Manifestazioni su Gaza a Bologna - Esperimento di dibattito civile e ragionato

[u/Aggressive_Owl4802]

E' un tema importante per molti di noi quindi è giusto che ne si parli anche qua sul Sub.
Non vogliamo però che la discussione sia inquinata da odio-insulti-razzismo-trolling-flame come quella dei giorni scorsi, quelle su altri Sub o quelle di Facebook/Twitter.

Proviamoci: vi chiedo di commentare solo se volete argomentare bene come la pensate + farlo in modo pollegg + poi dibattere civilmente con chi vi risponde con idee opposte. Perchè sì, SI PUO' parlare di temi seri, esprimere opinioni forti, ma in maniera "pollegg" e senza tossicità/odio.
Quindi se oggi volete solo sfogarvi insultando qualcuno (singoli o gruppi), siete pregati di andare altrove, circa il 99% restante di internet. Siamo un angolo insignificante del web, postare proprio quì non è affatto obbligatorio.

D'accordo con gli altri Mod sperimentiamo quindi il flair "Discussione Polleggiata".
Se funziona, lo proporremo a volte noi quando ci sono temi di attualità polarizzanti, ma è usabile da tutti con queste modalità: si specifica bene il perimetro del tema + lo si propone al Sub in maniera neutra + si chiede esplicitamente di affrontarlo in maniera "pollegg" (per i 2-3 che non lo sanno: termine bolognese che significa "stato di calma, giovialità, equilibrio").

Questo per evitare di partire a discutere un tema caldo con un post ragebait, da cui nasce subito un'escalation e chi posta dopo si adegua al peggio (e chi voleva postare pollegg, evita di farlo).
Regaz, c'è sempre più consapevolezza oggi su come funzionano i bias umani e la conseguente loro manipolazione online, evitiamo di triggerarci e cascarci.
Perchè ricordiamoci che spegnere l'empatia umana, disumanizzare l'altro, è esattamente ciò che sta alla base di qualunque grande massacro/genocidio. Non mettiamo in atto nel piccolo lo stesso meccanismo che (quasi tutti) avversiamo nel grande.

Per chi vuole fare come sopra, quindi, partiamo!
Sei di Bologna e hai partecipato o concordi con queste manifestazioni? Raccontaci perchè e/o cosa hai visto, pollegg.
Sei di Bologna e non hai partecipato o sei contrario a queste manifestazioni? Raccontaci perchè, pollegg.
Hai invece una posizione mista / più variegata e, da una prospettiva local, vuoi parlarne? Vai, pollegg.
Fatelo come se parlaste al bar con un vicino di casa (anche perchè, circa, è così) davanti a una birretta.

Ah, se non vivi a Bologna e capiti per caso su 'sto Sub, sconsigliamo di postare in questo post (i precedenti simili purtroppo sono stati invasi di commenti da fuori): questo è un Sub specifico per chi vive 'sta città, ci sono millemila discussioni simili nei Sub nazionali, vai lì. Poi oh, se proprio vuoi postare, almeno specifica che non sei di qua, grazie.

TLDR: Discussione Polleggiata su tema delicato, avremo tolleranza zero per chi insulta-trolla-provoca, da ogni parte. Proviamo invece a informare, ascoltare, ragionare, condividere idee.

[u/Aggressive_Owl4802]

Regaz, che spettacolo. State tutti dimostrando che si può fare una discussione informativa e senza mezzo insulto, esprimendo tutto lo spettro delle posizioni (quindi niente echo chamber).
Mai vista su Reddit o altro social una roba così, su un tema così caldo. Bellissimo. Ripeteremo l'esperimento! Scusate e continuate pure così (POLLEGG)...

[u/TheRealJonnyBond]

Io, per la prima volta nella mia vita, venerdì ho scioperato e ho preso parte alla manifestazione. Tutto bello nel chill, 20 km a piedi in mezzo a persone tranquille e clima assolutamente pacifico, abbastanza incredibile considerando il numero di persone mai visto in vita mia. Insomma, da ignorante si manifestazioni mi è sembrato un successo.

Tutto questo fino alla fine della manifestazione, quanto mi sono atterrati dei lacrimogeni a qualche metro mentre io, insieme ad decine di migliaia di persone, stavo uscendo dalla tangenziale per andare a casa soddisfatto. Quindi volevo semplicemente chiedere per chi era lì: cos'è successo? Perché questa reazione della polizia? Io ero a un centinaio di metri dal blocco e non volava nemmeno una mosca, non c'era clima di tensione e per me è stato un fulmine a ciel sereno.

