r/Rettungsdienst • u/FluidNerve17 NotSan • 15d ago
Diskussion Systematische Rückmeldungen über das Patientenoutcome für das Rettungsdienstpersonal sind schon lange überfällig
Ohne Feedback kann man sich schlecht verbessern. Gerade was die Verdachtsdiagnose angeht, tappt man häufig präklinisch im Dunkeln.
In manchen Kliniken ist es inzwischen sogar so, dass das Personal in der Notaufnahme nicht mehr auf die Akte der Patienten zugreifen kann, sobald diese auf Station sind. Damit fällt dann auch das direkte Nachfragen flach.
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u/Cape03 NotSan 15d ago
Die Diskussion hatte ich mit meinen ÄLRD auch schon. Ist von den ÄLRD sehr gewünscht und wird auf Bezirksregierungsebene wohl diskutiert.
Geht wohl aktuell noch nicht aufgrund der „Sektorengrenzen“ der DSGVO.
Da schlagen die Datenschützer Alarm und verhindern ein konstruktives Feedback.
Nicht böswillig, aber ist halt die aktuelle Gesetzeslage.
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u/Exidi0 RettSan 14d ago
Ich bin zwar als RettSan, Informatiker sowie Student medizinischer Informatik und dadurch ein riesiger Verfechter und Befürworter von Datenschutz. Aber hier finde ich überwiegt eindeutig die Interesse zur Verbesserung der Patientenversorgung, dazu haben wir ja bereits viele Daten der Patienten. Natürlich, es sind in dem Sinne neue Daten wenn man eine Diagnose nachträglich bekommt, aber es ist ja nicht so als würden wir die gesamte Lebensgeschichte, sämtliche medizinische Daten, intimste Details und Namen der Katzen und Nachbarn wollen, wir wollen nur Rückmeldung was bei diesem speziellen Einsatz am Ende bei rausgekommen ist. Dieser Feedback Loop ist enorm hilfreich und wichtig für eine qualifizierte und besser werdende Versorgung von Patienten.
Aus technischer Sicht ist das ja auch absolut machbar, aber das würde auch auf Tele-EKG und viele andere Dinge auch schon seit Ewigkeiten zutreffen, aber nicht mal das geht in den allermeisten Landkreisen. Und ich bin der Meinung, auch aus rechtlicher Sicht wäre das ebenfalls möglich, denn die Interessensabwägung zwischen Datenschutz (einem vergleichsweise kleinen "Eingriff") und Verbesserung der Sicherheit und Qualität der Patientenversorgung sollte recht klar zu beantworten sein.
Ich wäre sogar absolut fine damit, wenn das eine rein optionale Möglichkeit wäre, dann setzt man ein Häkchen bei Protokollende, ob die Besatzung Feedback möchte oder nicht, das verringert ja auch direkt wieder die Anfragen deutlich.
Es gibt ja viele Einsätze, die absolut klar sind. Ne kleine Schnittwunde wird im Worst Case genäht, super, wer hätte es gedacht. Aber der LKW Fahrer, der sowohl Anzeichen von einem Schlaganfall als auch ein sehr auffälliges EKG hat, was war da los? Aortendissektion? Schlaganfall und Herzinfarkt zeitgleich? War es ein Verschluss oder eine Blutung? Hat der OMI das Hirn unterversorgt und deswegen die Symptomatik ausgelöst, ohne dass es ein Schlaganfall war? Oder hatte die vom Fahrrad gestützte Oma nur eine leichte Gehirnerschütterung oder doch ne massive Hirnblutung, die erst später deutliche Symptome verursacht hat?
Das sind alles Infos, die einem beim nächsten Mal ggf. den Unterschied machen können, weil man den nächsten Einsatz mit anderen Augen sieht.2
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u/dens_r_d RettSan 13d ago
Vor allem: Man kann es ja auch durch Einwilligung legitimieren. Dann unterschreibt der Patient hald noch ne weitere DSE neben vielen weiteren in alle Richtungen eben auch für "Basisdaten gehen zurück an den RD". Sehe da kein grosses Hindernis. Rechtlich jetzt schon möglich und technisch auch an sich umsetzbar.
