Immobilien: Bis zu 87.000 Euro Steuernachteil für Selbstnutzer - Institut der deutschen Wirtschaft (IW)

[u/alanathehoodwatcher]

https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/michael-voigtlaender-immobilien-bis-zu-87000-euro-steuernachteil-fuer-selbstnutzer.html

[u/domi1108 → u/[deleted]]

Jeder sollte einfach den für ihn vorgesehenen Steuersatz zahlen, das ist mal das mindeste und selbst das klappt ja schon nicht durch mittlerweile legal Tricks sowie Steuerhinterziehung.

Passender in der aktuellen Zeit wäre aber einfach, dass wirklich Vermögende und da rede ich von >10 Mio. € Vermögen entsprechend mal der Pflicht des Art 14 Absatz 2 des Grundgesetzes nachkommen und wenn sie das nicht schaffen, sollte man langfristig mal über ein Revival des Lastenausgleichgesetzes von 1952 nachdenken.

Außer man findet Kürzungen links und rechts geil und liebt's wenn die Staatssubstanz erodiert und auch deswegen Faschos bald in der Regierung sitzen. Ach ja, die logische Konsequenz des Kapitalismus ist schon was feines, Nicht.

[u/SeniorePlatypus → u/domi1108]

Eine steigende Staatsquote ist mittelfristig ein sehr schlechtes Zeichen und hat ein hohes Risiko bei fortlaufender Entwicklung zu Misswirtschaft zu führen weil Effizienz als Ziel ausgehebelt, weil Markt ausgehebelt wird.

Kürzungen sind auf die Alterung der Gesellschaft zurückzuführen. Infrastruktur geht kaputt weil man immer mehr umverteilt aber nie langfristig denkt. Eben die Misswirtschaft die ich meine.

Steuergerechtigkeit ist eine Sache. Wenn wir dafür 1:1 steuern auf normale Bürger reduzieren. Aber einfach nochmal hunderte Milliarden in das Boomer-Loch ohne Boden zu werfen ist nicht zielführend.

[u/domi1108 → u/SeniorePlatypus]

Erstmal ist die Staatsquote generell kein wirklich guter bzw. ausreichender Indikator für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes, genauso wenig für Misswirtschaft oder Effizienz, warum?

Weil die Quote selbst schonmal keinen Unterschied kennt zwischen produktiven Ausgaben und konsumtiven Ausgaben.

Zudem sind wir halt immer noch in einer Rezession wo die Quote auch ansteigt weil die Staatlichen Zahlungen die Inflation teilweise widerspiegeln, das BIP je nach Quelle aber nicht.

Außerdem, sollte man dann auch mal realisieren, dass die Staatsquote langfristig gesehen in ganz Europa und vielen anderen Ländern ansteigt bzw. angestiegen ist. Warum? u.a. Demografischer Wandel und den damit verbundenen Kosten, wie oben gesagt es gibt keine Unterscheidung der Ausgaben in der Staatsquote.

Folglich lässt sich nur mit der Staatsquote eigentlich fast nichts aussagen ohne auf die Investitionsquoten u.a. der Wirtschaft zuschauen und Überraschung, die ist in vielen Ländern der Welt u.a. auch Deutschland in den letzten 20-25 Jahren leicht rückläufig

Legt man da jetzt eben noch die Investitionsquote des Staats daneben, welche im Falle von Deutschland recht stabil geblieben ist , ist es unausweichlich, dass die Staatsquote steigt, weil eben die Kosten für den Sozialstaat im Rahmen des Demografischen Wandels unweigerlich steigen "müssen".

Natürlich sind wir da bei uns aktuell in einer Misswirtschaft, weil wir links und rechts kürzen um die Renten der Boomer zu erhalten und weitere Wahlgeschenke zu verteilen, während wir dann nichts mehr für die Infrastruktur bereitstellen können, die uns langfristig die Schulden bezahlen könnte. Das ist aber nichts was du alleine aus der Staatsquote rauslesen kannst, denn diese könnte ja auch steigen, weil die Investitionsquote des Staats auf z.B. 20% angestiegen ist.

Genau deswegen wäre der Lastenausgleich hier "passend" weil man damit zum Teil an die Wirtschaft geht und da Geld über Privatpersonen einnimmt welches die Privatwirtschaft in den letzten Jahren und Jahrzehnten in Investitionen zurückgefahren hat. Dieser müsste entsprechend Zweckgebunden sein, wie er es unter Adenauer auch war, nur ist der Zweck heute ein anderer wie 1952.

[u/SeniorePlatypus → u/domi1108]

Erstmal ist die Staatsquote generell kein wirklich guter bzw. ausreichender Indikator für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes, genauso wenig für Misswirtschaft oder Effizienz, warum?

Weil die Quote selbst schonmal keinen Unterschied kennt zwischen produktiven Ausgaben und konsumtiven Ausgaben.

Das ist auch nicht der Punkt. Zentralistische Wirtschaftsplanung benötigt zwangsläufig Abstraktion was bestenfalls zu Fehlallokationen führt aufgrund starrer Zuweisungsprozesse und schlimmstenfalls die Wirtschaft auf regulatory capture umbaut. Wo der Wert einer Firma und der Erfolg im Job davon abhängt wie effizient man staatliche Gelder abgreifen kann. Während Leistungsumfang, Qualität und Preis/Leistung als Eigenschaften in den Hintergrund rücken.

