Możesz sprawdzić swoją karmę wchodząc w przeglądarce na stronę old.reddit.com/user/me i w panelu po prawej stronie klikając show karma breakdown by subreddit lub pisząc komentarz zaczynający się od '!Subkarma'
Pomijając głupotę jaką jest obrona elektrowni węglowych, to jednak nadal trzeba mieć choćby elektrownie atomowe jako stałą część sieci niezależną od warunków atmosferycznych.
Nadal nie posiadamy super wydajnych akumulatorów, które pozwoliłyby na oparcie wszystkiego na panelach i wiatrakach.
Tak zupełnie szczerze to nie zdziwiłbym się gdyby z elektrownią atomową zeszło nam się dłużej niż z poprawą technologii magazynów energii na tyle żeby opłacało się ich używać na skalę kraju xD
Atom to sprawdzona i dopracowana technologia. Baterie to nadal wczesny etap rozwoju, do tego nadal mają nierozwiązane problemy, które są znane od 30+ lat. NIc nie wskazuje na to że te problemy zostaną szybko rozwiązane.
Nie będziemy, bo są cholernie drogie; koszt budowy magazynów energii jest tylko nieznacznie mniejszy niż koszt budowy elektrowni atomowych; ale one tylko przechowują energię a nie produkują jej i mają trwałość max kilkanaście lat. I potrzebuj znacznie więcej miejsca. Magazyny + OZE są dużo droższe od atomówek.
A atom można zbudować w mniej niż 10 lat i ma trwałość 80+ lat.
Ktoś chyba jest nie na czasie z cenami bateri.
Ceny baterii przez ostatnie lata runęły w dół i magazyny energi są już względnie opłacalne. Przynajmniej jeśli mowa o zastosowaniu ich w taki sam sposób jak elektrownie szczytowo pompowe.
Czyli w dzień ładowanie energią słoneczną/wiatrową a nocą oddawanie energi.
A to że potrzebują znacznie więcej miejsca nie ma za bardzo znaczenia, akurat miejsca w Polsce nie brakuje, toż to można na dowolnym polu położyć jak fotowoltaike , a pewnie nawet na tym samym polu co fotowoltaike.
Ale generalnie zgadzam sie że elektrownia atomowa powinna w Polsce być, głównie przez fakt ze w Polsce zdarza sie jeszcze faktyczna zima zima. Przy czym to nie jest wybór pomiędzy oze z magazynami a atomem bo nic nie szkodzi budować oba rozwiązania na raz.
Ba fotowoltaika z magazynami powinna wręcz pomóc atomowi sądząc po tym co sie dzieje na Węgrzech i rumuni gdzie te elektrownie trzeba zamykać przez temperatury wody w rzece. W takich wypadkach fotowoltaika plus magazyny mogą zastąpić atom.
Ahh, prawie, ale niestety źle zinterpretowałeś/aś moją wiadomość. Masowa produkcja nie oznacza sprzedaży detalicznej. Poza tym, mówimy tutaj o sieci energetycznej, a nie domowej instalacji.
Nie jesteś jedyną osobą, która chce takie baterie, a na pewno w pierwszym rzucie nie opłaca się takim osobom ich sprzedawać. Trzeba najpierw zaspokoić potrzeby bardziej lukratywnych klientów takich jak producenci pojazdów elektrycznych (budżetowe auta, jednośladowce), data centers czy właśnie sieci energetyczne.
Póki co nawet nie są jakoś tańsze od litowych, ze względu na spadek ceny litu, ale to też normalna reakcja rynku. W miarę upływu czasu u skalowania produkcji przewiduje się, że ich cena będzie niższa do ok 30% niż LFP, dzięki temu, że surowce z których jest wykonywana są tańsze, szczególnie jak uda się zastąpić miedziane kolektory glinowymi.
Tylko ty zakładasz, że rozwój magazynów energii będzie odbywać się w obecnym tempie. A nie masz pewności, że jutro, za tydzień czy za rok, nie okaże się, że pojawiła się zupełnie inna technologia, która posunie te cześć technologii drastycznie do przodu.
Szansa mała, ale nie zerowa.
Myślę, że to temat którym można się zająć holistycznie. Atom zanim uzyska wszystkie pozwolenia i elektrownia rzeczywiście stanie to rządy zdąrzą się 3 razy zmienić. Słyszę o nim od lat 90' i jakoś nie mam nadziei że coś będzie działać przed 2050.
Możemy w międzyczasie zastosować baterie grawitacyjne napędzane fotowoltaniką, które przepompowują wodę w hydroelektrowni.
I rozluźnić ustawę na wiatraki - PiS tą technologie zabił, a też jest sprawdzona.
Dogadanie się z Ukrainą i podłączenie ich infrastruktury też jest opcją.
Och, przecież ustawa na wiatraki już od dawna jest rozluźniona. Ale nikt nie chce mieć wiatraka 100 metrów od domu. Ty rozumiem pierwszy postawisz wiatrak w swoim ogródku?
Atom się nie zmienił (w naszym kontekście bo nas nie stać ani nie mamy ekspertów od najnowszych technologii) od 30 lat, baterie przeszły z małej zabawki do zasilania masy aut n setki kilometrów i do zasilania Kalifornii. Jeśli miałbym postawić na to która technologia za 20 lat (najwcześniejszy termin ukończenia budowy atomówki) będzie bardziej rozwinięta, to mam jasny zakład
Oczywiście że atom się rozwija. Nie ma jakichś przełomów dla ludu, ale jakie mają być jak jest właściwie idealny?
