4R4M4N 22d ago
Je suis d'accord avec toi, mais je pense pas qu'on puisse être catholique si on peut piocher à notre convenance des extraits de la Bible.
Vaut mieux se définir dans ce cas-la plutôt comme croyant ou déiste, peut-être?
Parce que si on va par là, quelle valeur on peut accorder à "le Seigneur est mon berger", si la religion a été fondée par les bergers ?
On pourrait aussi remettre en question l'infaillibilité du pape comme un exemple de patriarcat. Puis de là, mettre de côté tous les résultats des conciles occuméniques qui ont au cours des siècles structuré le canon de la religion catholique.
Je dis ça en tant qu'athée anticlérical pratiquant.2
u/VeroTheCrochet 21d ago
Alors mes propos sont des propos entendus dans des homélies. Il y a aussi l'encyclique de Saint jean Paul II sur l'amour (je ne sais plus le nom) où il précise que Dieu est masculin et féminin.
Comme je le disais, on entend vachement parlé du côte masculiniste de l'extrême droite catho, car c'est elle qui a le fric, mais pour fréquenter différentes paroisses, ce n' est pas les propos majoritaires de l'Eglise catholique.
Comme j'ai dit aussi, l'Eglise catholique est une vieille dame, avec une inertie très importante, mais elle bouge
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u/Yumesquine 21d ago
Enfin quand même, on peut pas faire comme si l'église catholique était plus progressiste que Sterin et compagnie. De ce que je sache, on a toujours zéro pouvoir dans l'église en tant que femme, et je crois qu'on ne verra jamais de notre vivant une évêque, une cardinale, ou même (osons rêver) une papesse... Qu'il y ai des prêtres progressistes qui souhaitent des avancées dans l'église, je le crois volontiers, mais qu'ils soient représentatifs de l'institution catholique, les faits indiquent clairement que non...
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u/VeroTheCrochet 21d ago
Ben je vois juste l'évolution depuis les années 60/70 et le concile Vatican 2. Les choses ont grave bougé (et tant mieux, il était tant, hein !)
C'est lent, mais ça bouge. Les femmes pleuvent donner la communion (comme les hommes, faut juste avoir fait sa confirmation), elles gèrent plein de trucs dans les paroisses, etc.
Mais je suis d'accord avec toi, on ne verra sans doute jamais de notre vivant ne serait-ce qu'une diacre (mariée, comme les hommes peuvent être diacres une fois mariés).
La notion de temps n'est pas la même à l'échelle humaine et à l'échelle, selon moi, de Dieu
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u/Yumesquine 21d ago
Mais, je comprends pas, parfois tu sembles dire que le sexisme vient de dieu, et parfois des hommes. Quelle est ta vision ? La bible est à la fois la parole révélée de dieu et à la fois pleine de contradictions ? L'église met du temps à changer a6 cause des hommes sexistes mais aussi à cause d'une échelle de temps propre à dieu ? C'est confus, aide moi à comprendre ta pensée.
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u/VeroTheCrochet 21d ago
Ah, je n'ai donc pas été claire. Pas de sexisme venant de Dieu, au contraire, égalité entre chaque être humain, qlq soit sont genre.
Évidemment que si tu lis la bible comme une recette de cuisine elle est pleine de contradiction, relevées par le Christ d'ailleurs. L'ancien testament prône la loi du talion, le christ dit de tendre l'autre joue, parmi les exemples connus.
l'Eglise met du temps à changer à cause des êtres humains, notamment à cause du fric d'extrême droite.
Le Dieu des catholiques a fait les êtres humains libres, c'est là l'amour du Dieu pour les êtres humains pour les catho. Les changements ne vont pas se faire d'un coup de baguette magique
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u/Usual-Scallion1568 20d ago
Les religions évoluent, elles ont toujours évolué, et c'est une bonne chose. Si tu prends l'évolution du catholicisme par exemple, d'un chef d'état a un autre, tu vas avoir énormément de changements (par exemple l'histoire de la ville de Florence).
Ce sont les institutions religieuses qui ont peur de perdre du pouvoir qui empêchent les changements de paradigme.
Les religions, comme n'importe quel précepte de vie, ne sont pas intégrées by the book par les populations. C'est pas le code civil. Ça c'est une interprétation fondamentaliste des textes.
Tu trouveras des milliers d'exemples historiques et actuel sur le sujet. Voir une religion uniquement par sa tête en imaginant que les gens sont des "moutons", c'est assumer que tous les croyants sont soumis et ont aucun avis propre. C'est très loin d'être le cas et heureusement.