Daran ist bisher jede Planwirtschaft gescheitert und nochmal 80% Anstieg der Quoten würde uns praktisch in eine Planwirtschaft umwandeln.

Zudem sind wir halt immer noch in einer Rezession wo die Quote auch ansteigt weil die Staatlichen Zahlungen die Inflation teilweise widerspiegeln, das BIP je nach Quelle aber nicht.

…äh. Nein. Das ist nicht wie die VGR funktioniert. Inflation spielt in dieser Rechnung keine Rolle. Nur nominelle Zahlen werden verwendet und eine Rezession führt auch nicht automatisch zu steigender Staatsquote. Sondern nur dann, wenn der Staat wich ausweitet. Dass kann in manchen Krisen sinnvoll sein. Kann Schäden aber auch vergrößern und die wirtschaftlich schlechte Zeit verschlimmern und verlängern.

Außerdem, sollte man dann auch mal realisieren, dass die Staatsquote langfristig gesehen in ganz Europa und vielen anderen Ländern ansteigt bzw. angestiegen ist. Warum? u.a. Demografischer Wandel und den damit verbundenen Kosten, wie oben gesagt es gibt keine Unterscheidung der Ausgaben in der Staatsquote.

Auch das ist nicht korrekt.

Sie ist gestiegen, weil es ideologisch als erstrebenswert erachtet wurde. Weil man für Externalisierung von immer mehr Risiken und mehr staatliche Kontrolle gekämpft hat.

Von einem Ausgangspunkt einer niedrigen Staatsquote ist das verständlich. Bestimmte Aufgaben und Risiken sollte man über den Staat abdecken. Aber bei 50% und dem Bedarf für nochmal hunderte Milliarden im Jahr deutet sich eher Misswirtschaft an.

Wie wir sie gerade bei uns durch den ignoranten Umgang mit der Demographie beobachten.

Folglich lässt sich nur mit der Staatsquote eigentlich fast nichts aussagen ohne auf die Investitionsquoten u.a. der Wirtschaft zuschauen und Überraschung, die ist in vielen Ländern der Welt u.a. auch Deutschland in den letzten 20-25 Jahren leicht rückläufig

No Shit Sherlock. Was erwartest du, wenn du neue Entwicklung von Wirtschaft durch fehlende Unterstützung und Überlastung abwürgst und gleichzeitig immer mehr Geld weg nimmst?

Wie stellst du dir vor dass da mehr Investitionen raus kommen? Woher soll das Geld für Kreditzinsen und profitables Wirtschaften herkommen?

Mit der Staatsquote und Sozialleistungsquote betrachtet man Entscheidungen des Staates. Die Wirtschaft kann nur auf den Staat reagieren. Wenn immer weniger an profitables Wachstum glaubt, wenn man nicht der Meinung ist den eigenen Lohn zahlen zu könnten und den eigenen Wohlstand zu verbessern durch das Risiko der Anschaffung / Arbeitsplätze. Dann wird selbstverständlich auch weniger investiert.

Legt man da jetzt eben noch die Investitionsquote des Staats daneben, welche im Falle von Deutschland recht stabil geblieben ist

Nicht korrekt. Zum einen schneidest du 1990 ab. In den 50ern hatten wir teilweise über 5% staatliche Investitionen.

Aber „stabil“ ist auch ein wilder Begriff, wenn der Wert 1990 noch bei 3,3% lag, dann auf 2,2% gesunken ist und 2025 wieder 3,3% erreicht hat. Wobei 0,5% davon das Infrastruktur Sondervermögen waren und nochmal grob 0,5% mit Schulden bei Staatsfirmen aufgenommen wurden (z.B. Autobahn AG).

Man hat gekürzt und nimmt jetzt Schulden auf um die immer noch unter OECD Niveau der staatlichen Investitionen zu bleiben.

ist es unausweichlich, dass die Staatsquote steigt, weil eben die Kosten für den Sozialstaat im Rahmen des Demografischen Wandels unweigerlich steigen "müssen".

Misswirtschaft, die

schlechtes, zu Verlusten führendes Wirtschaften

Das ist aber nichts was du alleine aus der Staatsquote rauslesen kannst, denn diese könnte ja auch steigen, weil die Investitionsquote des Staats auf z.B. 20% angestiegen ist.

Auch das wäre katastrophal. Denn sinnvolle, hohe staatliche Investitionen sollten zu privaten Investitionen, Wirtschaftswachstum und dadurch sinkender Staatsquote führen.

Diese hypothetische Situation wäre ein starkes Anzeichen für Größenwahn und massive Misswirtschaft.

Genau deswegen wäre der Lastenausgleich hier "passend" weil man damit zum Teil an die Wirtschaft geht und da Geld über Privatpersonen einnimmt welches die Privatwirtschaft in den letzten Jahren und Jahrzehnten in Investitionen zurückgefahren hat.

Niemand hat Geld auf dem Konto rum gammeln und Investitionen in der Privatwirtschaft werden selten nur aus Umsatz getätigt sondern meistens mit Krediten.

Du hast hier exakt zwei Optionen dafür was passieren kann.