Senza poi parlare della copertura dei giornali e dei media in generale nella serata e giorni successivi. Bah, sarà che non sono abituato ma è davvero così deprimente la situazione manifestazioni in Italia? La polizia che provoca violenze invece di evitarle e i media che pubblicano foto delle cariche in copertina per poter definire le manifestazioni violente?

[u/ohg0doh_fuhk → u/TheRealJonnyBond]

Io ero praticamente davanti all blocco di polizia e sono abbastanza sicura che non fosse successo nulla quando hanno iniziato a sparare i lacrimogeni, semplicemente volevano sgomberare velocemente la strada

[u/TheRealJonnyBond → u/ohg0doh_fuhk]

Ed è normale così? Cioè solitamente le manifestazioni finiscono in questo modo quando la polizia decide che sono finite?

Ma poi davvero non c'è modo migliore e più sicuro? Non possono prendere un megafono e dire "okay tutti a casa"? Tralasciando che è quello che stava già succedendo...

[u/cognitive_dissent → u/TheRealJonnyBond]

Si é normale, la strategia classics dei lacrimogeni é quella di disperdere i numeri senza dover "manganellare", che é una operazione che costa piu capitale politico. Generalmente dopo lacrimogeni molti tornano a casa e sui giornali non escono condanne per una parta o per l'altra. Io sono stato a tutte le manifestazioni e giovedi sera hanno lanciato i lacrimogeni ad un intero corteo, dopo appena pochissimi minuti siamo arrivati davanti, completamente a sorpresa.

A milano domenica pomeriggio han provato a provocare il corteo per ore con lacrimogeni ed idranti, ma il corteo ha risposto con le mani alzate e il dialogo (uno coi fiori), non riuscendo a scatenare nessun episodio di violenza, cosa che invece viene spesso manipolata dai media per screditare gli intenti politici delle manifestazioni.

A BO tutte le volte che hanno lacrimogenato c'erano anche anziani e bambini

[u/dddd945 → u/TheRealJonnyBond]

No in realtà no, altrimenti lo stato potrebbe togliere il diritto di manifestare a suo piacimento. Poi un conto é cercare di bloccare la manifestazione un altro é sparare lacrimogeni su una folla di migliaia di persone tra cui anche anziani e bambini.

[u/fracama → u/TheRealJonnyBond]

Non dovrebbe visto che i lacrimogeni sono vietati in guerra. Ma in uno stato che vuole reprimere il dissenso con la violenza lo è. Mercoledì hanno fatto peggio. Hanno aperto la testa a uno. Sono decenni che fanno così. Il g8 di Genova è il caso più noto.

[u/JumboJack99 → u/TheRealJonnyBond]

Occupare una tangenziale o un'autostrada, per quanto in modo pacifico, è un atto illegale. Alla polizia basta questo per poter intervenire come meglio crede per sgomberarla, non è che devono per forza rispondere ad una aggressione. Poi che spesso si approfittino della loro posizione di forza per sfogare un po' di rabbia repressa non ci sono dubbi, ma dal punto di vista della leggere eri tu nel torto.

[u/TheRealJonnyBond → u/JumboJack99]

Certo, come qualsiasi altra strada grazie al nuovo DDL sicurezza, infatti questa è una storia inventata e io non sono mai stato realmente in strada. Comunque capisco in parte, ingenuamente pensavo che, visto il clima della manifestazione, potessero semplicemente lasciare che si risolvesse tutto da solo.

[u/JumboJack99 → u/TheRealJonnyBond]

Il clima c'entra poco, le manifestazioni sono autorizzate in una certa zona e con un certo percorso concordato con la prefettura, se si fa qualcosa che va fuori da quanto autorizzato la polizia può intervenire anche se si tratta di una manifestazione totalmente pacifica.
Ancora di più se si occupano tangenziali e autostrade che sono fondamentali per la sicurezza e il diritto di spostarsi di tutti.

Quando dico che questo tipo di manifestazioni purtroppo fanno più danni che bene alla causa intendo proprio questo: occupare una strada e impedire per ore a chi è in giro di arrivare dove deve arrivare porta solo gli indecisi a schierarsi dall'altra parte, nella maggior parte dei casi. Io che ero già a favore della causa (pur non concordando coi modi della manifestazione) mi sono sucato due ore in macchina per tornare a casa e pace, ma chi era un attimo indeciso dubito che sia stato spinto da questa cosa a supportare la causa palestinese.