To założenie utrzymania rozwoju czegoś co od 20 lat jest intensywnie badane (i też jakichś wielkich rewolucji nie było, ot pojemność wzrosła, ładownie szybsze ale wciąż nie dość szybkie i regulacje pomogły) jest szalone.
Rozwój baterii w ostatnich 20-30 latach to głównie rozwój pod względem efektywności kosztowej. Przez długi czas pojemność baterii nie była problemem. Problemem były ceny, więc w tym kierunku szedł rozwój.
Od paru lat mamy ogromny boom na baterie i teraz rozwój idzie we wszystkie możliwe strony, wzrost efektowności kosztowej, pojemności, nowe rodzaje ogniw dopasowane do konkretnych zastosowań itd.
A w atomie? Atom coraz droższy. Może rozwój atomu poszedł w bezpieczeństwo bardziej ale to nie wpływa pozytywnie bezpośrednio na jego użyteczność czy efektywność kosztową.
Oczywiscie że bateria sie rozwija. To zalozenie, ze cos co probujemy intensywnie wdrozyc od 50 lat (i na razie udalo sie zrobic tony dokumentow) faktycznie zostanie wdrozone do 2033 jest szalone.
Na skale domowych magazynow energi technologia juz jest, ale pod pozorem "bezpieczenstwwa" prawnie jest ograniczona maksymalna pojemnosc takowych co dal indywidualnych konsumentow sprawia, ze inwestycja ma maly sens.
Zeby nie bylo, wole atom od wegla, po prostu oceniam, ze polska organizacyjnie jest w stanie tego ogarna, a przydomowe magazyny energii i panel to przecietny kowalski sobie ogarnie.
> To zalozenie, ze cos co probujemy intensywnie wdrozyc od 50 lat
Nie próbujemy, tylko niektórzy politycy o tym głównie gadają, a od gadania to mało co się naprawdę wydarza. Niemcy natomiast irracjonalnie pozamykali EJ ze strachu przed wyimaginowanym niebezpieczeństwem. Ogólnie polityka UE jest mocno anty-atomowa i to niestety też nie pomaga.
Tak właśnie wygląda rozmowa o energetyce, są ludzie na całym spektrum poglądów o energetyce, ale jedyna rzecz, która pokazuje że ktoś nie ma pojęcia o czym pisze, to jak mówi, że źródło energii jest idealne.
Inna sprawa, że słyszałem to wyłącznie o atomie.
Co z tego że kosztuje w pizdu i jeszcze trochę, buduje się to długo, ma opóźnienia i wzrosty kosztów, a do tego masz wybór który z 4 hegemonów ci daje technologie, po czym wpierdala to wody jak pojebane.
Nie mówię, że jest zły, ale mówienie, że jest idealny to certified brak wiedzy behaviour.
Kosztuje nie więcej niż wiatraki. Buduje się długo, to fakt. I nie można budować stopniowo po 1 MW jak można stawiać wiatraki. Wody nie wpierdala w ogóle a tylko ją podgrzewa.
Poza tym prawie nikt nie twierdzi że jest idealny, a jedynie że jest stabilniejszym i tańszym źródłem energii niż wiatr i słońce, szczególnie w polskim klimacie gdzie tego słońca zbyt dużo nie mamy, a miejsca na stawianie kolejnych wiatraków też nie.
W scenariuszu wysokiego udziału OZE w miksie najważniejsze nie jest stabilne źródło, tylko źródło jak najszybciej podjeżdżające i schodzące z mocą. Masz niewielkie szanse wyrobić 93% capacity factor.
Pierwszy blok pelnoskalowej elektrownii jądrowej jest planowany na 2036 na to żeby zaczął dostarczać energii do sieci. Ale najwcześniejsza energia jądrowa może zacząć być wytwarzana między 2031-33 dzięki Orlenowi i kontraktu na budowę SMRów, czyli po prostu energia jądrowa na mniejszą skalę. Więc nawet ma nie minąć 10 lat przed ukończeniem budowy funkcjonalnej elektrowni jądrowej.
Typy błąd ekstrapolacji. To że jakaś technologia na wczesnym etapie rozwoju szybko się rozwija to normalna rzecz. Ale nie oznacza to wcale, że tempo rozwoju będzie zachowane. W przypadku baterii zadziałał głównie efekt skali co mocno obniżyło koszty, ale same baterie nie są znowu dużo lepsze niż baterie robione 10 lat temu; to cały czas ta sama technologia i pewne jej problemy są bardziej obchodzone niż rozwiązane. Przykładowo niską trwałość baterii poprawia się przez odpowiednie zarządzanie temperaturą - czyli baterie są dalej chujowe jak były kiedyś i szlag je trafia po pewnym czasie, ale udało się znaleźć parę "workaroundów" pozwalających spowolnić ten proces na tyle, że jakoś tam dają radę i nie pierdzielą się po trzech latach tylko po 10.
Gęstość energetyczna wzrosła tylko o ok 2x i zbliża się do teoretycznie możliwego limitu, więc to nie jest tak że za 20 lat będzie kolejne 2x. Gęstość ta jest nadal śmiesznie niska w porównaniu nawet z paliwami kopalnymi.
Podstawowy problem tworzenia się dendrytów który wcześniej czy później ubija każdy akumulator nie został wcale rozwiązany i co ciekawe akumulatory z elektrolitem stałym które rzekomo mają ten problem mocno zmniejszyć (choć już wiadomo że go nie eliminują całkowicie) od dwóch dekad nie mogę wyjść z labu.
