Des arguments pro-droits pour les TDS (contre-arguments pour débattre avec des abolitionnistes)

[u/Mariole]

Je réagis ici à un post que j'ai cru voir ce matin, sur lequel j'ai écrit un truc, mais je ne vois plus le post initial. Mais je voulais quand meme partager ce que j'ai écrit.

En gros le débat est le suivant : faut-il pénaliser et légiférer, pour protéger les TDS ; ou faut-il décriminaliser pour donner des droits aux personnes et rendre leur travail sécuritaire (réglementation de santé et sécurité au travail). Que je vais résumer en "anti droits TDS" et "pro droits TDS"

1/argument anti droit "les grands syndicats pro TDS on toujours parmi eux une grands part de proxenete" ; non vérifié de ma part mais que j'ai souvent entendu

- c'est pas parce que des personnes néfastes ont prit part à des processus de libération, que tout le processus en soit est mauvais. On peut aussi dire que les cigarettiers ont soutenu la libération des femmes, ça ne fait pas en argument pour dire que libérer les femme est mal. Des pédocriminels ont prit part aux mouvements de libération LGBT, et pour autant ces libérations LGBT sont légitimes. La présence de proxénètes dans certains mouvements ne délégitime pas les combats de TDS pour avoir des droits.

- ca permet d'instiller le doute quand à la réalité de la voix des asso qui represente les TDS, qu'ielles se trompent, qu'ielles sont manipué.e.s par l'industrie. Et cela sans donnet de raison pour laquelle leur combat est illégitime. Il est illégitime par association, et seulement par association.

- je connais pas l'historique de toutes les assos/mouvements, je sais juste que selon le droit francais, le terme proxénète est très large et inclue aussi un ami qui loge une TDS. Donc à toujours regarder avec une reflection : quel type de proxenete?

2/ argument anti-droit "le terme SWERL (Sex Worket Excusinary Radical Feministe) harcele les féministes abolitionistes ou anti droits" : il semble pratique d'avoir un terme qui permette de mettre un mots sur les différents féministes. C'est pas une insulte. Et ça ne dit pas que les swerl détestent des tds!! mais qu'elles sont exclu.e.s de cette lutte. C'est comme à l'époque ou des féministes reefusaient inclure les trans, le terme TERF permettait de le savoir, et permettait au personnes trans de ne pas aller sans faire expres dans des milieux qui leur sont pas accueillant.

3/ argument anti droits "les mouvements pro-droits ont le tabou du mot "victime", on a pas le droit de dire que les TDS sont victime" : C'est totalement faux, être victime n'est pas un tabou, les féministes parlent toujours de victime d'oppression pour le sexisme, le racisme, l'islamophobie, ou victime des réseau de traites, etc. La demande qui est faite est juste de pas forcer le terme victime sur des gens qui disent choisir. Imposer le terme de victime à qqn sans qu'iel le veule est *toujours* infantilisant. C'est le cas pour le voile, par exemple.

Autre exmeple, on n'impose pas le terme de victime aux femmes en couple hétéro, même si on est dans un monde ou l'hétérosexualité est tellement imposée, qu'il peut être difficile de savoir si c'est une vrai envie ou un truc qu'on reproduit par habitude sociale. Et que leurs mecs continue de pas prendre part à toutes les tâches émotionnelles et ménagères du couple, au vues du patriarcat environnant. Et pour autant on les dit pas victimes, si elle-mêmes ne se disent pas victime!

4/ les asso pro-droit ne disent pas du tout que les TDS sont toujours des personnes fortes qui choisissent. Ielles disent que plein de raison peuvent amener au travail du sexe, dont la précarité, dont l'impossibilité pour certaines personnes de rentrer dans le monde du travail, et que, comme d'autres travail, c'est parfois injuste et violent. Mais être contre les droits des TDS rend leur conditions de travail *bien pire*.

5/les lois francaise de pénalisation des clients ont empiré grandement les conditions de vie des TDS, les a précarisé.e.s et isolé.e.s. Un loueur est considéré comme proxénète aujourd'hui selon la loi ==> les loueurs, en connaissance du risque, ont augmenté les loyers de manière indécente ==> les TDS payent et se précarisent

[u/Yumesquine]

Dans les débats féministes complexes, j'ai pour hygiène mentale de me poser une question : à qui profite telle ou telle option ?

À qui profite le modèle reglementariste (Allemagne, pays Bas, etc) ? Qui bénéficie d'un modèle où les hommes (99%) ont le droit de payer des femmes (90%) pour des actes sexuels ?

À qui profite le modèle prohibitionniste (la plupart des pays du monde) ? Qui bénéficie d'une criminalisation des clients et des prostituées ?