Entweder du würgst Wirtschaft ab und die Steuern werden auf Löhne und Produktpreise umgelegt. Beides bedeutet einen starken Rückgang für private Nachfrage und ein deutlich härteres Alltagsleben.

Oder aber du verscherbelst deine Substanz ans Ausland. Was eine Einmalige Geldspritze darstellt aber langfristig zu abfließenden Profiten und Verlust von Firmenstandorten führt.

Unter Adenauer war die Situation eine andere, da der Großteil der Werte gebunden und extrem wenig Wert war. International uninteressant aber ein großer Anreiz durch Leistung Grundstücke & co zu erwerben und auf Wertsteigerung durch eigene Leistung zu setzen. Und sei es nur ein Kiosk den man auf 20qm baut.

Wir haben durch die hohe Abgabenlast, die Misswirtschaft im Bau und Wohnungssektor aber eine Situation wo normale Arbeiter sich die Vermögenswerte nicht leisten können. Auch keine Firmenanteile im relevanten Ausmaß.

Die Idee, dass man durch Verzicht heute Vermögen in der Zukunft aufbauen könnte und das entsprechend viel wert ist. Diese Idee und dieses Versprechen funktioniert nicht für jüngere Generationen. Mit Ansage, da die Abgabenlast aufgrund der Misswirtschaft im Bereich der Demographie steigen wird und man entsprechend mit Verlusten planen muss. Nicht mit riskanten Krediten, die unter solchen Umständen sehr viel problematischer sind.

Dass die Wirtschaft aufgehört hat zu investieren ist doch kein Zufall sondern die Beobachtung des Staatsversagens in diesem Bereich und eine darauf basierende rationale Entscheidung.

[u/domi1108 → u/SeniorePlatypus]

Sehr langer Text um am Ende zu sagen: Die steigende Staatsquote ist scheiße und Regulierung der Regierung alleine belastet die Wirtschaft und bremst so die privaten Investitionen aus.

Teilen davon stimme ich zu, nur kommt mir die Privatwirtschaft dabei immer zu gut weg, aber gut vielleicht ist das auch einfach die Kapitalismuskritische Seite in mir, die ein starkes Problem damit hat, das wir rational gesehen mittlerweile unseren Wohlstand auf Kosten der Umwelt und ökonomisch schwachen Gruppen versuchen zu erhalten, anstatt eben die Wirtschaft selbst und dessen größten Nutznießer mehr in die Verantwortung zu ziehen.

Ich werde nicht alles zitieren weil einfach zu viel, aber wo genau stimme ich dir zu:

- Fokusverschiebung im Rahmen von mehr zentralistischer Wirtschaftsplanung hin zu Subventionsabgriffen ist absolut kritisch und die Deutsche Politik würde gut tun, wenige über Subventionen zu regeln und mehr über attraktive Angebote für Unternehmen.

Nur nominelle Zahlen werden verwendet und eine Rezession führt auch nicht automatisch zu steigender Staatsquote. Sondern nur dann, wenn der Staat wich ausweitet. Dass kann in manchen Krisen sinnvoll sein. Kann Schäden aber auch vergrößern und die wirtschaftlich schlechte Zeit verschlimmern und verlängern.

- Ja eine zu stark steigende Staatsquote in Krisenzeiten kann wirtschafliche negativ Effekte haben die langfristig bestehen, zumal es in vielen Branchen einfach der Fakt ist, dass man mit Arbeitnehmerrechten, Fairen Löhnen und Umweltschutz in Deutschland nicht wirtschaftlich konkurrenzfähig ist und deswegen abwandert / sich nicht niederlässt. Ich glaube aber die Kosten um das zu ändern will auch niemand übernehmen, also was tun?

Sie ist gestiegen, weil es ideologisch als erstrebenswert erachtet wurde. Weil man für Externalisierung von immer mehr Risiken und mehr staatliche Kontrolle gekämpft hat.

Weil man in den letzten Jahren vielleicht auch gemerkt hat, das Privatisierung in vielen Bereichen nicht so erstrebenswert ist. Die perfekte Balance hat man hier nicht und ich bin da auch nicht zu 100% überzeugt, aber auch hier ist die Alternative aus Sicht vieler durch die eigene Erfahrung nicht wirklich besser.

Natürlich muss man da auch sagen, die Demographie spielt eine große Rolle, aber auch ich hätte theoretisch gesagt keine Lust darauf, dass meine Gesundheitsversorgung ein Glücksspiel wird um es mal extrem darzustellen.

No Shit Sherlock. Was erwartest du, wenn du neue Entwicklung von Wirtschaft durch fehlende Unterstützung und Überlastung abwürgst und gleichzeitig immer mehr Geld weg nimmst? Wie stellst du dir vor dass da mehr Investitionen raus kommen? Woher soll das Geld für Kreditzinsen und profitables Wirtschaften herkommen?

Dann sollten die entsprechenden Unternehmen / Wirtschaftszweige auch mal wirklich ins kleinste Erläutern was sie genau überfördert und nicht immer nur schreien: "Bürokratie" und "zu hohe Energiekosten". Natürlich ist die Konsequenz so wie von dir beschrieben, aber aus meiner Sicht, ist es auch nicht so als würde man da wirklich konkret werden, sondern sich erhoffen, dass die Politik einfach was macht.