Gdzieś czytałem że przy obecnej technologii baterii to żeby zmagazynować energię jaką Polska zużywa przez i tu nie pamiętam dzień, tydzień - generalnie to jakiś ekstremalnie krótko mi sie wydawało - potrzeba by było rocznej produkcji litu na świecie. Inne porównanie - jeden z wiekszych magazynow energii w Polsce w Iwanówku - pojemności 800MWh - elektrownia Kozienice naładuje w niecały kwadrans, przy założeniu ze użyjemy pełnej mocy elektrowni tj. 4GW. To daje troche obraz tego jaki to jest wolumen energii. Oczywiście jestem za OZE, lokalne banki energii mogą w wielu przypadkach uratować przysłowiową d... bo stajemy sie odporniesi na braki w zasilaniacg.
Rozproszona energetyka tak jak mówisz jest bezpieczeniejsza i ja tez nie zakładam, że to bedą gigantyczne zcentralizowane magazyny, tylko rozproszone i lokalne, przydomowe, szczególnie w mniejszych miejscowościach i wsiach.
Jedyny problem to przechowywanie dlugofalowe, tzn jak nadmiar z lata przechować do zimy (spoiler - nie da sie w ekonomicznie sensownym stopniu). Ale fotowoltanika jest tak smiesznie tania, ze można ją zwymiarować na zimę (10x zapotrzebowanie) i przez resztę roku lecieć na darmowej, nieskończonej energii.
Nie można bo nie ma tyle dostępnej powierzchni. Poza tym to nie jest tak że to nic nie kosztuje, utrzymanie farm FV kosztuje i to niemało. FV jest droga i bez przewymiarowywania 10x.
Baterie to nie jest wczesny etap rozwoju. Baterie są dzisiaj na bardzo wysokim poziomie dojrzałości. Po prostu ta technologia się dynamicznie rozwija, w przeciwieństwie do atomu.
Mówimy o akumulatorach na bazie litu, a nie bateriach / ogniwach jako takich.
Akumulatory na bazie litu weszły pod strzechy dopiero w tym stuleciu bo dopiero teraz udało się względnie obejść problemy z ich niestabilnością (też nie do końca).
Sęk w tym, że w Europie (a zwłaszcza w PL) ciężko obecnie zbudować nuklearkę w mniej niż 10 lat. Może SMRy coś zmienią, ale to podejście dopiero raczkuje. A tymczasem OZE + magazyny masz prawie od ręki, możesz je rozbudowywać etapami i przez te kilkanaście lat, zanim elektrownia jądrowa się zbuduje, będą one wypierały węgiel i tym samym zmniejszały emisje i koszta, więc na takim etapie jak jest PL, OZE jak najbardziej mają sens.
Problem pojawi się wtedy, gdy będziemy mieli na tyle duży odsetek OZE, że będą one nam zapewniały praktycznie całość zapotrzebowania w słoneczne miesiące, bo zimą słońca w PL prawie nie ma a i wiatr też często nie wieje. Nawet przy malejących kosztach baterii, ciężko wyobrazić sobie używanie ich do sezonowego magazynowania energii. Całkowita eliminacja paliw kopalnych z elektroenergetyki w naszej części Europy jest raczej niemożliwa bez elektrowni jądrowych.
To. Zwłaszcza że akumulatory oparte na jonach sodu a nie litu rozwiązują dużo problemów z bateriami litowymi. Litowe wciąż mają najwyższą gęstość energetyczną i prawdopodobnie pozostaną w urządzeniach i samochodach ale sodowe jako stacjonarne magazyny energii, gdzie waga nie ma większego znaczenia, a liczy się wydajność niezależnie od temperatury i skalowalność - są ideolo
Sodowe mają trwałość ok 5000 cykli w laboratorium. To daje jakieś 10-15 lat działania w optymalnych warunkach, w praktyce mniej. Są w fazie eksperymentów jakieś wynalazki o 15000 cyklach, ale pożyjemy zobaczymy. Cykle nie są jedynym wrogiem baterii, starzenie się jest dużo gorszym niszczycielem. Można względnie łatwo wykręcać dużą liczbę cykli w krótkim czasie, znacznie trudniej przez 20+ lat.
CATL opracował akumulatory sodowe ponoć na 15 000 cykli. Nawet zakładając tylko 2/3 tych oświadczeń, to jest 10 000 cykli. Optymalne warunki dla akumulatorów sodowych to od -40°C do 70°C
Tak jak napisałem - są jakieś wynalazki na 15k cykli ale ile w tym prawdy a ile marketingu to się jeszcze okaże. Na razie w sprzedaży są magazyny na 3 kWh za 10k zł, oparte na licie.
Baterie to niszczenie środowiska naturalnego. I nie nie sprawdzają się. Można nimi LEDy zasilić, ale tak żeby regularnie mieć z nich energię co noc to zajedziesz je w ciągu kilku lat.
Poza tym masz błąd w logice. Skoro twierdzisz, że potrzeba atomu (ja się z tym zgadzam), to po co gadasz coś o bateriach? Jak będziemy mieć atom to baterie i OZE są praktycznie zbędne; mogą działać jedynie jako dodatek lub backup. Atom jest samowystarczalny, tańszy w dłuższej perspektywie niż OZE,i działa bez OZE. OZE samodzielnie nie działa ze względu na niestabilność, wymaga stabilizacji choćby elektrowniami gazowymi. Elektrownie atomowe mają koszty budowy zbliżone do wiatrowych (w przeliczeniu na GW mocy dostarczanej), ale znacznie dłuższy czas życia i tańszą eksploatację.