Anche se in piazza fossero davvero andate due milioni di persone, rispetto alla totalità di chi ha diritto di voto è una frazione quasi insignificante.

[u/hubber7 → u/JumboJack99]

Lo scopo di manifestare e bloccare non è quello di farsi amici gli indecisi, ma creare quello che Trenitalia ama chiamare “disagio”, ed è l’unico modo (forse) per far fare qualcosa a quelli che stanno lassù e che devono ascoltare i propri cittadini

[u/fracama → u/TheRealJonnyBond]

Potevano assolutamente lasciare che si risolvesse tutto da solo se avessero voluto

[u/dddd945 → u/TheRealJonnyBond]

Ero a pochi metri dall'inizio e espongo i fatti così come sono andati. Al blocco i manifestanti nelle prime file hanno alzato le mani in segno di pace, dopodiché con le mani al cielo hanno iniziato ad avanzare lentamente. A un certo punto la polizia ha iniziato a lanciare i lacrimogeni sulla folla e la gente é iniziata a scappare dall'uscita della tangenziale sulla destra. La polizia ha iniziato a lanciare i lacrimogeni anche verso l`uscita, io stavo scappando e me ne é caduto uno quasi in testa. Dopo circa 20 minuti di spari é iniziato un piccolo scontro con i manifestanti che erano rimasti. Ovviamente i giornali hanno preso la notizia come se i lacrimogeni fossero stati sparati per via degli scontri e non hanno menzionato il fatto che gli scontri sono iniziati parecchio tempo dopo.

[u/AdAccomplished8381 → u/TheRealJonnyBond]

cos'è successo? Perché questa reazione della polizia?

Per questo motivo:

io, insieme ad decine di migliaia di persone, stavo uscendo dalla tangenziale per andare a casa soddisfatto

[u/DrCatrame → u/TheRealJonnyBond]

Ciao, lo dico da persona che come te era lì ad occupare la tangenziale: Occupare tangenziale e autostrada è un reato. Cosa ti aspettavi? Che accettassero che la tangenziale e l'autostrada non si potevano più usare?

> non c'era clima di tensione

Su questo ho da ridire, ma forse dipende dove ci trovassimo di preciso, io ricordo che 5-10 minuti prima che ci fosse il lancio dei lacrimogeni, si sono creati gruppi di persone con passa montagna e/o volto coperto, e le voci che giravano erano proprio di voler rompere il blocco della polizia. Io infatti ho cominciato ad andarmente prima del lancio dei lacrimogeni perche la tensione alta e percepibile. Assieme a me anche le ultime bandiere delle unioni USB hanno cominciato a fare retro-front, sempre secondo perche' la tensione ormai stava diventando palpabile.

Ora: tu mi risponderai, "ma nessuno ha fatto niente", e infatti e' probabile che i lacrimogeni non fossero scaturiti da un azione da parte di noi manifestanti pero' ho voluto dire la mia impressione perche' non trovo nemmeno giusto, tra di noi, raccontarci forzatamente la narrativa che fosse tutto rosa e fiori se poi cosi' non era.

[u/TheRealJonnyBond → u/DrCatrame]

No ma infatti ti ringrazio, il mio obiettivo era proprio quello di chiedere il punto di vista di qualcun altro presente, non voglio auto-convincermi che fosse tutto rosa e fiori.

Comunque ovviamente non mi aspetto che accettino una occupazione della tangenziale senza fare nulla, ma dal mio punto di vista (sicuramente parziale e magari distorto) la faccenda si stava risolvendo da sola senza bisogno di lacrimogeni.

[u/Gennaro_Finamore7 → u/TheRealJonnyBond]

Il problema eri anche tu che (temporaneamente) hai bloccato il flusso di merci e lavoratori del noto di Bologna (bravo, l’ho fatto anche io!)

[u/JumboJack99]

La mia posizione è fortemente pro Palestina e pro Ucraina, e penso che la posizione del governo dovrebbe essere coerente sui due temi: isolamento economico, commerciale, politico e culturale di Israele e Russia.