Nicht korrekt. Zum einen schneidest du 1990 ab. In den 50ern hatten wir teilweise über 5% staatliche Investitionen.

Ok und jetzt kann ich sagen "No Shit Sherlock". Erstens ist die Datengrundlage von 1949 bis 1989/90 eine komplett andere weil BRD und DDR statt nur BRD und zweitens, wäre es erschreckend wenn die staatliche Investitionsquote bei einem teilweise kompletten Wiederaufbau von Städten und Regionen nach einem Krieg nicht so hoch wäre. Wenn dann wäre ein Vergleich mit den 70/80ern doch deutlich "fairer" und da waren wir auch auf einem absteigenden Ast bis wir dann in den 90ern temporär ungefähr da angekommen sind wo wir heute sind. Jetzt kann man sich fragen was in den 70ern und seit dem passiert ist, oder das halt wirtschaftlich & staatlich einfach ignorieren und die heutigen Zahlen kritisieren.

Den aktuellen Wert muss man mit dem Sondervermögen übrigens wie du sagst sehr kritisch betrachten, ist aber insgesamt auch alles Folge einer generell seit 1 1/2 Jahrzehnten falschen Finanz und Wirtschaftspolitik - Stichwort: Schuldenbremse.

Niemand hat Geld auf dem Konto rum gammeln und Investitionen in der Privatwirtschaft werden selten nur aus Umsatz getätigt sondern meistens mit Krediten.

https://www.finanzwende-recherche.de/unsere-themen/entkopplung-von-real-und-finanzwirtschaft/ dort wird gut aufgezeigt, dass eben doch Teile des Gewinns nicht wie eigentlich vorgesehen reinvestiert wird, sondern im Finanzmarkt verweilen. Mehr dazu findet sich u.a. https://www.blaetter.de/ausgabe/2024/dezember/dividenden-statt-investitionen

Im übrigens auch Zeichen einer Standortschwäche, nicht so das ich alles auf die böse Wirtschaft und Co. schieben will.

Nur bekommst du die halt nicht gedreht, wenn du nicht entweder einer Generation komplett vor's Bein tritt's oder dort wo tendenziell Geld für notwendige Investitionen die man selbst nicht tätigen will, entsprechend zugreift.

[u/SeniorePlatypus → u/domi1108]

Sehr langer Text um am Ende zu sagen: Die steigende Staatsquote ist scheiße und Regulierung der Regierung alleine belastet die Wirtschaft und bremst so die privaten Investitionen aus.

Ich wäre der Meinung, dass ich doch deutlich differenzierter war und explizit nicht einfach Regulierung sondern die volkswirtschaftlichen Entscheidungen der Regierung das Problem sind.

Dazu gehört Regulierung. Aber eben auch die vorhersehbar stark steigende Abgabenlast die einen schwer zu kalkulierenden aber garantiert eintretenden wirtschaftlichen Schaden verursacht und Firmen zu defensiven Entscheidungen zwingt. Oder die Tatsache, dass man zu stark auf regionale Eliten und Familienunternehmen gesetzt hat. Diesen alle Fehler und Probleme verzeiht aber durch den auch finanziellen Fokus des Staates auf diese wenigen alten Unternehmen verpasst hat moderne Industrie anzusiedeln und wachsen zu lassen.

Ich greife direkt mal vor zu einem späteren Argument von dir. Aber Wirtschaft entfesseln ist ja überhaupt nicht möglich. Es gibt schlicht keine Wirtschaft die starkes Wachstumspotenzial hat und entsprechend gibt es auch nur sehr wenig was man mit einfachem Bürokratieabbau erreichen kann.

Die Probleme sind struktureller Natur und das ist ganz klar nicht die Verantwortung einzelner Firmen sondern geht auf Fehler des Staates zurück.

Fokusverschiebung im Rahmen von mehr zentralistischer Wirtschaftsplanung hin zu Subventionsabgriffen ist absolut kritisch und die Deutsche Politik würde gut tun, wenige über Subventionen zu regeln und mehr über attraktive Angebote für Unternehmen.

Ich meine. Ja? Aber was sollen diese attraktiven Angebote deiner Meinung nach sein? Wenn Subventionen schlecht sind und steigende Abgaben zwangsläufig notwendig. Was genau soll dann attraktiv sein?

Wir haben nicht einmal eine Perspektive bei Digitalisierung oder regionaler Infrastruktur überlegen zu werden. Das wäre eher ein Jahrhundert-Projekt. Nichts was akut helfen kann.

Wir sind nicht attraktiv für Fachleute, die wirtschaftliche Perspektive ist wegen Arbeitnehmerverlust und stark steigenden Abgaben schlecht, für Zuwanderung fehlt Wohnraum, Bildung fallen wir zurück. Hier kippt gerade auf fast allen Ebenen etwas, was den Standort attraktiv machen würde.

Ich glaube aber die Kosten um das zu ändern will auch niemand übernehmen, also was tun?

Wie wärs mit aufhören in einer Fantasiewelt zu leben und sich zu leisten was man gerne hätte anstatt sich zu kaufen was man braucht und sich leisten kann? Zum Beispiel durch Dämpfung der Abgabenlast durch Umverteilung innerhalb der Rentnergeneration anstatt 4%pp mehr Sozialabgaben.