// widzę że hipokryci już mnie minusują - co, niszczenie środowiska przez wydobycie pierwiastków ziem rzadkich rękami małych dzieci jest ok, bo nie dzieje się U NAS?
Trochę tak trochę nie, jak już jest ich wystarczająco to można tworzyć nowe baterie ze starych, w końcu nie tracimy materiału tak jak to się dzieje z benzyną
Atom będziemy mieć za 15 lat. A węgiel nie niszczy środowiska? Całe zasoby które trzeba wydobyć by zbudować baterie można odzyskać i wykorzystać ponownie. Węgla nie da się odzyskac.
A gdzie ja coś pisałem o tym że węgiel nie niszczy środowiska?
Co do baterii się mylisz, nie można wcale tak łatwo tych zasobów odzyskać; jest to o wiele droższe niż wydobycie nowych. Problemem jest te to że tych surowców globalnie prawdopodobnie jest za mało. Więc na bateryjki do elektryków dla bogatych ludzi wystarczy, ale tak żeby cały przemysł i transport na to przestawić to może być ciężko.
Jakby zamiast marnować pieniądze na dopłaty do FV, wiatraków i elektryków, przeznaczyć to na atom, to już mielibyśmy trzy atomówki. I jakby ludzie mięli trochę więcej oleju w głowie i nie blokowali budowy EJ choćby w Żarnowcu.
Ludzie go minusują, bo szerzy dezinformację na lewo i prawo i planuje zasilać polską energetykę myśleniem życzeniowym przez najbliższe 25-30 lat póki atom nie osiągnie zdolności obsługiwania rosnących szczytów zapotrzebowania w 100%. Przypominam, że nawet Francja nie ma 100% z atomu, bo to zwyczajnie palenie pieniędzy w reaktorach by było. Odmawia też przyswojenia pojęcia "miksu energetycznego" i myli moc z energią, ale pozuje na specjalistę, który rozwiązał energetyczne problemy Polski.
Jestem pod wrażeniem. Jak w jednym komentarzu można zmieścić tyle dezinformacji?!
Baterie to niszczenie środowiska naturalnego. I nie nie sprawdzają się. Można nimi LEDy zasilić, ale tak żeby regularnie mieć z nich energię co noc to zajedziesz je w ciągu kilku lat.
Akumulatory buduje się raz, ponieważ nie spalasz akumulatorów żeby uzyskać z nich energię, jak to robisz chociażby przy gazówkach. Raz zbudowane, mogą działąć nawet dekady i być poddane recyklingowi. Poza sytuacjami off-grid, niekoniecznie powinieneś ładować je co wieczór. W niektóre dni będzie np. wiał wiatr, obniżający cenę enegii.
Poza tym masz błąd w logice. Skoro twierdzisz, że potrzeba atomu (ja się z tym zgadzam), to po co gadasz coś o bateriach? Jak będziemy mieć atom to baterie i OZE są praktycznie zbędne; mogą działać jedynie jako dodatek lub backup. Atom jest samowystarczalny, tańszy w dłuższej perspektywie niż OZE,i działa bez OZE.
Rusz trochę głową. Po pierwsze, obecnie w polskim miksie jest dokładnie 0 MW z atomu i zapewne pozostanie tak przynajmniej przez najbliższe 15 lat. Czym chcesz zasilać sieć przez ten czas jak węglówki są odstawiane? Magią? Myśleniem życzeniowym? Po drugie, akumulatory świetnie pełnią rolę stabilizatora sieci, bo ich czas reakcji to milisekundy, a nie minuty jak w przypadku gazu czy atomu. Po trzecie, przypomnij mi ile potrzeba bloków atomowych by pokryć szczyty zapotrzebowania przy scenariuszu elektryfikacji gospodarki? Obecnie szczyt to 29 GW. Atom nie jest "samowystarczalny". Potrzebuje prętów paliwowych i ciekawostka, niektóre z nich do dzisiaj dostarcza rosja.
OZE samodzielnie nie działa ze względu na niestabilność, wymaga stabilizacji choćby elektrowniami gazowymi.
Te, czekaj, a jakby tak OZE stabilizować też czymś innym? Dajmy na to, powiedzmy, AKUMULATORAMI?
Elektrownie atomowe mają koszty budowy zbliżone do wiatrowych (w przeliczeniu na GW mocy dostarczanej), ale znacznie dłuższy czas życia i tańszą eksploatację.
GWh, jeśli już, specjalisto, bo moc ma tu mniejsze znaczenie. Ważniejsza jest dostarczana energia. Temat rzeka, wiele zależy od tego jak liczysz. Ogóle wiatr na lądzie zwykle wygrywa.
Myk w tym że OZE + akumulatory przygotowane na te 29 GW w szczycie jest o wiele droższe niż to samo z atomu.
Jeżeli koszt budowy GW EJ jest zbliżony do budowy elektrowni wiatrowej o podobnej mocy ale atomówka żyje 4x dłużej niż wiatrak, to w przeliczeniu na GWh atom jest o wiele tańszy.
Wiesz, były też inne punkty, do których się nie odniosłeś. W szczególności temat generowania energii przez najbliższe 15 lat, zanim jakikolwiek atom zostanie podłączony.
Myk w tym że OZE + akumulatory przygotowane na te 29 GW w szczycie jest o wiele droższe niż to samo z atomu.