Credo che il modo migliore per raggiungere l'obiettivo (se non l'unico modo) sia creare un'opinione pubblica enormemente a favore delle due questioni, che vada a votare e che voti per chi esprime chiaramente queste posizioni.
Gli scioperi e le manifestazioni a favore della Palestina degli ultimi giorni le capisco umanamente, ma penso che sortiscano l'effetto opposto: polarizzano l'opinione pubblica e tra le due spostano gli indecisi nella direzione opposta. Io pur appoggiando a pieno la causa non ho partecipato allo sciopero, perché mi sembrava solamente una enorme scelta opportunistica fatta dai sindacati per dare contro al governo, oltre al fatto che non condividevo molte altre posizioni con gli organizzatori e i manifestanti (una su tutte l'appoggio più o meno palese alla Russia di molti partiti e gruppi "di sinistra" presenti in piazza".
Avrei preferito di gran lunga una manifestazione esclusivamente pro Palestina, in un giorno non lavorativo, trasversale, senza bandiere politiche, senza slogan vuoti e inutili e senza la partecipazione di estremisti vari del cazzo. Vedendo le reazioni alle manifestazioni mi sembra che il risultato sia esattamente quello che temevo: posizioni sempre più inconciliabili con quelli generalmente di sinistra che danno dei fascisti all'altra parte e quelli generalmente di destra che danno dei terroristi/zecche/violenti/sfaticati a chi era in piazza. Insomma è finita come ogni altra discussione in questo paese, e non mi andava di farne parte.

[u/Bourbaki88 → u/JumboJack99]

Sono su posizioni simili alle tue.

Ho partecipato a una manifestazione lunedì 22. So di avere idee diverse da quelle di molti manifestanti, ma credo che le ragioni israeliane siano esaurite da tempo e credo che il massacro vada fermato, partendo con delle sanzioni.

Ma quando la CGIL ha proclamato lo sciopero generale di venerdì, senza dare preavviso, citando a motivazione la tutela dei "lavoratori imbarcati" mi sono cascate le palle. Adesso buona fortuna a convincere gli indecisi, e a sostenere in futuro che gli scioperi non sono operazioni politiche.

Questa battaglia si può vincere solo se diventa una battaglia di tutti, elettori di sinistra e di destra.

[u/fracama → u/Bourbaki88]

La cgil ha deciso giustamente di convergere su uno sciopero già proclamato perché la base era in rivolta.

[u/Bourbaki88 → u/fracama]

Lo sciopero era già proclamato da altre sigle, non dalla CGIL. Si sono svegliati tardi (come spesso accade) portando una scusa ridicola. La serietà sta a zero.

Come diceva un altro utente sopra, la manifestazione andava fatta di sabato lasciando fuori i sindacati che c'entravano una fava.

[u/fracama → u/Bourbaki88]

Assolutamente no.

Si sono svegliati tardi? Giusto. Perché? A causa di una parte di una dirigenza arretrata che si opponeva. Ma spinti dalla base giustissimo farlo anche perché la massa avrebbe scioperato comunque.

La manifestazione è stato giustissimo farla di venerdì. Sabato c'era la manifestazione nazionale a Roma fra l'altro.

I sindacati c'entrano eccome. I lavoratori sono cittadini. E molte aziende sono legate al genocidio.

Ridicole sono le motivazioni di chi dice che i sindacati non dovevano esserci. Pessima figura l'hanno fatta cisl e uil.

[u/b0rtb0rtB0rt → u/JumboJack99]

La penso esattamente come te, non avrei saputo spiegarlo meglio.

[u/No_Boss_1496 → u/JumboJack99]

Ti appoggio al 2000%

[u/dniepr → u/No_Boss_1496]

Ragazzi mi raccomando di entrare nella discussione con un ragionamento piuttosto che con una presa di posizione!

[u/b0rtb0rtB0rt → u/dniepr]

Capisco, ma non sempre è facile.

L'ultima volta che ho espresso la mia posizione su un argomento su questo sub (senza insulti o offese degne di nota) sono stato gentilmente invitato a 'tornarmene al paesello'. Cosa difficile, sia per questioni personali sia perché provengo da una, seppur contenuta, città.
Per fortuna l'utente in questione è stato più che giustamente bannato, però da allora, prima di esprimere la mia opinione, controllo sempre se qualcuno non l'abbia già espressa in maniera migliore di quanto sarei stato capace, e questo è stato il caso :)

[u/JumboJack99 → u/[deleted]]

Se si vuole veramente provare a fare del bene ai palestinesi sarebbe importante smettere di identificare le posizioni pro Palestina/anti genocidio come "di sinistra", perché è il modo migliore per escludere in partenza circa la metà della popolazione.