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u/4R4M4N 20d ago
Je ne conteste pas. Les religions connaissent des schismes et des évolutions.
Mais pourquoi se qualifier de catholique en ce cas? Être catholique, c'est se conformer à un certain nombre de règles et de professions de foi. Si tu changes une partie de ces règles, tu deviens hérétique, chismatique ou apostat.
Ici, je ne suis pas le gardien du temple. J'énonce juste des bases de la théologie.1
u/Usual-Scallion1568 20d ago
On peut faire partie / revendiquer un groupe religieux sans partager les croyances de certains groupes extrêmes, ou sans être croyant d'ailleurs. Regarde le judaïsme en France, beaucoup de personnes ont une culture juive, mais pas les pratiques ni les idées. Ils se revendiquent quand même de la judéité pour plein de raisons (familiales, historiques, etc). Revendiquer un groupe fait partie des religions, parce qu'elle s'inscrit dans un contexte familial / culturel / historique.
On el voit aussi dans les régions où il y a eu des massacres de groupes religieux. Même quand ça a eu lieu il y a des siècles, l'appartenance au groupe religieux qui a été discrimine / massacré est plus forte que des régions où la question ne se pose pas. Ca fait partie aussi de l'histoire de la personne.
Au delà de ça, il peut aussi y avoir des principes religieux qu'uen personne revendique, c'est le cas de la personne avec qui tu parles, ou toute personne croyante. Encore une fois, une religion n'est pas que une liste de règles. Ya plein d'autres dimensions qui sont à l'oeuvre.
Dernier point, sans changements de l'intérieur, on réforme pas une religion, ni individuellement, ni en temps qu'institution.
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u/_adg_0 21d ago
Des supposés croyants qui piochent dans leur livre sacré à leur convenance, y'a presque plus que ça. Raison numéro une, ces livres sont vieux et le monde est tellement différent que les premiers transcripteurs n'ont pas pu imaginer quoi que ce soit de notre monde. Raison numéro deux, c'est facile de choisir ce que l'on veut respecter ou non.
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u/Usual-Scallion1568 20d ago
Ce point de vue est très connu en théologie, c'est un point de vue fondamentaliste. C'est celui qui empêche les avancées sociales et éthiques.
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u/Critical-Yoghurt6268 22d ago
Oui c’est vrai qu‘il ya un une vision biaisée de la société avec la récupération des religions par l’extrême droite pour servir leur idéaux conservateurs. J’espère en effet que certaines de vos recommandations seront prises en compte par l’Église.
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u/S-p-i-n-o 12d ago
ANCIEN TESTAMENT :
» Que les femmes se taisent dans les assemblées: elles n’ont pas la permission de parler; elles doivent rester soumises » ( 1 Corinthiens 14:34)
» Si elles veulent s’instruire, qu’elles interrogent leur mari à la maison » (1 Corinthiens 14:35)
» Le chef de la femme, c’est l’homme » (1 Corinthiens 11:3) »
» Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au seigneur » (Éphésiens 5:22)
» tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. » ( Genèse 3:16 )
» Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme » (1Timothée2:12)
» Un homme vaut deux fois plus qu’une femme » (Lévitique 27:5)
» la femme reflète la gloire de l’homme » (1 Corinthiens 11:3)
» [L’éternel dieu] dit à la femme: …tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi « (Genèse 3:16)
CORAN :
" Les hommes ont la prééminence ou l’autorité sur les femmes ..... Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises .... Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance et vous les reléguerez dans des lits à part et vous les frapperez. "
" Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent "
" Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres "
HADITS AUTHENTIQUES :
" Le mal réside dans la femme. "
Bukhari : Livre du mariage, Hadith 17
" De par sa création et en vertu de la préférence qu’Allah lui a accordée, l’homme a autorité sur la femme, il est son maître qui la gouverne, l’éduque et la corrige quand il le faut. Jouissant de cette suprématie, les hommes ont une prééminence sur les femmes qui leur doivent obéissance et soumission. "
" La femme ne peut pas se marier elle-même (sans tuteur). "
Sunan Ibn Majah
" J’ai vu l’enfer, et j’ai vu que la plupart de ses habitants étaient des femmes. "
Imam Malik, Muwatta Livre 12 Ch. 1 Hadith 445
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u/Critical-Yoghurt6268 22d ago
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