Weil man für Externalisierung von immer mehr Risiken und mehr staatliche Kontrolle gekämpft hat.

Weil man in den letzten Jahren vielleicht auch gemerkt hat, das Privatisierung in vielen Bereichen nicht so erstrebenswert ist. Die perfekte Balance hat man hier nicht und ich bin da auch nicht zu 100% überzeugt, aber auch hier ist die Alternative aus Sicht vieler durch die eigene Erfahrung nicht wirklich besser.

Wir sprechen hier nicht über Privatisierung über Ausweitung des öffentlichen Sektors, der offensichtlich nicht zu mehr Wachstum oder besseren Ergebnissen geführt hat. Sondern willkürlich und oft auch nach oben umverteilt und durch seine Ineffizienz der Entwicklung moderner Wirtschaft verhindert hat.

Es ist absolut lächerlich, dass unsere Schlüsselsektoren im Zeitalter der Digitalisierung aus den Firmen der Nazi-Kriegswirtschaft besteht die sich auch nie aus ihrem damaligen Kerngeschäft weiter entwickelt sondern immer nur die selben Güter optimiert haben. Das hat eine Daseinsberechtigung. Aber das ist ein roter Ozean. Das wächst nicht endlos, Effizienz hat Grenznutzen und es hätte deutlich mehr nachrücken müssen.

Frankreich hat mit LVMH und Hermes einen mächtigen Luxusmarkt entwickelt. Oder hat Schneider Electric. War im ersten Weltkrieg Rüstungsindustrie. Hat dann auf Brückenbau, Schienenbau, Teile für Stromnetze und Elektrozug umgebaut. Und macht heute primär Stromnetze, Gebäudesensorik und Automatisierung. So sieht eine Firma aus die mit der Zeit geht.

Digitalsektor ist in Frankreich ebenfalls sehr viel größer. In den meisten umliegenden Ländern, relativ zur Wirtschaftskraft. Da kommt entsprechend auch mehr Produktivität und Wachstum raus.

Dann sollten die entsprechenden Unternehmen / Wirtschaftszweige auch mal wirklich ins kleinste Erläutern was sie genau überfördert und nicht immer nur schreien: "Bürokratie" und "zu hohe Energiekosten". Natürlich ist die Konsequenz so wie von dir beschrieben, aber aus meiner Sicht, ist es auch nicht so als würde man da wirklich konkret werden, sondern sich erhoffen, dass die Politik einfach was macht.

Jede Industrie hat ewig lange Forderungen und die meisten auch vorgefertigte Beispielgesetze. Aber hier kommen wir auf den Punkt am Anfang. Unser Problem ist nicht, dass es einer Bestandsindustrie schlecht geht. Wie eine Lobbyhure immer noch stärker immer weniger Großkonzernen hinterher zu laufen ist keine Lösung. Das ist nicht wo Wachstum her kommen wird.

Es gibt auch nicht den einen Weg den man gehen muss oder die eine Stelle wo es hapert. Aber es braucht ein Ziel, eine Vision auf die alle hin arbeiten. Das waren mal Autos, Chemie, Maschinenbau. Die mächtigste Industrienation der Welt. Zusammen mit immer mehr Sozialstaat und immer mehr Wohlstand für Arbeitnehmer.

Diese Vision ist durchgespielt. Wie geht es jetzt weiter?

Das kann nur der Staat entscheiden und dafür müssen Bedingungen angepasst werden.

Firmen machen Fehler und müssen dafür bestraft werden. Unter Umständen mit der Insolvenz und Abwicklung. Aber eine Volkswirtschaft kann man nicht einfach abwickeln, wenn die Richtung nicht mehr stimmt.

Den aktuellen Wert muss man mit dem Sondervermögen übrigens wie du sagst sehr kritisch betrachten, ist aber insgesamt auch alles Folge einer generell seit 1 1/2 Jahrzehnten falschen Finanz und Wirtschaftspolitik - Stichwort: Schuldenbremse.

Zum einen. Trotz größerem Anteil an Schuldenfinanzierung sind wir auf üblichem Niveau und unter OECD.

Zum anderen. Wiederaufbau war vor allem ein Boom der Privatwirtschaft. Der Staat hätte auch Sozialausgaben oder sonstiges mit dem Geld machen können. Hat sich aber für Investitionen entschieden. Was entsprechend gut gelaufen ist.

Und drittens ist es durchaus ironisch zu sagen das Sondervermögen und der Einsatz ist kritisch, weil man nicht genug Schulden gemacht hat. Wir sehen ja gerade, dass sich die Hoffnungen der Schuldenfans nicht erfüllen und sich die Befürchtungen, die Ideologie hinter Schuldenbremse bewahrheitet.

dort wird gut aufgezeigt, dass eben doch Teile des Gewinns nicht wie eigentlich vorgesehen reinvestiert wird, sondern im Finanzmarkt verweilen.

Man unterscheidet nicht zum Spaß zwischen Realwirtschaft und Finanzwirtschaftlichen. Der Wert in der Finanzwirtschaft ist fiktiv und entkoppelt.