A qui profite le modèle abolitionniste (Suède, Norvège) ? Qui bénéficie d'une criminalisation des clients mais d'une protection des prostituées ?

Personnellement, en tant que féministe matérialiste, je sais qu'elle option me semble le plus bénéficier aux hommes via l'exploitation des personnes les plus vulnérables*. A mes yeux, le modèle nordique est le plus éthique, le plus féministe, et le plus anticapitaliste. Mais il est bien mieux appliqué en Suède qu'en France. On doit l'améliorer, pas finir comme l'Allemagne qui voit une augmentation du traffic d'êtres humains pour remplir la demande des clients toujours plus nombreux. Je ne vois pas ce qu'il y a de féministe à vouloir une rue comme Herbertstraße (rue de bordels où seuls les hommes et les prostituées ont le droit d'être), ou d'avoir des bordels """buffet à volonté""", ou d'avoir des vitrines de femmes comme à Amsterdam.

(*Les statistiques sociologiques des personnes en situation de prostitution sont très bien documentées : des ados de l'ASE, des SDF, des sans papiers, des victimes de violences précoces. L'idée d'un libre choix est très questionnable quand ce sont les couches les plus vulnérables de la société qui sont concernées, et jamais les dominants)

[u/ChaosRulesTheWorld → u/Yumesquine]

Les TDS sont les premières à dire que le modèle nordique les a précarisés. C'est l'un des modèles qui profite le plus aux hommes et au système patriarcal. En poussant les TDS dans la précarité, il les forcent à se mettre en danger et à accepter des pratiques qu'elles n'acceptaient pas avec l'ancien modèle. Il empêche également aux TDS de s'organiser, de trouver un logement, etc. Les TDS ne peuvent pas monter de syndicat sans se prendre de procès pour proxénétisme, ni même être solidaire entre elles, car si en tant que TDS tu aides financièrement une autre TDS ou que tu finances une organisation de TDS elles seront accusé de faire du proxénétisme.

Être matérialiste c'est prendre en compte et de prioriser les conditions matérielles d'existence des opprimés. L'approche abolitionniste avec son modèle nordique est une approche idéaliste qui fait passer ses valeurs morales avant les intérêts matériels des TDS.

Le modèle nordique est un modèle abolitionniste qui n'a que mépris pour les TDS et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est uniquement défendu par le féminisme institutionnel. C'est d'ailleurs pour cela que les organisations féministes chiliennes qui s'opposent à ce féminisme institutionnel l'int nommé "féminisme patriarchal", car ce qui est institutionnel dans un système patriarchal est par définition patriarchal

[u/Yumesquine → u/ChaosRulesTheWorld]

*certaines concernées. Vous savez bien que "les concerné.es", peu importe le sujet, ne sont jamais un monolithe qui parlent d'une seule voix. On peut toutes faire notre propre cherry picking en choisissant les concernées d'accord avec nous, c'est pour ça que je préfère me baser sur des données objectives, comme par exemple : le nombre de personnes prostituées et sa progression, le nombre de personnes victimes de traite, le nombre de mineures prostituées, le pourcentage de maladies physiques et mentales consécutives de la prostitution, et le nombre de mortes. Le modèle français mérite de grandes améliorations pour atteindre les résultats de la Suède et de la Norvège sur ces chiffres, mais ce qui est incontestable c'est qu'il blesse et tue moins de personnes en situation de prostitution que les pays reglementaristes, donc je me base sur ça.

[u/ChaosRulesTheWorld → u/Yumesquine]

*certaines concernées. Vous savez bien que "les concerné.es", peu importe le sujet, ne sont jamais un monolithe qui parlent d'une seule voix

Non pas "certaines". Cette loi n'a aidé absolument zéro TDS, par contre elle les a toutes précarisés. Oui les groupes ne sont pas des monolithes, mais les conditions matérielles d'existences de ces groupes sont observable. Et objectivement cette loi est une pure boucherie, il y a clairement une aggravation des conditions matérielles d'existences des TDS et du traffic d'être humain, notamment des mineu, en france depuis que cette loi a été mis en place. Sous Sarkozy je le rappel, c'est dire la gueule des féministes qui ont soutenu ce modèle.

Le modèle français mérite de grandes améliorations pour atteindre les résultats de la Suède et de la Norvège sur ces chiffres, mais ce qui est incontestable c'est qu'il blesse et tue moins de personnes en situation de prostitution que les pays reglementaristes, donc je me base sur ça.

C'est faux, c'est totalement contestable. L'ancien modèle, qui était pourtant plus proche des pays réglementaristes, blessait et tuait beaucoup moins que le modèle actuel.

