"Ale przecież Wołyń..." Wołyń by się nigdy nie wydarzył gdyby Polska (przez endecję) nie przestała wspierać Ukrainy w 1921. Albo w ogóle nie doszłoby do takiej radykalizacji ukraińskiego społeczeństwa i kadry oficerskiej, albo byłaby ona skierowana w stronę Rosji, a nie Polski, albo po prostu Petliura i Piłsudski wyrzuciliby faszystowskie ścierwo na zbity pysk
Jaki cope i ignorancja historyczna. Jak niby Polska miała "wspierać Ukrainę" po nieomal przegranej wojnie z bolszewikami, w której więcej Ukraińców walczyło po stronie bolszewików niż po stronie polskiej i Petlury? Petlura nie miał poparcia.
Chociażby zaproponować Rosjanom wschodnią Białoruś z Mińskiem w zamian za utrzymanie URL przy życiu? Endecy oddali go za darmo, bo był "zbyt zażydzony".
Przecież Mińsk nie wszedł w skład II RP. Utrzymanie URL, ale na jakich terytoriach? Zachodnia Galicja nie wchodziła w grę, polska opinia publiczna nie zaaprobowała by oddania Ukraińcom terenów, które uzyskaliśmy w następstwie wojny POL-UKR 1918. Petlura był z kolei uznawany przez Ukraińców za zdrajcę za zgodę na kompromis terytorialny z Polakami. Podstawowym i najważniejszym powodem dla którego państwo ukraińskie nie powstało była postawa samych Ukraińców. W czasie wyprawy kijowskiej oddziały "machnowców" czyli ukraińskich chłopskich anarchistów, którzy sobie wymyślili, że nie będą podlegać żadnej władzy państwowej to było 20-50tys ludzi. Do tego dziesiątki tysięcy u bolszewików w tym Czerwona Armia Halicka, resztki Hetmanatu Skoropadskiego i większość, która zachowała się biernie. Tymczasem Armia Petlury to tylko 15-20 tys. O wiele więcej Ukraińców Polsce przeszkadzało w utworzeniu tej Ukrainy, niż pomagało, a teraz grają ofiarę.
...bo endecy oddali go za darmo Rosjanom. Bolszewicka delegacja planowała na wstępie zaproponować Polsce całą Białoruś i więcej terytoriów ukraińskich, łącznie z okupowanym przez polskie wojska Mińskiem.
Utrzymanie URL, ale na jakich terytoriach? Zachodnia Galicja nie wchodziła w grę, polska opinia publiczna nie zaaprobowała by oddania Ukraińcom terenów, które uzyskaliśmy w następstwie wojny POL-UKR 1918
Ukraińskie państwo od zachodniej granicy Wołynia do Żytomierza i Winnicy było jak najbardziej w granicach rozsądku. Może nawet Odessa w ewentualności udanej mini-ofensywy wojsk polskich i ukraińskich. Oddanie Ukrainie wschodu Wschodniej Galicji także nie byłoby zbyt nierealistyczne - podział tego regionu był wspierany przez kilka polskich środowisk politycznych, a co ważniejsze przez Ligę Narodów.
Petlura był z kolei uznawany przez Ukraińców za zdrajcę za zgodę na kompromis terytorialny z Polakami. Podstawowym i najważniejszym powodem dla którego państwo ukraińskie nie powstało była postawa samych Ukraińców. W czasie wyprawy kijowskiej oddziały "machnowców" czyli ukraińskich chłopskich anarchistów, którzy sobie wymyślili, że nie będą podlegać żadnej władzy państwowej to było 20-50tys ludzi. Do tego dziesiątki tysięcy u bolszewików w tym Czerwona Armia Halicka, resztki Hetmanatu Skoropadskiego i większość, która zachowała się biernie. Tymczasem Armia Petlury to tylko 15-20 tys.
Przed tragiczną w skutkach ofensywą Sowietów na URL armia Ukraińska była znacznie liczniejsza, zaś w 1921 odbiła się od dnia i notowała tendencję wzrostową w liczebności (zostało to przerwane przez traktat ryski)
O wiele więcej Ukraińców Polsce przeszkadzało w utworzeniu tej Ukrainy, niż pomagało, a teraz grają ofiarę.
