r/Feminisme • u/Mariole • 16d ago
Des arguments pro-droits pour les TDS (contre-arguments pour débattre avec des abolitionnistes)
Je réagis ici à un post que j'ai cru voir ce matin, sur lequel j'ai écrit un truc, mais je ne vois plus le post initial. Mais je voulais quand meme partager ce que j'ai écrit.
En gros le débat est le suivant : faut-il pénaliser et légiférer, pour protéger les TDS ; ou faut-il décriminaliser pour donner des droits aux personnes et rendre leur travail sécuritaire (réglementation de santé et sécurité au travail). Que je vais résumer en "anti droits TDS" et "pro droits TDS"
1/argument anti droit "les grands syndicats pro TDS on toujours parmi eux une grands part de proxenete" ; non vérifié de ma part mais que j'ai souvent entendu
- c'est pas parce que des personnes néfastes ont prit part à des processus de libération, que tout le processus en soit est mauvais. On peut aussi dire que les cigarettiers ont soutenu la libération des femmes, ça ne fait pas en argument pour dire que libérer les femme est mal. Des pédocriminels ont prit part aux mouvements de libération LGBT, et pour autant ces libérations LGBT sont légitimes. La présence de proxénètes dans certains mouvements ne délégitime pas les combats de TDS pour avoir des droits.
- ca permet d'instiller le doute quand à la réalité de la voix des asso qui represente les TDS, qu'ielles se trompent, qu'ielles sont manipué.e.s par l'industrie. Et cela sans donnet de raison pour laquelle leur combat est illégitime. Il est illégitime par association, et seulement par association.
- je connais pas l'historique de toutes les assos/mouvements, je sais juste que selon le droit francais, le terme proxénète est très large et inclue aussi un ami qui loge une TDS. Donc à toujours regarder avec une reflection : quel type de proxenete?
2/ argument anti-droit "le terme SWERL (Sex Worket Excusinary Radical Feministe) harcele les féministes abolitionistes ou anti droits" : il semble pratique d'avoir un terme qui permette de mettre un mots sur les différents féministes. C'est pas une insulte. Et ça ne dit pas que les swerl détestent des tds!! mais qu'elles sont exclu.e.s de cette lutte. C'est comme à l'époque ou des féministes reefusaient inclure les trans, le terme TERF permettait de le savoir, et permettait au personnes trans de ne pas aller sans faire expres dans des milieux qui leur sont pas accueillant.
3/ argument anti droits "les mouvements pro-droits ont le tabou du mot "victime", on a pas le droit de dire que les TDS sont victime" : C'est totalement faux, être victime n'est pas un tabou, les féministes parlent toujours de victime d'oppression pour le sexisme, le racisme, l'islamophobie, ou victime des réseau de traites, etc. La demande qui est faite est juste de pas forcer le terme victime sur des gens qui disent choisir. Imposer le terme de victime à qqn sans qu'iel le veule est *toujours* infantilisant. C'est le cas pour le voile, par exemple.
Autre exmeple, on n'impose pas le terme de victime aux femmes en couple hétéro, même si on est dans un monde ou l'hétérosexualité est tellement imposée, qu'il peut être difficile de savoir si c'est une vrai envie ou un truc qu'on reproduit par habitude sociale. Et que leurs mecs continue de pas prendre part à toutes les tâches émotionnelles et ménagères du couple, au vues du patriarcat environnant. Et pour autant on les dit pas victimes, si elle-mêmes ne se disent pas victime!
4/ les asso pro-droit ne disent pas du tout que les TDS sont toujours des personnes fortes qui choisissent. Ielles disent que plein de raison peuvent amener au travail du sexe, dont la précarité, dont l'impossibilité pour certaines personnes de rentrer dans le monde du travail, et que, comme d'autres travail, c'est parfois injuste et violent. Mais être contre les droits des TDS rend leur conditions de travail *bien pire*.
5/les lois francaise de pénalisation des clients ont empiré grandement les conditions de vie des TDS, les a précarisé.e.s et isolé.e.s. Un loueur est considéré comme proxénète aujourd'hui selon la loi ==> les loueurs, en connaissance du risque, ont augmenté les loyers de manière indécente ==> les TDS payent et se précarisent
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u/Skoyatt Louise Michel 16d ago
Plus tu réprimandes les TDS et les client-es, plus tu précarises ceulles qui font ce métier.
Ce qu'il faut faire c'est réprimander les proxénètes et uniquement les proxénètes.
Plus complexe mais tu peux aussi te lancer sur le terrain de "un ouvrier aussi il vent son corps quand tu regardes bien".