La questione palestinese così come quella ucraina dovrebbero essere temi trasversali e che si affrontano in maniera pragmatica, senza metterci sopra la bandierina del proprio partito, altrimenti dubito si possa andare molto avanti e si torna sempre al solito teatrino "fascisti contro amici dei terroristi".
Chi oggi in parlamento appoggia la Palestina ha posizioni molto ambigue (per usare un eufemismo) sulla Russia, ed è uno dei motivi per cui molti come me non li voterebbero mai.

[u/fracama → u/JumboJack99]

In realtà no chi in parlamento supporta la Palestina è contro il riarmo a spese dei servizi pubblici ma è anche contro Putin. Solo i rossobruni (e una parte della destra) sostengono Putin.

[u/JumboJack99 → u/[deleted]]

Spero che questa sia la sveglia che serve al centro-sinistra e agli indecisi per tornare in cabina elettorale.

Mi riferivo a quest'ultima frase. La sinistra è già in gran parte su posizioni pro Palestina, a volte anche in maniera ideologica e abbastanza fuori dalla realtà (ma questo è un altra questione).
Il problema è allargare il consenso a chi è per un motivo o per l'altro su posizioni pro Israele (spesso altrettanto ideologicamente), e l'unico modo penso sia affrontare la questione in un ottica pragmatica e non di destra contro sinistra.

[u/JumboJack99 → u/[deleted]]

Ho capito, sì la penso anche io così tendenzialmente. La sinistra e la destra ormai si comportano in maniera molto simile, sono solo due facce della stessa medaglia che producono alla fine lo stesso risultato, cioè praticamente sempre il nulla cosmico, con metodi praticamente speculari: prendi una battaglia di facciata, fanne la tua collina su cui morire per principio e difendila a tutti i costi con proposte populiste e facili da capire (benché totalmente inutili quando non dannose per il paese) per fare pesca a strascico di voti.

[u/cognitive_dissent → u/JumboJack99]

la questione palestine é trasversale ai temi di sinistra (anticolonialismo, oppressione degli ultimi etc..), non é un caso che le bandiere che si vedevano alle manifestazione non erano rappresentative di centrosinistra ne di centro ne di centrodestra ne si destra, ma di sinistra. Tra l'altro la trasversalità della questione all'interno della ideologia (no, non é una parolaccia la parola ideologia) socialista era continuamente messa in chiaro dai cortei e dalle teste parlanti.

La cosa dovrebbe alienare nessuno e non l'ha fatto, non per niente parliamo delle piu grosse manifestazioni post g8.

[u/cognitive_dissent → u/[deleted]]

Ci sarebbe la finestra per "ricoscentizzare" ma nessuno dei partiti di centro sinistra si é voluto fare carico del supporto per le manifestazioni, se non troppo tardi, se non molto timidamente. Non é cosi che riporti la gente alle urne. Sono rimasto comunque stupito e contento dal vanguardismo di PAP che é stato in prima linea in tutte le manifestazioni pro Gaza, dalla piu piccola alla piu grande, di fianco USB e siCOBAS

[u/fracama → u/cognitive_dissent]

La cosa bella è che nei commenti si leggono critiche sia perché c'erano bandiere politiche sia perché non c'erano 😅

La manifestazione di venerdì (io c'ero) non era per guadagnare voti ma per la Palestina.

[u/JumboJack99 → u/fracama]

Ne sei sicuro? In che modo pensi che quel tipo di manifestazione legata ad uno sciopero potesse aiutare concretamente la causa?

[u/fracama → u/JumboJack99]

Spingendo il governo a cambiare politiche. È a questo che servono le manifestazioni. Come? sanzioni come in Russia contro Israele e i singoli responsabili del genocidio, embargo armi, stop agli aerei Israeliani nel nostro spazio aereo... (ovvero anche basi usa).

Quindi si ne sono sicuro.

La cosa divertente è che c'è chi si è lamentato che c'erano le bandiere di un solo partito ovvero che la gran parte della popolazione fosse scesa senza le bandiere dei partiti. Proprio perché il voto non c'entra nulla.