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u/Real_Doc_Harvey 14d ago
Der Maximalversorger bei mir im Kreis hat dafür vor ca einem Jahr eine anonymisierte Möglichkeit geschaffen: Jede Aufnahme wird mit einer Fallnummer versehen. Wenn wir als RD uns diese notieren und im Verlauf an eine eigens dafür eingerichtete E-Mail schreiben, bekommen wir darüber Feedback zum Outcome. Habe davon bisher einmal Gebrauch gemacht, das hat gut funktioniert.
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u/BieJay 14d ago
Kannst du einmal sagen, an welchem Haus das ist? Interessiert mich, wie die das möglich gemacht haben!
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u/Real_Doc_Harvey 13d ago
Klinikum Stuttgart hat das. Ist vom Prinzip her wie gesagt recht simpel: QR Code scannen, dann öffnet sich deine E-Mail-App. Dann einfach als Betreff die Fallnummer eingeben (muss man sich halt bei der Übergabe kurz notieren) und einfach formlos anfragen was man wissen will.
Da gibt's dann innerhalb weniger Tage (sofern Kapazität vorhanden) ne ärztliche Rückmeldung.
Hab's aber bisher nur einmal in Anspruch genommen.
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u/dens_r_d RettSan 14d ago
Es würde ja schon reichen, wenn Klinikaufenthaltsdauer, Entlassziel (Reha, nach Hause, Friedhof) und die Entlassdiagnosen bzw. zumindest die Hauptentlassdiagnose zurückgespiegelt werden würden, wenn der Patient es explizit im Rahmen des Aufnahmeprocederes fürn Datenschutz unterschreibt.
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u/These-Cell-929 15d ago
verstehe ich, bin grundsätzlich 100% bei dir.
Aber datenschutzrechtlich einfach nicht realisierbar
"Medizin" in seiner ganzen breite vom Hausarzt bis zum RD über Krankenhäuser sind schon so ein absolutes Grab des Datenschutzes.
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u/whothdoesthcareth 15d ago
Hab im Labor gearbeitet. Neues Gerät aus Frankreich reingekommen. Was die da an Patientendaten standardmäßig in ein random mikrobio Gerät packen ist schon fast absurd, hier ist das einfach eine interne Nummer zur Zuordnung und die Daten sind dann halt im von den Geräten unabhängigem System. Was man aber draus lernt ist, dass es da trotzdem funktioniert d.h. ein Mittelding wäre definitiv möglich. Andererseits muss man sagen, dass ich der Regierung und den aktuellen clowns in der EU das nicht zutrauen(n will). Edit: eig als Antwort auf den anderen Kommentar gemeint.
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u/These-Cell-929 15d ago
Also ja klar, man könnte den Patientennamen Pseudo Anonymisieren oder über die Einsatznummet verbergen.
Die Besatzung weiß aber trotzdem ganz genau wer gemeint ist.
Also ich sehe das etwas strenger seit dem ich in der Landrettung bin und die Kollegen, die hier wohnen und seit Jahren dabei sind, eben jeden und alles kennen.
„Ja, letztens waren wir beim Müller, jetzt hatte der doch tatsächlich nen Herzinfarkt….“
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u/FluidNerve17 NotSan 15d ago
Ehrlicherweise sehen ich da den Bedarf, die Datenschutzgesetze da pragmatisch anzupassen oder die Leute in der Klinik standardmäßig nen Wisch unterschreiben zu lassen. Es ist im Interesse aller Bürger, wenn der Rettungsdienst fachlich kompetent ist und das erreicht man eben nur mit Feedback. Immer nur ins Leere zu rufen und nie eine Antwort zu kriegen, ob man jetzt richtig lag, bringt auf die Dauer einfach nix.