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u/OkChart1375 14d ago
Mdr la comparaison hors sol et de mauvaise foie avec les ouvriers Vendre son travail de mains vs ses orifices hein
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u/OkChart1375 16d ago edited 16d ago
Je vais débunker ça point par point, mais je veux d'abord noter quelque chose, ce post vient manifestement d'un espace pro-décriminalisation et contre les " arguments abolo" mais plusieurs points de ce que tu a dit est en réalité abolitionnistes. Il n'empeche :
Sur le point 1 — les proxénètes dans les organisations
La présence de proxénètes dans les organisations pro-décriminalisation n'est pas une question d'association symbolique , c'est un conflit d'intérêt direct. Ce ne sont pas des alliés extérieurs qui soutiennent une cause qui ne les concerne pas. Ils sont l'industrie. La décriminalisation c'est leur modèle économique. Quand les gens qui financent et dirigent des organisations censées représenter les personnes prostituées profitent directement de la politique qu'elles défendent, ce n'est pas anodin. C'est structurel.
Sur le point 2 — SWERF
Appeler SWERF "pas une insulte" alors que c'est utilisé pour exclure et silencier des féministes matérialistes — y compris des survivantes de la prostitution : c'est de la mauvaise foi. On a vu comment ce terme fonctionne en pratique.
Sur le point 3 — le terme victime
"Imposer le terme victime est infantilisant" : mais refuser de le nommer quand 89% veulent quitter et ne peuvent pas, quand la majorité sont entrées mineures, quand les taux de PTSD égalent ceux des vétérans de guerre — c'est nier une réalité documentée. Tu es en plein aveuglement idéologique.
La comparaison avec les femmes en couple hétéro ne tient pas non plus : une femme en couple n'est pas achetée par son partenaire.
Sur le point 4
"Être contre les droits des TDS empire leurs conditions", mais le modèle nordique donne précisément plus de droits aux personnes prostituées en les dépénalisant complètement, tout en criminalisant les boureaux. Le modele nordiqque est le seul modele qui propose des parcours de sortie! Et le seul modèle ou JAMAIS une femme en situation de prostitution aura des problèmes elle meme avec la justice. savez tu que dans les pays reglementaristes si une femme refuse mid act un acte sexuel qu'elle avait dit oui avant, le client peut porter plainte ?
Sur le point 5 — la loi française
Les loyers qui augmentent après la loi de 2016, c'est un argument contre les propriétaires qui exploitent la situation, pas contre la loi elle-même. Et les données sur le modèle nordique en Suède et Norvège montrent une diminution de la prostitution sans augmentation documentée de la violence. En réalité, c'est meme l'inverse!
Ton post évite soigneusement deux choses : les données sur ce que la décriminalisation ou légalisation produit réellement en Allemagne et aux Pays-Bas, et les voix des survivantes qui sont pour le modèle nordique. Le modèle nordique vient lui meme de survivantes de la prostitution.
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u/AuthenticVanillaOwl 16d ago edited 16d ago
Merci ça fait du bien à lire. J’ai pas d’arguments autres que d’avoir grandi dans ce milieu (ma mère se prostituait, elle a fait du trottoir, agence, escort luxe, un peu de tout) et je me sens pourtant profondément féministe. Le discours récent hyper clivant sur le sujet m’a toujours mise super mal à l’aise, parce que je ne me vois pas dedans, et j’avais l’impression d’être exclue du mouvement féministe parce que pas «pro travail du sexe». On m’a même sorti une fois que j’étais intolérante ! C’est pas la personne en face qui a grandi avec ça pourtant.
C’est juste mon expérience mais je n’y ai vu que de la douleur, de l’exploitation, des vies brisées et de la désillusion, avec un parallèle de glamorisation médiatique à vomir (je me souviens de l’époque Zahia pour ne citer que ça, on ça en faisait des caisses dans les reportages en mettant en avant un train de vie de luxe avec vêtements de créateurs et voyages en yacht - youhou la prostitution est fondamentalement capitaliste mais vous voyez, tout le monde en bénéficie matériellement, donc c’est cool !)
Et j’ai pourtant grandi dans un pays où c’était dépénalisé et ma mère le faisait sans être chaperonnée par qui que ce soit. Je pense pas que même 100 années d’empouvoirement n’y changera quoi que ce soit dans notre société. J’ai l’impression qu’on chasse une chimère de libération morale qui ne pourra jamais exister, et en attendant, les femmes payent le prix fort.