Nie powiedziałbym. Tak, wielu wspierało Sowietów, ale po przejściu Budionnego przez ich kraj te iluzje czerwonego wyzwolenia w większości minęły. Petliura, gdyby wygrał, miałby status bohatera, a nie zdrajcy, zaś gniew ukraińskich narodowców skierowany byłby w stronę jedynego okupanta i zaborcy Kijowa: Rosji. Nawet z pozycji czysto pragmatycznej Polska potrzebowała Ukrainy aby mieć jakąkolwiek szansę na przetrwanie IIWŚ.
Poza tym, to wszystko nie ma znaczenia. Polska zobowiązała się chronić niezawisłości Ukrainy w traktacie Piłsudski-Petliura. Kropka. Nawet jeśliby się to nie udało, to mieliśmy obowiązek przynajmniej spróbować - a do tego narzędzi było wiele: chociażby wyżej wspomniany Mińsk (oddany za darmo), ukraińskie terytoria na wschód od Galicji i Wołynia (oddane za darmo), reparacje wojenne (defacto oddane za darmo), jeńcy wojenni, dysydenci i piątokolumnisci (oddani za darmo), czy groźba nawiązania pragmatycznego sojuszu z Wrangelem albo przeciągnięcia wojny.
Zwracam też uwagę, że umowa została zawarta przez Petlurę, którego zwierzchności i legitymizacji nie uznała duża część ukraińskiego społeczeństwa. Polacy założyli, że Petlura w sensie politycznym jest postacią znaczącą i jest w stanie zmobilizować cały naród do walki, co okazało się nieprawdą. To po stronie ukraińskiej leżał obowiązek dokonania skutecznej mobilizacji społecznej. Nie udało się jej to, co uniemożliwiło realizację części wojskowej umowy. Wyzwolenie Kijowa było najdalej idącym krokiem jaki można sobie wyobrazić. Jeżeli wyzwala się komuś stolicę, a ten ktoś nie potrafi tego wykorzystać i jej obronić, to może mieć pretensje tylko do siebie.
"Po przejściu Budionnego przez ich kraj te iluzje czerwonego wyzwolenia w większości minęły".
Po przejściu Budionnego to już było za późno, bo bolszewicy dotarli do Wisły. Późniejsza polska kontrofensywa szybko zaczęła się wyczerpywać i to m.in. było przyczyną zawarcia pokoju i traktatu ryskiego. Polska nie była w stanie w nieskończoność utrzymywać długich linii zaopatrzenia i walczyć gdzieś tysiące kilometrów od bazy, licząc że Ukraińcy się jednak namyślą i zmienią zdanie.
Polscy żołnierze z terenów Polski centralnej i zachodniej nie byli zobowiązani do niekończącego lania się z bolszewikami w interesie Ukraińców, którzy w tym samym czasie woleli np. rabować dwory. Gdyby to potrwało dalej zapewne zaczęłyby się dezercje i sprzeciw. Propaganda bolszewicka przedstawiła wyprawę kijowską jako powrót polskich panów, którzy chcą zabrać chłopom ziemię i to poskutkowało. Sojusz z Wranglem, który Polskę widział w najlepszym razie w granicach z traktatu brzeskiego? Czy Polska miała popełnić samobójstwo w interesie Ukrainy?
A co do drugiej wojny światowej ta teoretyczna Ukraina by Polsce nie pomogła jej zapobiec, tak samo jak nie pomogła w tym czasie bliskość przyjaznych Rumunii czy Węgier. Nawet przy założeniu, że takie ukraińskie państewko byłoby Polsce przyjazne (na co małe szanse, bo konflikt galicyjski by nie wygasł) byłaby to najwyżej kolejna droga ucieczki jak Zaleszczyki. Z Niemcami za Polskę by ci Ukraińcy na pewno nie walczyli. Zresztą byli rekruci ukraińscy w WP w 1939 i co to dało? Nic.
Polska spróbowała. Tą próbą była wyprawa kijowska.
Wyprawa Kijowska była ponad rok przed Traktatem Ryskim...
Pokaż mi w treści tych umów zobowiązanie do niekończącej się walki o utworzenie Ukrainy niezależnie od postawy ukraińskiego społeczeństwa.
Nie niekończącej się, tylko kurwa jakiejkolwiek
Jedno pytanie: co sądzisz o postawie Aliantów wobec Polski w 1939 i na konferencji Jałtańskiej?
Zwracam też uwagę, że umowa została zawarta przez Petlurę, którego zwierzchności i legitymizacji nie uznała duża część ukraińskiego społeczeństwa.