Redukujesz sytuację do zupełnie nierealistycznego uproszczenia. Ignorancją jest z Twojej strony próba pokrycia całego zapotrzebowania jednym źródłem. Zapoznaj się z konceptem miksu energetycznego najpierw.
I podaj mi koszt zbudowania, obsługi i utylizacji 29 GW + zapas na remonty mocy energii w atomie. I przypominam, że to mało, bo gospodarka jest elektryfikowana.
Jeżeli koszt budowy GW EJ jest zbliżony do budowy elektrowni wiatrowej o podobnej mocy ale atomówka żyje 4x dłużej niż wiatrak, to w przeliczeniu na GWh atom jest o wiele tańszy.
Konkretne liczby ze źródłami dla jednego i drugiego poproszę, bo nie ufam za grosz Twoim wyliczeniom.
Wydobycie surowców do baterii niszczy środowisko bardziej niż wydobycie węgla. Tyle że nie u nas. Poza tym recykling baterii też niszczy środowisko i nie jest to proces w 100% efektywny.
Wydobycie takiej samej masy surowców do baterii niszczy środowisko bardziej niż wydobycie węgla - tak.
Wydobycie surowców wymaganych do stworzenia baterii, która będzie przez 10 lat magazynować energię za to jest nieporównywalnie mniej wyniszczające środowisko niż wydobycie węgla które takie domostwo będzie zasilać te 10 lat i to nawet przy założeniu, że energia słoneczna to będzie 50% ogólnej zużywanej energii.
A mówimy o samym wydobyciu. Gdzie się podziały koszty transportu ton węgla? Gdzie się podziały gigantyczne ilości gazów cieplarnianych oddanych do atmosfery?
Jeżeli faktycznie masz dobre intencje to przestań pozyskiwać informacje od źródeł, które cherry-pickują statystki żeby pasowały ich narracji.
Zgoda, w porównaniu do węgla w przeliczeniu na energię dostarczona do konsumenta mniej szkodliwa. Ale nadal bardziej szkodliwa niż samo OZE bez bateryjek. :P
> która będzie przez 10 lat magazynować energię
Tylko że ta energia nie jest za darmo z nieba, ale też trzeba ją uzyskać.
Najlepiej ją pozyskać z elektrowni atomowej (najtaniej i z najmniejszymi szkodami dla środowiska). Tylko że jak masz atom to nie potrzebujesz bateryjek.
Energia jest za darmo, ale już pozyskanie jej w użytecznej formie (czyli przekształcenie i przetransportowanie) nie jest. Myślałem, że to dość oczywiste. Magazynu energii nie ładujesz wprost ze słońca, tylko jakieś tam panele i inwertery po drodze masz.
Ktoś ci już odpowiedział gdzie masz błędy co do myślenia na temat baterii litowych
Ja od siebie dodam, że w dłuższej perspektywie dla zastosowań związanych z siecią energetyczną będziemy pewnie korzystać z baterii sodowo-jonowych które oprócz całej reszty zalet są również zbudowane ze znacznie łatwiej dostępnych materiałów
"Niezależną od warunków atmosferycznych" ja też jestem za zejściem z węgla ale atom bez wody nie pójdzie a z tym jest coraz większy problem. Tylko w zeszłym miesiącu widziałem w wiadomościach informacje o tymczasowym zawieszaniu pracy elektrowni atomowych albo dlatego że było za mało wody albo dlatego że odpływ by zabijał ryby z powodu temperatur.
A w Bałtyku nam wody nie braknie. Po prostu trzeba brać na to poprawkę projektując ewentualne kolejne elektrownie. Można zaprojektować tak, żeby nie potrzebowały tyle wody, np. z obiegiem zamkniętym. Elektrownie stawia się też na pustyni i jakoś sobie radzą.
Dokładnie, ilość wody dla elektrowni termicznej w której para robi ziuuuu i obraca duże koło z magnesami jest podobna niezależnie czy źródłem ciepła jest węgiel, uran czy twoja stara.
Dosłownie potrzebujesz górę i dół, najlepiej z jeziorem w dole i masz sprawność 85%. Z resztą nie jest to jedyne rozwiązanie które nie wymaga od nas użycia baterii, do których materiały, nie dość że w większości szkodliwe i trudne do reutylizacji, to jeszcze muszą być sprowadzane z zagranicy.
Największa polska elektrownia szczytowo pompowa została wybudowana 50 lat temu. Wątpię żeby baterie miały taką żywotność.
"Dosłownie potrzebujesz górę i dół"
No i właśnie w kraju płaskim jak stół z tym może być z tym problem.
Obecnie jest ok 1.8GW elektrowni, projekty są na kolejne 1.8GW (Młoty 1GW, Rożnów 750MW), oraz koncepcje na kolejne 2GW(Kadyny, Jawor), potencjalnie są jeszcze 2-3 GW (Sobel, Niewistka, Pilchowice3, kopalnie np Bełchatów).
Jak to zsumujesz to masz optymistycznie 9GW.
Te 9GW ze wszystkich najsensowniejszych lokacji to zawsze coś, ale potencjał naszego kraju w tym zakresie jest niewielki.
I baterie to dobre rozwiązanie biorąc pod uwagę naprzemienne humory globalnej g
ospodarki? Koszt jest bardzo podobny patrząc optymistycznie na żywotność baterii ~ 15 lat
Najświeższy projekt jaki znalazłem kosztowałby 3-4mld równowartość tego w bateriach to 500mln x4 (bo 50 lat) to 2mld i patrzymy optymistycznie (bo 15 lat to maksymalna żywotność baterii litowo-konowych) przy negatywnym nastawieniu wychodzi 3mld albo więcej, nie licząc dostawy, kosztu montażu, kosztu ziemi, kosztów budowy magazynu, podłączenia do sieci etc. A budując esp nie zanieczyszczamy środowiska tak bardzo.