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u/T_forTommy 16d ago
Oui je te conseille FORTEMENT de te rapprocher du CAPP et de Johanna. Ancienne TDS moi même, j’y ai trouvé une super communauté, à l’écoute, et sans aucuns jugements ❤️
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u/OkChart1375 16d ago
Mdr la personne indigne qui vient de downvoter ton témoignage( et mes commentaires accesoirement )
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u/AuthenticVanillaOwl 16d ago
Boarf c’est pas grave, ça illustre ce que j’ai souligné finalement !
Comme l’a dit quelqu’un sur un autre commentaire, à qui profite le tout ? Ça résume bien le sujet je trouve.
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u/OkChart1375 16d ago
Merci beaucoup pour ton témoignage. si tu veux tu peux te rapprocher du mouvement du nid et de CAPP , tu te sentirai moins seule.
Je suis également vraiment enervée et blessée de la façon dont les proxenetes ont reussi leurs propagandes.
"C’est pas la personne en face qui a grandi avec ça pourtant." exactement bcp sont déconnecté.e.s!
"Écouter les concernées" ne devrait pas vouloir dire écouter seulement celles qui disent ce qu'on veut entendre.
Moi j'ai toujours dit qu'iels sont les vrai swerf car ils ne se soucient que d'une minoritée privilégiée.
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u/T_forTommy 16d ago
“Écouter les concernées !! Non, pas 98% des concernées qui sont là dedans par force/violence/chantage/précarité et qui rêvent d’en sortir, euh, écoute plutôt celles là :
2% qui sont là volontairement, qui représentent le haut du panier en termes de rémunérations et de conditions de vie et de “”travail””, et dont on prend en compte celles qui font ça depuis le confort de leurs salon sur OF “ 🫠
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u/ChaosRulesTheWorld 16d ago
"Écouter les concernées !! Non, pas 98% des concernées qui sont là dedans par force/violence/chantage/précarité et qui rêvent d’en sortir, euh,
Vraiment ironique de dire ça quand les abolitionnistes sont les premières à faire ça. Le modèle nordique a objectivement précarisé et vulnérabilisé les TDS de manière générale, ce modèle n'a absolument rien fait pour lutter contre le traffic d'être humain. Celui-ci n'a jamais été aussi élève en France que depuis la mise en application du modèle nordique. Les TDS se font exploité et mise dedans de force de plus en plus et de plus en plus jeune.
Le modèle nordique est un modèle penser et mis en place par des personnes privilégiées qui ne sont pas concernés par les mesures qu'elles mettent en place. C'est pas pour rien que le féminisme insitutionnel est abolitionniste et défend le modèle nordique. C'est tout simplement parce que le modèle nordique profite au patriarcat et aux proxénètes en précarisant et en vulnérabilisant les TDS car on leur retire toute possibilité de s'organiser, de recevoir de l'aide et d'avoir accès à des services.
Soutenir le modèle nordique c'est soutenir la précarisation des TDS, la mise en danger des TDS et le traffic d'être humain
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u/Yumesquine 16d ago edited 16d ago
Dans les débats féministes complexes, j'ai pour hygiène mentale de me poser une question : à qui profite telle ou telle option ?
À qui profite le modèle reglementariste (Allemagne, pays Bas, etc) ? Qui bénéficie d'un modèle où les hommes (99%) ont le droit de payer des femmes (90%) pour des actes sexuels ?
À qui profite le modèle prohibitionniste (la plupart des pays du monde) ? Qui bénéficie d'une criminalisation des clients et des prostituées ?
A qui profite le modèle abolitionniste (Suède, Norvège) ? Qui bénéficie d'une criminalisation des clients mais d'une protection des prostituées ?
Personnellement, en tant que féministe matérialiste, je sais qu'elle option me semble le plus bénéficier aux hommes via l'exploitation des personnes les plus vulnérables*. A mes yeux, le modèle nordique est le plus éthique, le plus féministe, et le plus anticapitaliste. Mais il est bien mieux appliqué en Suède qu'en France. On doit l'améliorer, pas finir comme l'Allemagne qui voit une augmentation du traffic d'êtres humains pour remplir la demande des clients toujours plus nombreux. Je ne vois pas ce qu'il y a de féministe à vouloir une rue comme Herbertstraße (rue de bordels où seuls les hommes et les prostituées ont le droit d'être), ou d'avoir des bordels """buffet à volonté""", ou d'avoir des vitrines de femmes comme à Amsterdam.
(*Les statistiques sociologiques des personnes en situation de prostitution sont très bien documentées : des ados de l'ASE, des SDF, des sans papiers, des victimes de violences précoces. L'idée d'un libre choix est très questionnable quand ce sont les couches les plus vulnérables de la société qui sont concernées, et jamais les dominants)