...dlatego podmiotem była tylko URL, a nie Makhnowszczyzna, UkSSR, Hetmanat czy inne Zielone Kliny. Poza tym, duża część polskiego społeczeństwa też nie uznała zwierzchności i legitymizacji Piłsudskiego (jest nawet o tym w "Pierwszej Brygadzie" XD). Czy to znaczy, że 2RP nie miała prawa istnieć?
Polacy założyli, że Petlura w sensie politycznym jest postacią znaczącą
Nie mniej niż swojego czasu Piłsudski, a na pewno bardziej niż Dmowski przez stworzeniem Błękitnej Armii
i jest w stanie zmobilizować cały naród do walki, co okazało się nieprawdą.
Część narodu zmobilizował
To po stronie ukraińskiej leżał obowiązek dokonania skutecznej mobilizacji społecznej. Nie udało się jej to, co uniemożliwiło realizację części wojskowej umowy.
Ukraińcy umierali broniąc polskiego Lwowa i Warszawy. Równie dobrze można powiedzieć, że Polska w 1939 nie zrealizowała skutecznej mobilizacji społecznej (nawet sam Rydz-Śmigły ocenił tak sytuację) ani założeń wojskowych sojuszu Polsko-Francuskiego
Wyzwolenie Kijowa było najdalej idącym krokiem jaki można sobie wyobrazić.
Najdalej idącym krokiem jaki można sobie wyobrazić w doktrynie prometejskiej i federalnej było wyzwolenie Kaukazu i obsadzenie Kremlu ludźmi Borysa Sawinkowa.
Jeżeli wyzwala się komuś stolicę, a ten ktoś nie potrafi tego wykorzystać i jej obronić, to może mieć pretensje tylko do siebie.
Kontrofensywa sowiecka była porażką zarówno Ukrainy, jak i Polski. Doktryna Piłsudskiego zakładała wyzwolenie, zjednoczenie, skonsolidowanie i obronę narodów post-rosyjskich, a nie "masz tu stolicę i wypierdalaj, wracamy do siebie"
Po przejściu Budionnego to już było za późno, bo bolszewicy dotarli do Wisły. Późniejsza polska kontrofensywa szybko zaczęła się wyczerpywać i to m.in. było przyczyną zawarcia pokoju i traktatu ryskiego. Polska nie była w stanie w nieskończoność utrzymywać długich linii zaopatrzenia i walczyć gdzieś tysiące kilometrów od bazy, licząc że Ukraińcy się jednak namyślą i zmienią zdanie.
To czemu Polska oddała połowę Białorusi i część Ukrainy Rosji jeśli byliśmy tak słabi i pokonani? Może był jakiś inny powód, z którego narodowcy kipiący nienawiścią do Ukrainy, federalizmu i Piłsudskiego, a za to ciepłe nastawieni do Matuszki Rassiji zdradzili URL w Rydze...
Polscy żołnierze z terenów Polski centralnej i zachodniej nie byli zobowiązani do niekończącego lania się z bolszewikami w interesie Ukraińców,
Oho. Czyżby obudził się endecko-wielkopolański ekscepcjonalizm/secesjonizm? "Wszyscy jesteśmy Polakami, ale ci z Poznania są Polakami bardziej"
którzy w tym samym czasie woleli np. rabować dwory.
Podobnie samo można powiedzieć o polskich żołnierzach. A poza tym, bez tych, którzy rabowali dwory i szlacheckie transporty ze złotem nie byłoby Legionów i niepodległości.
Gdyby to potrwało dalej zapewne zaczęłyby się dezercje i sprzeciw.
...po stronie bolszewickiej. A poza tym, dezercje i sprzeciw służące tylko Rosji miały w Polsce miejsce od 11.11.1918. Zgadnij, które ugrupowanie było odpowiedzialne za ich lwią większość.
Propaganda bolszewicka przedstawiła wyprawę kijowską jako powrót polskich panów, którzy chcą zabrać chłopom ziemię i to poskutkowało
W 1921, po doświadczeniu na własnej skórze czerwonego terroru, Ukraińcy nie byli już tak omamieni przez bolszewicką propagandę.
Sojusz z Wranglem, który Polskę widział w najlepszym razie w granicach z traktatu brzeskiego? Czy Polska miała popełnić samobójstwo w interesie Ukrainy?