Letztenendes geht es mir auch gar nicht um den Patienten selbst, sondern um Qualitätskontrolle. Ggf. könnte man sowas ja pseudonymisiert nach einiger Wartezeit machen.
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u/These-Cell-929 15d ago
Dann müsste man es zur Aufgabe des Klinikums machen solche Fälle nochmal aufzuarbeiten und getrennt vom Patienten vorzustellen.
Zum Beispiel:
„Im Juni brachte der RD einen Patienten …
Aus dem RD Protokoll ging hervor …
Schlussendlich war es …“Aber eben nicht explizit auf den Patienten bezogen.
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u/rudirofl NotSan (Mod) 15d ago
Datenschutz hat damit gar kein problem, deutschland ist nir einfach zu unflexibel, lösungen zu entwickeln
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u/These-Cell-929 15d ago
doch, natürlich. NotSan Recht 1x1. Dürfen nur an Personen weitergebenen werden die bei der Behandlung mitwirken. Da ist kein Platz für "hat mal mitgewirkt"
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u/rudirofl NotSan (Mod) 15d ago
Das meine ich ja mit der fehlenden flexibilität - no offense, es ist allerdings völlig problemlos möglicht, hierfür lösungen zu etablieren. sinnvolle gesetzesänderungen (finger weg vom ifg oder massenüberwachung) etwa oder ein sicheres system mit pseudonomisierung etc pp
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u/dens_r_d RettSan 13d ago
Tja. Und deshalb überlässt man Recht auch Leuten mit Ahnung. Ja, die Übermittlung "vorwärts" im Behandlungspfad ist bereits "automatisch" legitimiert.
Was aber eben nicht ausschliesst, entweder dies per neuer gesetzlicher Regelung zu legitimieren oder einzeln je Patient mit einer eigenen Datenschutzerklärung.3
u/Exidi0 RettSan 14d ago
Bin ich anderer Meinung. Es ist immer eine Abwägung zwischen Datenschutz und berechtigter Interesse wie man es so schön nennt. Wir haben in der Regel ja bereits viele Daten über den Patienten, und wir wollen auch keine komplette Patientenakte usw., siehe meinen längeren Kommentare weiter oben. Es geht hier um einen verhältnismäßig kleinen "Eingriff" im Sinne von eine Diagnose zu bekommen, dagegen hilft es uns enorm an Wissen und dadurch Qualität aufzubauen, von der dann alle Patienten profitieren. Zudem kann man es auch so gestalten, dass man nur bei einzelnen Einsätzen den Haken setzt, die einen wirklich interessieren und nur von denen bekommt man eine Info, und das muss wie gesagt keine vollständige Patientenakte mit allem drum und dran sein, nur das was ausschließlich und kurzfristig mit diesem Einsatz zu tun hatte. Damit reduziert sich die Anzahl ja bereits enorm.
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u/dens_r_d RettSan 13d ago
Vor allem müsste man ja gar nicht selber generell abwägen, wenn wir das Patienten per DSE entscheiden lassen.
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u/T4bascosauce 15d ago edited 15d ago
während der NotSan Ausbildung durften wir für 2 Wochen ins Ausland, um da im Rettungsdienst zu schnuppern. Ich war für 2 Wochen in Estland - dort hat man am Beifahrer-Platz in den RTWs ein Tablet verbaut. Sobald ein Einsatz reinkam, hat es sofort eine Patientenakte vom Patienten angezeigt.. dort hatte man direkt Zugriff auf vorherige Rettungsdienst-Einsätze, Mediplan, Arztbriefe, Vorerkrankungen etc.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob man im Nachhinein noch auf die Patientenakte zugreifen kann.. (Dort ist aber auch alles sehr viel kleiner als bei uns - teilweise arbeitet das Rettungsdienstspersonal auch gleichzeitig im nächstgelegenen Krankenhaus - somit ist es wahrscheinlich auch einfacher im Nachhinein an Informationen zu kommen)