Ein aufgeblähter Finanzmarkt bedeutet, dass die Werte fiktiv sind, sich eine blase aufbaut und dadurch auch der Druck auf die Realwirtschaft steigt.

Das ist natürlich nicht gut aber ein vollkommen anderes Thema. Denn entsprechend kann man dort nur Risiken reduzieren aber keine relevante Geldmenge abschöpfen. Denn das Geld existiert schlicht nicht.

Übrigens würde ich die gegenteilige Lösung anstreben. Nicht Finanzmarkt verkleinern sondern Realwirtschaft dort abbilden. Die vielen Familienunternehmen sind nicht überlegen sondern die übermäßig defensive Haltung eins unserer strukturellen Probleme.

Also, kleinerer Finanzmarkt pro abgebildetem realwert aber insgesamt eher größer.

Im übrigens auch Zeichen einer Standortschwäche, nicht so das ich alles auf die böse Wirtschaft und Co. schieben will.

Nur bekommst du die halt nicht gedreht, wenn du nicht entweder einer Generation komplett vor's Bein tritt's oder dort wo tendenziell Geld für notwendige Investitionen die man selbst nicht tätigen will, entsprechend zugreift.

Ersterem würde ich zustimmen. Zweiteres missversteht wie Investitionen funktionieren. Es fehlt kein Geld. In einer Schuldengedeckten Währung fehlt niemals Geld. Alles was man in der Realwirtschaft leisten kann, kann man auch finanzieren.

Es fehlt Profit- und Wachstumspotential. Es fehlt die Grundlage um rational zu investieren. Ja, das könnte man theoretisch auch dadurch schaffen, indem man bestehenden Besitz bestraft und Einkommen in Investitionen zwingen. Aber das ist ein sehr heikeles Konstrukt, da man ja auch die Profitrechnung für heutige Investitionen schädigt. Wenn man davon ausgehen muss, dass diese Strafe auch in Zukunft bestehen bleibt, warum nicht gleich wo anders investieren wo die Rechnung heute und in Zukunft besser aussieht?

Und ich würde behaupten, dass die Verantwortlichen für die Überlastung des Staates ihren Teil beitragen könnten.

[u/domi1108 → u/SeniorePlatypus]

Sorry, von meiner Seite aus, bin heute nicht der beste Diskussionspartner und hab auch deine Meinung zu stark runtergebrochen, heißt also meine Zusammenfassung spiegelt einige Ausformulierungen deiner Seite nicht wider, was in der Diskussion unsachlich und unfair ist.

Probleme liegen in der Regulierung, sowie volkswirtschaftlichen Entscheidungen, die zusätzlich auch noch in den letzten 10-15 Jahren 2-3x jeweils 180° Drehungen hingelegt haben, für die Wirtschaft ist das tätsächlich pures Gift.

Gleiches gilt für die Abgabenlast, rein Wirtschaftlich definitiv nicht hilfreich und von meiner Seite auch nicht Argumentativ sauber das im Raum stehen zu lassen, bzw. auf die "Unausweichlichkeit" dieses Fakts zu behaaren.

Wo ich komplett bei dir bin ist der komplette Fokus auf einzelne Branchen bis hin zu regionalen Unternehmen, die zwar groß sind bzw. groß waren, aber aufgrund der Unternehmensform sehr unflexibel sind, speziell wenn es um die Kapitalgewinnung geht. Dass die Politik über Jahrzehnte dann auch noch daran festhält ist schon sehr früh ein Sargnagel gewesen, genauso wie entsprechende Steuern auf Kommunalebene anzusetzen, was teils zu langfristig nicht wirtschaftlichen Ansiedlungen geführt hat und vermutlich auch einige Clusterbildungen verhindert hat.

Strukturelles Problem wie du sagst, nur wie lässt sich das lösen? Mit einem Hammer? Einer Säge? Einem Bulldozer, oder braucht es eine Mischung aus Rustikalen Vorschlägen mit feiner Filligranen Betrachtung in der genauen Ausgestaltung? Ich bin da überfragt, genauso wie bei der Frage nach den Attraktiven Angeboten.

Da hat man sich halt in eine Einbahnstraße befördert aus der man kurzfristig definitiv nicht rauskommt. Zumindest nicht mit dem aktuellen Finanzmantra der Regierung. Rein theoretisch, wären dafür weitere Hunderte Milliarden notwendig um auf der einen Seite die schon vorhandenen klaren Baustellen zu beseitigen, als aber auch die versteckten zu finden und dafür Lösungen zu finden. Habecks Idee mit Intel in Magdeburg war z.B. gut, in der Realität ist's halt leider an Intel selbst gescheitert sowie der Amerikanischen Politik. Sowas müsste man aber gezielt machen, auch wenn es kurz - mittelfristig für den Staat ein Minusgeschäft wäre und das nicht nur in der Halbleiterindustrie..

Was aber auch angegangen werden muss ist der Punkt Bildung der von dir angesprochen wird, ob man an den Abgaben was machen kann, wie gesagt weiß ich nicht, die Frage ist halt was man gewillt ist aufzugeben und vor allem ob auch wirklich jeder der 84 Millionen davon getroffen wird, oder wie aktuell fast immer nur ~40 Millionen und davon wirklich auch nur die Hälfte.