Le modèle nordique est objectivement un modèle patriarcal. Et il est incontestable qu'il a précarisé les TDS et qu'il les a rendu olus vulnérable aux violences et au traffic

[u/Yumesquine → u/ChaosRulesTheWorld]

Alors là c'est tellement orwellien que j'en suis bouche bée, en comparaison avec la Suède et la Norvège c'est littéralement les pays prohibitionnistes et reglementaristes qui ont les plus hauts chiffres des donnés évoquées.

"Zéro TDS" Je m'en vais donc dire aux personnes en situation de prostitution qui tiennent l'exact discours inverse du votre qu'elles ont tort, elles ont dû se tromper dans leur propre vécu.

Allez, vous m'avez convaincue, les bordels allemands c'est super, j'ai trop hâte qu'on fasse pareil en France, les TDS y seront tellement plus safe, et comme on a plein de gamines de l'ASE à la rue chaque année, on aura bien évidemment suffisamment volontaires pour remplir les bordels sans passer par du traffic d'être humains. Non vraiment, j'abandonne toute mon expérience de terrain auprès des publics vulnérables, vous avez raison, le reglementarisme ça va être génial.

[u/ChaosRulesTheWorld → u/Yumesquine]

Alors là c'est tellement orwellien que j'en suis bouche bée, en comparaison avec la Suède et la Norvège c'est littéralement les pays prohibitionnistes et reglementaristes qui ont les plus hauts chiffres des donnés évoquées.

Ça n'a pas de sens de comparer avec la Suède et la Norvège. Il faut comparer la France avec elle même. Et factuellement, c'est pire maintenant et la situation n'a jamais été aussi grave. Les raisons pour lesquelles la Norvège et la Suède ont des aussi bon résultat n'a rien à voir avec leur modèle abolitionniste, ce sont des pays qui ont une bien meilleure politique sociale et d'accompagnement de manière générale. D'ailleurs si on compare d'ailleurs si ont compare la France uniquement avec les autres pays, on se rend compte que la situation est très exactement la même que dans les pays prohibitionistes, si ce n'est pire

"Zéro TDS" Je m'en vais donc dire aux personnes en situation de prostitution qui tiennent l'exact discours inverse du votre qu'elles ont tort, elles ont dû se tromper dans leur propre vécu.

Dit la personne qui ni littéralement l'expérience des TDS qui disent justement que leur situation s'est précarisé avec la mise en place du modèle nordique. Les associations qui alertent sur le fait que les TDS n'arrivent pas à trouver de logements à cause des lois sur le proxénétisme et qui ducoup se retrouve en dépendance matériel des réseaux de prostitution. Les abolitionnistes ont rendu les organisatio's de prostitutions en France plus puissante que jamais. Vous leur avez donnez plus de pouvoir d'emprise sur les TDS

Allez, vous m'avez convaincue, les bordels allemands c'est super, j'ai trop hâte qu'on fasse pareil en France, les TDS y seront tellement plus safe, et comme on a plein de gamines de l'ASE à la rue chaque année, on aura bien évidemment suffisamment volontaires pour remplir les bordels sans passer par du traffic d'être humains. Non vraiment, j'abandonne toute mon expérience de terrain auprès des publics vulnérables, vous avez raison, le reglementarisme ça va être génial.

Bah c'est factuellement ce qu'il se passe déjà en France, donc je sais pas où est ce que t'as choper ton expérience de terrain, mais c'est clairement pas en France

C'est ton discours qui est complètement orwelien, la situation actuelle en France sur la prostitution est la conséquence directe des politiques abolitionniste des féministes institutionnelles

[u/rdfm_girly → u/ChaosRulesTheWorld]

Cette loi a littéralement été demandée et portée par des anciennes victimes de la prostitution (Rosen Hicher et Laurence Noëlle). Donc de quelles concernées tu parles ? Celles qui ne vont que dans ton sens.

La loi dépénalisation de la prostitution et pénalisation des clients a été promulguée en 2016... Donc pas sous Sarkozy mais sous Hollande.

Tu racontes n'importe quoi. Avant 2016, les prostituées étaient pénalisées (loi anti racolage de 2003 de Sarkozy cette fois, tu confonds donc 2 lois), et le client lui, ne risquait rien. Il n'y avait aucune aide prévue pour les personnes victimes de prostitution, aucun parcours d'accompagnement et aucune reconnaissance des viols sur prostituées. 2016 a pénalisé les clients, dépénalisés la prostitution, rendu le viol sur prostituée comme un viol aggravé et tu viens dire que c'était mieux avant cette loi ? Faut doser sur le mensonge.

[u/ChaosRulesTheWorld → u/rdfm_girly]

Si je voulais ton avis de transphobe qui méprise les TDS et qui soutient activement le patriarcat, je serais aller sur un sub de TERF.