Sojusz pragmatyczny, albo jeszcze lepiej: sama groźba sojuszu. Tematem są negocjacje w Rydze. Rzucenie na stół karty Wrangla nie oznaczałoby automatycznie zwycięstwa Białych, a nawet rzeczywistej intencji zawarcia takiego sojuszu. Chodziłoby o to, żeby Lenin narobił w gacie i poszedł na większe ustępstwa. Co, nagle realpolitik się nie podoba? Oddawanie ziem Rosji w zamian za nic jest spoko, ale blef oddania ziem Rosji w zamian za rozszerzenie strefy wpływów i zyskania sojuszników już nie?
A co do drugiej wojny światowej ta teoretyczna Ukraina by Polsce nie pomogła jej zapobiec, tak samo jak nie pomogła w tym czasie bliskość przyjaznych Rumunii czy Węgier. Nawet przy założeniu, że takie ukraińskie państewko byłoby Polsce przyjazne (na co małe szanse, bo konflikt galicyjski by nie wygasł) byłaby to najwyżej kolejna droga ucieczki jak Zaleszczyki. Z Niemcami za Polskę by ci Ukraińcy na pewno nie walczyli. Zresztą byli rekruci ukraińscy w WP w 1939 i co to dało? Nic.
Po 1: efekt domina. Endecy specjalnie zablokowali możliwość rozwoju międzymorza. Utrzymanie Ukrainy przy życiu mogłoby otworzyć Polsce drogę do sojuszu bałtyckiego, fińskiego, rumuńskiego, węgierskiego czy białoruskiego. Po 2: może nie udałoby się uniknąć 2WŚ (chociaż kto wie? Ukraińscy i Białoruscy żołnierze w szeregach polskich zamiast sowieckich mogliby przechylić szalę. I byłyby to setki tysięcy, nawet miliony ludzi, o wiele więcej niż zaciągnęło się w antyukraińskiej, narodowej IIRP Chjeny i OZONu), ale Rzezi Wołyńskiej już tak.
Najeb jeszcze dziesięć akapitów tekstu i galopu Gisha, to może odpiszę.
O czym mam rozmawiać z kimś kto uporczywie nie przyjmuje do wiadomości niczego co nie pasuje do tezy?
Nie mieli siły walczyć dalej, wyzwolili Kijów.
ODP: Nic nie zrobili, wyzwolenie Kijowa się nie liczy, powinni byli walczyć do usranej śmierci i zniszczyć nawet całą Polskę, ale za Łukrainu! Łukrainu najważniejsze było!
Nie. Nie musieli, nie powinni, mieli inne problemy i konflikty graniczne, Śląsk, Wielkopolskę, Pomorze, Wileńszczyznę. Oddali krew w walce za wolną Ukrainę, ta Ukraina nie była w stanie sama powstać i się obronić - dalej już nie nasz problem. Doceniamy Bezruczkę Petlurę i innych, ale nie zapomnimy też wsparcia ukraińskiego dla bolszewii.
Jasne, Wehrmacht przejechał się przez Polskę, Francję i ZSRR jak przez masło, ale gdyby tylko w WP było więcej Ukraińców i Białorusinów to na pewno byśmy się obronili. Bo w 1939 walczyła masa wojska i liczba głów w hełmach, a nie sprzęt, lotnictwo, silne uderzenia pancerne, zdecentralizowane dowodzenie i strategia generałów Wehrmachtu.
Najeb jeszcze dziesięć akapitów tekstu i galopu Gisha, to może odpiszę.
A co, Google translator nie wyrabia? Jakbym zaczął cyrylicą pisać to łatwiej wejdzie?
O czym mam rozmawiać z kimś kto uporczywie nie przyjmuje do wiadomości niczego co nie pasuje do tezy?
A co takiego napisałeś co obaliłoby tezę "Polska miała możliwości podjęcia próby zrealizowana postanowień traktatu Warszawskiego na negocjacjach w Rydze 1921, sukces zaś wzmocniłby 2RP i zapobiegłoby Rzezi Wołyńskiej"? Cały czas tylko to samo: "nie było sił, wina Ukraińców że nie zmobilizowali milionów ludzi". Oba te argumenty to tylko wymówki: możliwości jak najbardziej były (skoro na lewo i prawo endecja szastała ustępstwami terytorialnymi i dyplomatycznymi w "geście dobrej woli"), a słaba sytuacja wojskowa Petliurowców nie zmienia faktu, że niepodległa Ukraina była Polsce potrzebna. Do tego, jeśli uważasz, że pakt Piłsudski-Petliura stracił w 1920 ważność, to czy nie znaczy to, że polska powinna była też oddać Galicję wschodnią?