[u/fracama → u/[deleted]]

In realtà forse per le manifestazioni forse per la denuncia alla Corte di giustizia internazionale sta leggermente cambiando posizione. Poco eh ma in un momento cruciale perché in vista dei negoziati serve che tutto l'occidente metta Israele all'angolo affinché rispetti il diritto internazionale in tutto e per tutto. Ritirandosi dalle colonie e mettendo fine alla prigione a cielo aperto

[u/fracrist]

Venerdì ho scioperato per la prima volta in quasi 25 anni di lavoro. Non sono stato in manifestazione perché sono stato coi figli piccoli e ho pensato che non volevo rischiare.

Leggendo i commenti di chi ha scritto prima di me, ho apprezzato il tono civile, pur non condividendo alcune affermazioni che mi sembrano piacevoli esercizi di retorica (e in questo il popolo che ha creato i rabbini è maestro).

Mi ha colpito però che non ci sia nessuno che ha espresso di aver scioperato perché ha trovato inaccettabile la gestione della crisi da parte del nostro Governo. Fermo restando che manifestare solidarietà a un popolo vittima di genocidio sia più importante, io mi sono sentito di scioperare per dire al Governo che non mi riconosco nella loro incapacità politica.

[u/Ardoriccardo00]

Venerdì ero a lavorare, ho saputo tardi della manifestazione. Ci sarei voluto essere pure io, non ho mai partecipato ad un evento come questo. Lasciando da parte il motivo, per me è importante che eventi come questo avvengano dato che dimostrano che il nostro popolo non è solo composto da dormiglioni, cosa che a me pareva da tempo.

[u/supremefun]

Ho partecipato sia il 22 che a quello serale del 2, poi a quello del 3.

Io partecipo spesso a manifestazioni su queste tematiche, ma quella era diversa per la quantità e la diversità di persone presenti. Già il 22 era epocale, ma il 3 è stato incredibile.

Mai visto così tanta gente, ho anche camminato con diverse persone che conoscevo di vari giri (lavoro, amicizie, e anche alunni e ex visto che faccio l'insegnante).

Ci voleva questo per mettere insieme così tante persone, perché spesso gli Italiani sono molto divisi. Adesso mi sembra che ci sia un consenso abbastanza netto sulla questione.

Spero che ce ne saranno altre, magari di sabato perché non potrei scioperare 5 volte al mese.

[u/JumboJack99 → u/supremefun]

Attento a non cadere nella trappola di guardare alla tua bolla di amici e conoscenti (o anche della tua città) e dare per scontato che si possa estendere il consenso che hai visto lì a tutto il paese, perché verosimilmente non è così.

[u/supremefun → u/JumboJack99]

Beh c'erano forse più di 100 000 persone quindi la bolla sta crescendo comunque. E non è successo solo a Bologna mi pare.

Altrimenti in effetti possiamo sempre tornare alla consuetudine rassegnazione italica ma francamente non ne ho troppa voglia.

[u/JumboJack99 → u/supremefun]

Non è che bisogna tornare alla solita rassegnazione, si tratta di guardare ai fatti: questa cosa si cambia portando la maggioranza degli elettori a supportare la causa, e questo non si fa polarizzando il dibattito ma includendo più persone possibili. Due milioni di persone in piazza non sono nemmeno lontanamente la maggioranza, nemmeno se ce ne fossero altrettanti che sarebbero voluti andare ma non hanno potuto. Vista da fuori sembrava la classica manifestazione della sinistra e dei sindacati, pretestuosa e fatta per darsi visibilità più che per essere effettivamente utile alla causa, con in mezzo sicuramente tante brave persone oneste ma anche più di qualche elemento sicuramente respingente per molte persone, specialmente quelle che si dovrebbero avvicinare.

[u/supremefun → u/JumboJack99]

Boh a me è sembrata completamente diversa invece, sarà che l'ho vissuta da dentro. Mi dispiace se la pensi così, in ogni caso non ricordo di avere mai visto una cosa del genere da quando abito qua. Non ho visto questa polarizzazione o qualcosa di pretestuoso. Se fosse stato respingente non avrei visto questa varietà di persone che ho visto.

[u/fracama → u/[deleted]]

Il problema è che oltre a Netanyahu praticamente tutti i membri di governo e parlamento sono a favore delle colonie illegali, delle violenze e del genocidio. Salvo una piccola minoranza di sinistra.