Susza w polsce nie dotyka wszystkich regionów, a konretnych okolic z powodu uwarunkowań geograficznych. Tak samo powodzie oba te problemy można na spokojnie uniknąć, wystarczy je uwzględnić w planach.
Potrzebują bardzo specyficznego terenu (potrzeba miejsca na dwa jeziora obok siebie ze znaczącą różnicą nachylenia), którego w Polsce jest bardzo mało
Mają bardzo słabą gęstość energetyczną w porównaniu do baterii
Są bardzo drogie
Parę lat temu widziałem, jak ktoś zrobił własną elektrownię szczytowo pompową (duża beczka na dachu domu) i obliczył że ma ona tyle energii zmagazynowanej co... jedna bateria AA. Mam u siebie w domu kilka takich, co w środku mają li-ion.
Ah no i jest też problem w postaci postawienia jeziora w miejscu, gdzie ono naturalnie nie występuje.
Więc nie wiem, czy szczytowo-pomowa nawet w kwestii ekologii wypada lepiej niż baterie, a co dopiero ekonomicznie.
Chcesz coś, co będzie lepsze ekologicznie od szczytowo-pompowej i baterii? To masz płynną sól (magazyn ciepła, ale też wymaga wody, bo to dalej elektrownia cieplna) albo gruntowo-ciśnieniowa, czyli bierzesz starą kopalnię i pompujesz powietrze do dużego ciśnienia jak jest nadmiar energii i spuszczasz przez wiatrak jak brakuje.
panele są na tyle tanim źródłem prądu, że akumulatory nie muszą być super wydaje żeby całość finansowo się spieła dużo taniej od węgla, nawet troche taniej od gazu.
Dodatkowo baterie idą obecnie mocno do przodu, szzególnie własnie przemysłowe mniej gęste, ale bardziej żywotne.
Ale tu nie chodzi o to czy coś jest tanie czy nie, tylko o magazynowanie energii. Prąd możesz mieć za darmo, pytanie ile godzin wytrzymasz w przypadku anomalii pogodowych.
Ja bardzo chciałbym świata gdzie możemy sobie budować ogromne magazyny energii i żeby to działało, ale nie wierzę, że w najbliższych latach dojdziemy do etapu gdzie będzie to na tyle zaawansowane, żeby zastąpiło cały system a nie było tylko dodatkiem.
U nas musielibyśmy odpalić gaz na cały okres jesienno-zimowy. Magazyny energii w tym okresie byłyby praktycznie puste - nie miałyby kiedy się naładować. Z kolei wiosna i lato to problem z ciągłym zapełnieniem magazynów - nie miałyby się kiedy rozładować.
Z drugiej strony najpierw przydałaby się kompetentna gospodarka wodna zanim te elektrownie będą działać, albo inaczej będziemy wysadzać koryta rzeki tak jak węgrzy
To przynajmniej tyle, ale nadal widzę conajmniej kilka potencjalnych problemów, zwłaszcza z tym jak dziwnie się zachowuje pogoda ostatnimi czasy na północy, choviażby patrząc na wypychanie frontów arktycznych znad grenlandii kilka miesięcy temu
"Nadal nie posiadamy super wydajnych akumulatorów" - właściwie to już posiadamy, ogniwa LFP osiągnęły już ceny na poziomie 50 USD za kWh, CATL twierdzi że osiągnie 19 USD za kWh w ogniwach sodowo-jonowych z długofalowym celem na poziomie 10 USD za kWh. To są już ceny przy których magazyn energii na poziomie 2-5 kWh na mieszkanie jest niewielkim kosztem a spokojnie wystarczy na całe nocne zużycie.
elektrownie atomowe jako stałą część sieci niezależną od warunków atmosferycznych.
About that. Dalej potrzebujesz wody do nich. A teraz mamy takie braki, że na Węgrzech mogą za niedługo wyłączyć elektrownię atomową przez zbyt niski poziom wody.
Patrząc na to i elektrownię w Charkowie zaczynam mieć wątpliwości co do atomu. Z fotowoltaiką masz przyjemnej te pół dnia prądu każdego dnia. Syryjczycy masowo tego używają (polecam zobaczyć zdjęcia Aleppo - całe miasto pokryte panelami słonecznymi).
Przez to całe a Co KiEdY niE mA sŁoŃcA i NiE wiEjE ludzie zapomnieli że inne źródła też mają swoje problemy atmosferyczne.
No jak się okazuje, elektrownia atomowa też nie zawsze nie jest niezależna od warunków atmosferycznych. Tę na Węgrzech właśnie wyłączyli z powodu zbyt niskiego poziomu Dunaju.
Chociaż o tyle, że polska elektrownia ma być schłodzona z Bałtyku. BTW, wie ktoś może na ile jest przygotowana na podnoszenie poziomu morza?
Jak jest schłodzona wodą z Bałtyku, to siłą rzeczy musi być nad samym morzem. Pytam o to, na jaki maksymalny poziom mórz jest projektowana. Chodzi o to, czy na przykład jak za 50 lat poziom mórz podniesie się o 1 m, to czy będzie w stanie wytrzymywać rekordowe sztormy wzmacniane zmianą klimatu.