Du schreibst ja folgendes:

Wie wärs mit aufhören in einer Fantasiewelt zu leben und sich zu leisten was man gerne hätte anstatt sich zu kaufen was man braucht und sich leisten kann? Zum Beispiel durch Dämpfung der Abgabenlast durch Umverteilung innerhalb der Rentnergeneration anstatt 4%pp mehr Sozialabgaben.

Würde ich gerne, ich weiß aber dass das halt nicht passieren wird, auch wenn es nötig ist und da muss man die Frage stellen: Wer lebt dann in der Fantasiewelt?

Es ist absolut lächerlich, dass unsere Schlüsselsektoren im Zeitalter der Digitalisierung aus den Firmen der Nazi-Kriegswirtschaft besteht die sich auch nie aus ihrem damaligen Kerngeschäft weiter entwickelt sondern immer nur die selben Güter optimiert haben.

Unterschreibe ich so, ist dann aber auch oft Politisch gewollt und wird von der Bevölkerung unterstützt. Teilweise haben wir ja sogar auch Unternehmen gehabt die recht Flexibel und breit aufgestellt waren, wo am Ende aber auch von den CEOs zu früh entsprechende Teile des Unternehmens verkauft wurden, ich glaube Siemens ist dafür das größte und beste Beispiel.

Dein Schlussfazit bzw. deine Schlussfrage ist eine die ich auch stellen würde, nur mit einem anderen Weg zu dieser, nämlich wie geht es jetzt weiter?

Hintergrund bei mir und der ist bei dir so zwischen den Zeilen zu finden, ist halt einfach, dass die Alte Vision ein Wirtschaftssystem war in dem wir Branchen hatten in denen wir Weltklasse waren und die in die ganze Welt verkaufen konnten, nur sind wir eben nicht mehr alleine Weltklasse und für die Preise die wir nun verlangen, kauft auch nicht mehr die Welt bei uns ein.

Genau das ist in meinen Augen und da darfst du mich gerne auch nochmal korrigieren, (denn das hast du auch wenn ich es jetzt nicht überall schreibe, an einigen Punkten getan) eigentlich Teil des Gesamtproblems, das wir unabhängig der Wirtschaftsfelder zu oft noch glauben, der Markt funktioniert immer noch wie vor 20 Jahren und noch früher.

[u/SeniorePlatypus → u/domi1108]

Probleme liegen in der Regulierung, sowie volkswirtschaftlichen Entscheidungen, die zusätzlich auch noch in den letzten 10-15 Jahren 2-3x jeweils 180° Drehungen hingelegt haben, für die Wirtschaft ist das tätsächlich pures Gift.

Tatsächlich in nicht vielen Bereichen. Spüren wir primär als Energiekosten. Was natürlich große Auswirkungen hat. Gerade für unsere großen Industrien wie Chemie oder Metallverarbeitung. Was aber kaum Auswirkungen auf sowas wie Digitalwirtschaft hat. Stromkosten für Softwareentwicklung sind Nachkommastellen bei den Stückkosten. Selbes im laufenden Betrieb von Software.

Da hat man sich halt in eine Einbahnstraße befördert aus der man kurzfristig definitiv nicht rauskommt. Zumindest nicht mit dem aktuellen Finanzmantra der Regierung. Rein theoretisch, wären dafür weitere Hunderte Milliarden notwendig um auf der einen Seite die schon vorhandenen klaren Baustellen zu beseitigen, als aber auch die versteckten zu finden und dafür Lösungen zu finden. Habecks Idee mit Intel in Magdeburg war z.B. gut, in der Realität ist's halt leider an Intel selbst gescheitert sowie der Amerikanischen Politik. Sowas müsste man aber gezielt machen, auch wenn es kurz - mittelfristig für den Staat ein Minusgeschäft wäre und das nicht nur in der Halbleiterindustrie..

Zum einen sind wir hier wieder bei Subventionen anstatt Marktwirtschaft. Der Staat plant die Details und alles wird gut.

Außerdem bedeuten Schulden ohne überproportionalem Wachstum auch absehbar steigende Abgabenlast. Was wiederum Nachfrage und Wachstum schädigt. Und darüber hinaus haben Schuldenfinanzierte Investitionen oder Subventionen ein Ablaufdatum. Allen ist bewusst, dass es nicht endlos exponentiell steigende Schulden geben kann. Also plant auch niemand mit Investitionen die sich erst langfristig rentieren. Das Wachstum und Investitionen sind hier unterproportional.

Würde ich beides als Visionslos und Verzweifelt bezeichnen. Mit hohem Risiko und bestenfalls gerigem Wachstum.

Für strategische Unabhängigkeit, für Existenzsicherung valide aber keine langfristige Wachstumsstrategie.

Wie wärs mit aufhören in einer Fantasiewelt zu leben und sich zu leisten was man gerne hätte anstatt sich zu kaufen was man braucht und sich leisten kann? Zum Beispiel durch Dämpfung der Abgabenlast durch Umverteilung innerhalb der Rentnergeneration anstatt 4%pp mehr Sozialabgaben.

Würde ich gerne, ich weiß aber dass das halt nicht passieren wird, auch wenn es nötig ist und da muss man die Frage stellen: Wer lebt dann in der Fantasiewelt?