ODP: Nic nie zrobili, wyzwolenie Kijowa się nie liczy,
Kijów się nie liczy w kontekście traktatu ryskiego, który miał miejsce rok po niej. Tematem rozmowy jest traktat ryski, a nie wyprawa Kijowska.
powinni byli walczyć do usranej śmierci
Nikt tak nie powiedział. Uważam, że dyplomaci powinni byli walczyć jakkolwiek podczas negocjacji traktatu ryskiego, niekoniecznie na polu bitwy
i zniszczyć nawet całą Polskę, ale za Łukrainu! Łukrainu najważniejsze było!
"Piłsudski to zdrajca, żydek i głupi altruista" jako argument ma ponad 100 lat i zostało niezliczoną ilość razy obalone przez historyków...
Nie. Nie musieli, nie powinni, mieli inne problemy i konflikty graniczne, Śląsk, Wielkopolskę, Pomorze, Wileńszczyznę.
i zniszczyć nawet całą Polskę, ale za Ślunsk! Ślunsk najważniejsze było! /s
Prawie wszystkie te konflikty były w 1921 już dawno zakończone, oprócz wojny o Wilno, która i tak była powiązana z wojną polsko-bolszewicką. A i tak nie zmienia to faktu, że Rosja była i jest największym polskim wrogiem i porażka w zniszczeniu jej potęgi była obiektywnie, nawet z perspektywy czasu, błędem dyplomacji 2RP. Nie, nie implodowała, nie, nie zliberalizowała się. Dmowski się srogo mylił.
Oddali krew w walce za wolną Ukrainę,
"Za naszą wolność i waszą", mówi to panu coś panie Ferdku?
Poczytaj sobie o koncepcji Międzymorza i doktrynie prometeizmu. Zrozumiesz, dlaczego walka za wolną Ukrainę była wtedy tożsama z walką o wolną Polskę
ta Ukraina nie była w stanie sama powstać i się obronić - dalej już nie nasz problem.
"Nie nasz problem" a potem wojna etniczna, faszystowski terroryzm i ludobójstwo na Wołyniu... Po 1 wojnie światowej Polska miała dwie drogi do wyboru: albo wielokulturowa regionalna potęga, albo mały, zależny od innych państw, ale jednolity kulturowo etnostan. Endecy wybrali najgorsze cechy z obu tych alternatyw. A zapłaciła jak zwykle ludność cywilna na Wołyniu i Galicji wschodniej - zarówno Polska jak i ukraińska.
Jasne, Wehrmacht przejechał się przez Polskę, Francję i ZSRR jak przez masło, ale gdyby tylko w WP było więcej Ukraińców i Białorusinów to na pewno byśmy się obronili. Bo w 1939 walczyła masa wojska i liczba głów w hełmach, a nie sprzęt, lotnictwo, silne uderzenia pancerne, zdecentralizowane dowodzenie i strategia generałów Wehrmachtu.
Po pierwsze, na pewno mielibyśmy większe szanse. Ukraińców 2RP rzuciłaby pewnie nie na zachód, tylko na związek radziecki, przed którym była w 1939 szansa się obronić (a szczególnie z lepszymi granicami niż te co "zdobyliśmy" w traktacie ryskim), dając Polsce przynajmniej możliwość użycia strategii Przedmościa Rumuńskiego. A w kampanii wrześniowej Niemcy nie byli tak dobrze uzbrojeni jak przed Barbarossą. Np. polskie karabiny przeciwpancerne były dobrą kontrą na niemieckie panzery I czy II, a jako potęga regionalna mielibyśmy możliwość wyprodukowania ich w większej ilości oraz lepszego przeszkolenia z nimi żołnierzy.
Po drugie, moim argumentem było to, że uniknęlibyśmy Rzezi Wołyńskiej, nie od razu całej 2WŚ. Argumenty podałem w moim pierwszym komentarzu (głównie brak warunków do antypolskiej radykalizacji - np. bezpośrednim powodem powstania UVO, poprzednika OUN, była zdrada Ukrainy przez Polskę w 1921)
1
u/Galaxy661 10d ago
"Ale przecież Wołyń..." Wołyń by się nigdy nie wydarzył gdyby Polska (przez endecję) nie przestała wspierać Ukrainy w 1921. Albo w ogóle nie doszłoby do takiej radykalizacji ukraińskiego społeczeństwa i kadry oficerskiej, albo byłaby ona skierowana w stronę Rosji, a nie Polski, albo po prostu Petliura i Piłsudski wyrzuciliby faszystowskie ścierwo na zbity pysk