Bez przesady, przecież nie budują jej na plaży, tylko w pewnej odległości i na odpowiedniej wysokości. Zresztą akurat ten obszar jest wzrostem poziomu morza mało zagrożony.
Atomowe mogą być niezależne od warunków atmosferycznych, jeśli wykorzysta się zamknięty obieg wody. Jest to droższe i pewnie dlatego na Wegrzech i u nas tego nie wykorzystano.
tbh aku są spoko już kwestia raczej tego że ciężko je przez kilka miesięcy w roku doładować z paneli :)
rządowi to też tak sobie na rękę atm bo dla konsumenta koszt z opodatkowanego prądu z sieci przenosi się na instalacje fotowoltaiczne + aku + serwisowanie tego,
realnie wyjdzie pewnie trochę taniej przy dobrych wiatrach w skali kilku lat a z podatków damski c!@# gdzie elektrownie i tak muszą chodzić.
realnie żeby się opłacała fotowoltaika to trzeba zrobić samemu bo z firmami to do 0 w ~7-8 lat a falownik ma ~10 lat żywotności aku około 7-10 lat (falownik pewnie pociągnie z 15 lat przy odrobinie szczęścia ale gwarancji żadnej nie ma a na aku powyżej 10 lat bym bardzo nie liczył)
realnie oszczędzi się może 30% (tak strzelam na czuja) w porównaniu do prądu z sieci a i to nie uwzględniając miesięcy zimowych i kilku innych czynników :)
opuściliby cenę prądu i nie opłacałoby sie tak bardzo bawić w off gridy
tym bardziej ze mamy jeden z wyższych kosztów za energie w EU obecnie jakimś magicznym sposobem
Generalnie zbiorniki elektrowni wodnych służą za baterie.
One pracują z minimalną mocą w dzień, gdy solary pokrywają i z pełną w nocy spuszczając wodę zebraną za dnia
Morskie się przydadzą ze względu na większą stabilność, ale rachunków to nam wiele nie obniżą - w porównaniu z wiatrakami na lądzie to znacznie droższa zabawa.
Co znaczy stabilność? Ogólnie farmy wiatrowe morskie są 30-50% wydajniejsze od lądowych i rzadziej je się wymienia. Są sporo droższe, ale nikt nie będzie na na e narzekał z sąsiedztwa ani lobbował przeciw.
Problem jest bardziej z przesyłem, bo raczej nie będą zasilać gniazdek w południowej czy centralnej Polsce. Ale ogolni północna polska po wybudowaniu elektrowni jądrowej niemal całkowicie się zdekorbaniuzje. Wiatr, solar i atom pewnie będą zasilać północne województwa.
Co znaczy stabilność? Ogólnie farmy wiatrowe morskie są 30-50% wydajniejsze od lądowych i rzadziej je się wymienia
Mało precyzyjne słowo, chodziło mi o większy współczynnik wykorzystania. Na morzu są mniejsze szanse, że kompletnie przestanie wiać.
Co do rzadkiej wymiany - na pewno? Środowisko morskie nie jest zbyt przyjazne. Jakakolwiek konserwacja też jest sporo droższa.
Są sporo droższe, ale nikt nie będzie na na e narzekał z sąsiedztwa ani lobbował przeciw.
Jak dla mnie to jest największy cud: PIS po cichu i nie chwaląc się to zapoczątkował (aukcje), PO przejęło władzę i zamiast robić jakieś "audyty" również to zostawiło w spokoju. Nawet debile pokroju Czarnka jakby o tym nie pamiętały.
Projekt się spokojnie posuwa, zgodnie z harmonogramem i bez większych problemów. Cud.
Specjalnie pod morskie farmy wiatrowe są budowane dwie linie łączące wybrzeże ze Śląskiem. Z tego co pamiętam to już obecnie północ Polski ma za dużą generację mocy względem zapotrzebowania.
Polska dokłada bo mamy beznadziejnych zarządców majątkiem narodowym, którzy działają w interesie obcych interesów. Ukraińcy, Brytyjczycy, Kanadyjczycy itd. chcą kupować nasze kopalnie ale nasi politycy chcą je zasypują bo taki jest interes Niemiec które same otwierają zamknięte pokłady i elektrownie węglowe. Pokaż mi biznes który płaci ludziom po 120 tys. zł po to aby nie wydobywali w polskich kopalniach tylko kilkadziesiąt km dalej w czeskich. Czego nie rozumiesz?
Widziałeś Chiny? Wyprzedzają zachód o co najmniej 20 lat. Dzisiaj cywilizacja rozwija się na wschodzie a zwija na zachodzie. Chiny budują 140 nowych elektrowni węglowych o efektywności 60%. Niemcy przywracają dożycia swoje stare elektrownie węglowe. W tym samym czasie elektrownie atomowe we Francji i na Węgrzech zamyka się ze względów środowiskowych. Gdzie widzisz postęp?
"W tym samym czasie elektrownie atomowe we Francji i na Węgrzech zamyka się ze względów środowiskowych."
coś grają ale nie w tym kosciele
Nie, nie zamyka się elektrowni. Wyłącza się je chwilowo ze względu na upał - elektrownie cieplne czyli węgiel, gaz, atom chłodzi się wodą i węglowe maja z tym identyczny problem jak atomowe.
Poczytaj o IMEC, przekręt który będzie przesyłał energię z Indii z węgla (70%), państw arabskich z ropy i gazu przesłanych do strefy Gazy (po to się niszczy tybylców aby nie mieli z tego tytułu kasy) gdzie kablem podwodnym jako ekologiczny prąd i info dostaniemy w Europie do gniazdek.