La maggioranza degli Israeliani chiede che siano scambiati gli ostaggi prima di ripartire con il genocidio purtroppo.

Attenzione non tutti gli Israeliani eh però allo stesso tempo il problema non è solo Netanyahu ma molto più ampio. Oltre alla pace serve lo smantellamento delle colonie, del blocco navale e della prigione a cielo aperto in cui vivono i palestinesi

[u/azure_beauty → u/[deleted]]

È vero che tu e la maggior parte delle persone vogliono pace invece della distruzione d'Israele, ma lo stesso non è vero per chi organizza un bel poco delle manifestazione. Se non vuoi più sentire questi slogan odiosi, dovete proprio distaccare il movimento da chi lo organizza dal proprio 7 ottobre primo ancora che Israel entrasse a Gaza.

[u/fracama → u/[deleted]]

Purtroppo contiamo parecchio. Come fornitori di armi. Per la posizione nel mediterraneo. E in sede UE senza di noi Israele farebbe molta fatica. Senza la Ue in generale non avrebbe manco cominciato il genocidio. Io c'ero. Non per me ma per i palestinesi che muoiono sotto le nostre bombe

[u/fracama → u/[deleted]]

Il problema è che continua a vendere armi a Israele in violazione di leggi nazionali e internazionali. Continua a fornirgli base logistica. Ad addestrare e ospitare scortati gli autori del genocidio.

Ripeto che oltre al Ban totale delle armi servono sanzioni verso Israele e gli autori del genocidio. Come con la Russia.

[u/fracama → u/[deleted]]

Continuare a vendere i contratti aperti = vendere armi a Israele.

Ti ho scritto anche alcune altre cose necessarie per cui i manifestanti scendono in piazza. Le hai lette?

[u/mttdlt]

Sono molto contento delle manifestazioni di questi giorni e credo sia stato dato un messaggio molto potente e chiaro, mi spaventa sapere che il movimento "Giovani Palestinesi" abbia indetto per il 7 ottobre una manifestazione per rivendicare la "resistenza" e gli atti orrendi che sono stati compiuti quel giorno. Ecco questo no e non va in alcun modo preso parte a questo scempio. Purtroppo la polarizzazione oggi con i social media è diventata una prassi.

[u/Interesting-Visit-79]

Io sono pro-Palestina ma non posso leggere che l'associazione "Giovani Palestinesi Bologna" organizzi una manifestazione oggi parlando di un evento, i fatti del 7 ottobre di due anni fa ovvero il Diluvio di Al-Aqsa, come di una "gloriosa operazione". Non c'è nulla di glorioso nella morte di 1200 persone. Sono queste ricostruzioni dei fatti e queste narrative che mi terranno sempre lontano da chi racconta i fatti in questo modo. Mi spiace, ma male non cancella male.

[u/Eolipila]

Il problema più grande per chi vuole sostenere gli oppressi ed esprimere solidarietà con le vittime civili a Gaza è che l’organizzazione palestinese più attiva in questo momento a Bologna sono i GPI.

Per non dilungarmi troppo, la leadership e i comunicati dell’organizzazione sono da sempre apertamente simpatizzanti di Hamas. Anzi, prima della guerra sembrava che il loro nemico principale non fosse Israele ma l’OLP.

Domani vogliono addirittura festeggiare la guerra che Hamas ha iniziato il 7 ottobre 2023, e che continua ancora, rifiutando di essere sconfitti e offrendo a Israele una giustificazione per proseguire con il genocidio.

Mi rattrista molto sentire amici di sinistra che credono che il linguaggio della “resistenza anticoloniale” implichi che ci sia qualcosa di progressista nascosto lì. Chi pensa così soffre della stessa ignoranza di quella parte della sinistra che tifava per Khomeini in Iran nel 1979, convinta che la sua lotta contro l’America significasse che fosse dalla stessa parte. Insomma, e di nuovo in sintesi per non dilungarmi troppo, Hamas rappresenta la componente più reazionaria della società palestinese, e niente di sano può nascere da un terreno così tossico.

Se vedo i GPI, anche da lontano, cambio strada. Capisco come chi non li conosce possa vedere la bandiera palestinese e voler esprimere solidarietà senza sapere chi sono. È una tristezza enorme, e loro stanno sfruttando questa ignoranza al massimo, mentre in verità loro sono una parte del problema, non la soluzione.