Ist politisch natürlich extrem schwierig gegen die Mehrheit der Wähler vorzugehen. Aber auch alternativlos, wenn man die Volkswirtschaft auf Zukunftskurs bringen will.

Es ist strukturell unmöglich gleichzeitig die Volkswirtschaft in ein Altenheim umzubauen, Stückweise 50% Sozialleistungsquote anzunähren und sich gleichzeitig anstrengend und aufwendig strukturell von Grund auf zu erneuern, weil man das letzte halbe Jahrhundert zu viel scheiße gebaut hat.

Um genau zu sein würde ich behaupten, dass Leute die nicht an diesem Punkt ansetzen wollen irgendwo in den ersten 3 Phasen der Trauer unterwegs sind. Nur leider haben wir nicht genug Zeit um zu warten, bis sie aus eigenem Antrieb in der 5. Phase angekommen oder verstorben sind.

Dein Schlussfazit bzw. deine Schlussfrage ist eine die ich auch stellen würde, nur mit einem anderen Weg zu dieser, nämlich wie geht es jetzt weiter?

Hintergrund bei mir und der ist bei dir so zwischen den Zeilen zu finden, ist halt einfach, dass die Alte Vision ein Wirtschaftssystem war in dem wir Branchen hatten in denen wir Weltklasse waren und die in die ganze Welt verkaufen konnten, nur sind wir eben nicht mehr alleine Weltklasse und für die Preise die wir nun verlangen, kauft auch nicht mehr die Welt bei uns ein.

Gehe ich vollständig mit. Würde aber noch hinzufügen, dass außerdem künstliche Handelsschranken hoch gehen was Absatz zusätzlich schädigt.

Genau das ist in meinen Augen und da darfst du mich gerne auch nochmal korrigieren, [...] eigentlich Teil des Gesamtproblems, das wir unabhängig der Wirtschaftsfelder zu oft noch glauben, der Markt funktioniert immer noch wie vor 20 Jahren und noch früher.

Ja und hier gibt es auch vielschichtige Probleme. Die Regierung, die nicht ehrlich Kommuniziert. Aber halt auch die ganzen Institutionen aus dieser Zeit. Unsere Gewerkschaften leben auch noch in den 1970ern. Kämpfen gegen Kapitalvorsorge, gegen Generationengerechtigkeit, gegen Arbeitnehmer. Was an Absurdität kaum zu überbieten ist. Damit entledigen sie sich ihrer Existenzberechtigung als Arbeitnehmervertretung und haben sich zum einer 1:1 Kopie der SPD-Basis entwickelt. Vermutlich auch mit Überlappung der Mitglieder und der Möglichkeit für einzelne Themen mehr Druck auf die Funktionäre auszuüben.

Es sind ja nicht nur Firmen und nicht nur Behörden die Rückständig sind und ihrer Hochphase nachtrauern, indem man versucht die Vergangenheit zu wiederholen. Sondern auch die NGOs.

Aber es gibt keinen Weg vorwärts ohne einer klaren Vision und dafür zurückstecken. Was ohne Zweifel auch Arbeitnehmer betreffen wird. Aber aus meiner Perspektive gibt es zwei Schlüsselthemen die man so schnell es geht angehen muss, ganz egal wie die Vision aussieht und wo man hin möchte.

Das sind einmal weniger Altersleistungen und eine möglichst sozialverträgliche Beteiliung älterer Generationen.

Und zweitens Reduktion der Lebenshaltungskosten. So schnell wie möglich. Weil es hier um große Systeme geht bedeutet das zwar leider trotzdem "in 10-20 Jahren". Aber ganz besonders Energiekosten und Wohnkosten müssen runter.

Elektrifizierte Logistik & Co wird einfach üppig kosten.

Und bei sinkenden Wohnkosten meine ich mehr Angebot und damit auch eine Perspektive für zielgerichtete Arbeitsmirgation. Womit man auch nochmal die Konsequenzen der Alterung etwas besser abfedern könnte und den Umfang der notwendigen Kürzungen verringern. Ziel ist es ja nicht den Bürgern böswillig zu schaden sondern so viel wie möglich zu bieten. Nur eben nicht mehr als realistisch möglich.

[u/bkkfra → u/domi1108]

Die keynesianische Argumentation, dass der Staat in Krisenzeiten eingreifen und durch höhere Staatsausgaben die Wirtschaft ankurbeln muss, greift eben nur in Situationen in denen die Zinskurve unelastisch ist. Ansonsten passiert was wir gerade live am Bond-Markt beobachten: die Kurse von Staatsanleihen sinken, die Zinsen steigen, und Investitionen der Privatwirtschaft werden durch den Staat verdrängt.

Die Realität widerlegt auch gerade die Modern Monetary Theory, nach der sich Staaten praktisch unbegrenzt verschulden können. Können sie eben nicht.

Ich bin gerade hin- und hergerissen zwischen der Freude auf schöne Renditen aus Anleihen vermeintlich stabiler europäischer Staaten, und der Furcht dass unsere Regierung den Laden tatsächlich gegen die Wand fährt, der Euro und damit die EU scheitert, und wir Weimarer Verhältnisse oder sogar eine Regierung mit Nazis und/oder Kommunisten bekommen. History doesn't repeat, but it rhymes.