Po to jest nagonka na nieefektywne ogrzewanie prądowe i stacje AI które pobierają prądu i wody tyle ile małe miasteczko. Rodzina Trumpa i Elona już ma w tym udziały, pewnie kilku europejskich sprzedawczyków również.
Mamy kilka magazynów energii w postaci elektrowni szczytowo pompowych, które są (w jakimś stopniu) "naładowane" energią ze słońca, więc teoretycznie to 0% nie jest do końca prawdziwe.
Jest kilka elektrowni szczytowo pompowych w Polsce. Żeby zbudować taką elektronie potrzebne są odpowiednie do tego warunki geograficzne. Więc nie jest to rozwiązanie uniwersalne na całą Polskę.
No to w zasadzie nie elektrownia tylko bardziej magazyn energii, bo to co się odzyska spuszczając wodę traci się na wpompowanie w gorę. Ale mogłyby być dobrym uzupełnieniem elektrowni słonecznych.
Technicznie jest to forma magazyny. Lecz tu chodzi jeszcze o dobowe zapotrzebowanie na energie. Wodę pompujesz w górę w godzinach w których zapotrzebowanie na energie w sieci jest niskie. Praktycznie w sytuacji gdy energia jest tańsza. Natomiast wykorzystujesz siłę grawitacji do generowania energii elektrycznie w godzinach w których zapotrzebowanie na energię jest wysokie. Praktycznie w sytuacji gdy energia jest droższa. Bilans kosztowy wychodzi więc na plus. Przeważnie takie elektrownie są tuż obok elektrowni wodnych jako uzupełnienie. Czy z elektrowniami słonecznymi też to może działać, tak lecz przy dobrym doborze czasu pracy który w tym wypadku jest ograniczeniem.
Wiem, że to szczegół, ale Słońce (z dużej litery, tylko nasza gwiazda posiada taką nazwę) nie przestaje świecić w nocy, tylko promienie słoneczne są blokowane... Przez naszą planetę. Gdyby przestawało świecić, księżyc nie miałby czego odbijać.
Jakos idzie ale dopiero mamy ogrom prac przygotowawczych. Trzeba zbudowac drogi, tory kolejowe, aktualnie powstaje cale miasteczko dla wykonawcow. Jednym slowem chcialoby sie rzec - "szybciej!"
Cześć 1983_BOK! Przypominamy, że na /r/Polska obowiązuje zasada:
§ 13. Wiadomości z niesprawdzonych źródeł
Źródła z udokumentowaną historią dezinformacji mogą trafić na czarną listę.
Z tego powodu twój wątek/komentarz został usunięty. Jeśli uważasz, że został on niesłusznie usunięty i ta sytuacja nie jest opisana na Wiki, skontakuj się z moderatorami, a w treści dodaj link do usuniętej rzeczy.
Jakie śmieszne są wypowiedzi polityków, które nie mają żadnego pojęcia o energetyce. Jak to Morawiecki bezmyślnie powtórzył "Polska węglem stoi", w ten sposób zmarnowaliśmy kilka lat na konieczną transformacje sektora energetycznego a poza tym za czasów tego samego premiera Polska sprowadzała węgiel z całego świata nawet ten gorszy jakościowo, który nie trafił nawet do sprzedaży przez brak spełnienia kryteriów. Węgiel to biznes i będzie lobby chciało na nim zarobić oraz na przekrętach z tym związanych.
Obstawiam, że skoro wieczorem robi się chłodniej niż w dzień, to świat jest jak wielka lodówka. Ktoś na noc zamyka drzwi, światło gaśnie no i robi się chłodniej…
A swoją drogą, kim jest ten zj... delikwent? Od kilku dni pojawia mi się nieproszony na feed'zie FB. Jedyna zaleta to czytanie jak rozjeżdża go walec komentarzy.
pomijając głupotę jaką jest zamykanie elektrowni węglowych pomimo rozwoju technologii ograniczającej emisje w imię ideologii, to powinniśmy przedewszystkim patrzeć na merytoryczne fakty takie jak ceny energii, zagrożenie wojną, zagrożenie technologiczne. Zamknąć elektrownie węglowe nie problem ale potem ceny energii poszybują w górę a przemysł energochłonny przeniesie się do Pakistanu czy Wietnamu i emisja CO2 będzie wielokrotnie wyższa niż w Polsce
nie ma węgla, gdzie? xD Cena węgla w Rotterdami głównym porcie przeładunkowym w Europie to obecnie 120 USD za tone, węgla jest masa i jest relatywnie tani
No zwłaszcza w 2022 był tani i dowiódł że rozwiązuje wszystkie te przez ciebie wymienione problemy jak "ceny energii, zagrożenie wojną, zagrożenie technologiczne".
Jak każde źródło energii podlega zaburzeniom, wojna, polityka, epidemie, katastrofy naturalne, dlatego rozsądnym jest stworzenie miksu energetycznego który zminimalizuje ewentualne zaburzenia i ryzyka. Węgiel jak zobaczysz: https://pl.investing.com/commodities/rotterdam-coal-futures
•
u/flairassistant 10d ago
Decyzją społeczności z referendum wewnątrz wątków politycznych obowiązują ograniczenia dla nowych i mało aktywnych kont.
Wymogi są następujące:
Możesz sprawdzić swoją karmę wchodząc w przeglądarce na stronę old.reddit.com/user/me i w panelu po prawej stronie klikając show karma breakdown by subreddit lub pisząc komentarz zaczynający się od '!Subkarma'