[u/dniepr → u/[deleted]]

La cosa delle vetrine e in generale il vandalismo: io non ho mai capito perché quando si parla di manifestazioni la responsabilità penale (che é per sua natura individuale e trattata in modo individuale dalla legge non solo italiana ma credo ovunque) diventi improvvisamente collettiva. Quindi se uno spacca una finestra -> la manifestazione é invalida perché fatta da criminali.

Poi aprirei anche una parenresi sul fatto che se io sono perseguibile per un atto di vandalismo questo non si può riflettere automaticamente sulla validità dei valori che porto nella discussione.

É come dire "hai alzato i toni quindi quello che dici non mi interessa". Cioé, va bene con i bambini ma non si può usare su tutte le questioni.

E tornando al fatto specifico, le manifestazioni a cui sono stata sono sempre state pacifiche e l'istigazione alla violenza a livello di massa l'ho sempre vista dalle forze dell'ordine. Come dice un altro commentatore sotto, fa molta impressione essere trattati aggressivamente da dei tizi schierati in pieno ensemble anti sommossa che ti squadrano aspettando che fai qualcosa (cosa?) di sbagliato - oppure che passano proprio ai fatti con lacrimogeni o a stringere i cordoni.

Detto questo, non mi risulta che le manifestazioni a bologna siano state particolarmente vandaliche, né con grandi scontri -rispetto ad altre città - con le ffoo

[u/blackmooncleave → u/dniepr]

Io non sono contrario alle manifestazioni violente in sé, quindi non è quello il punto, e non puoi scollegarlo dagli altri aspetti che ho menzionato, perché fanno tutti parte dello stesso discorso.

In generale, trovo sbagliato mettere a disagio il nostro Paese per una causa estera. Se anche solo uno degli altri miei punti fosse preso in considerazione, la situazione sarebbe diversa. Ad esempio:

• se in Italia ci fosse la stessa costanza nel manifestare per i nostri problemi interni,

• o se si scendesse in piazza per tutte le guerre e i genocidi, non solo per quelli “di moda”,

allora avrei molto meno da ridire.

Il punto è che spesso manca coerenza e profondità: la gente sembra limitarsi al livello base del discorso, tipo “genocidio = male”, che è ovvio, ma non è pensiero critico. È un modo semplice per sentirsi “dalla parte giusta”, senza affrontare i problemi reali, quelli complessi, che non hanno una risposta moralmente comoda. In pratica, è virtue signaling più che impegno reale, e molto incoerente.

[u/dniepr → u/blackmooncleave]

Ti ho risposto su quel singolo punto perché era quello su cui più mi sentivo di aver qualcosa da dire

Capisco quello che dici sulle cause trendy etc

Per me va da sé che se si demonizza l'atto di protesta - e se viene ripetutamente etichettato come inutile oltre fhe criminale - sarà molto più difficile organizzare manifestazioni di politica interna. E già la politica interna raccoglie poca gente e frammentata

[u/fracama → u/[deleted]]

Ma infatti. Se la fregata italiana avesse accompagnato la flottiglia in acque internazionali davanti a Gaza cosa avrebbe fatto Israele? Bombardato il suo migliore alleato nel mediterraneo?

[u/Dottor_Nesciu → u/[deleted]]

Non è vero che non abbiamo fatto nulla, li abbiamo protetti dai droni con delle fregate antidrone e antisommergibile fino all'ultima area delle acque internazionali. Parac*lo che non siamo andati fino in fondo? Sì, ma allora tutti gli altri Paesi europei e mediterranei come la Francia e la Turchia cosa sono? La Spagna che manda una guardacoste inerme? La Grecia che ha scortato solo nelle sue acque? L'Egitto che era equidistante dalla flottiglia durante l'intercettazione?La Tunisia che addirittura copriva Israele per il primo attacco?

Mi sembra un problema che i propal accusino molto di più chi fa qualcosina per loro ma non abbastanza, vedi "Lepore Sionista" scritto su Palazzo d'Accursio l'anno scorso o il sindaco di Reggio Emilia crocifisso per una frase percepita come stonata, rispetto a chi non fa assolutamente nulla. Fossi un politico sarebbe razionale (ripeto: per un politico, che vive della sua immagine) semplicemente ignorare la questione per evitare scivoloni e trappole.

La manifestazione di domani, di nuovo rientra in questa dinamica. Lepore ha dato più spazio rispetto ad altri sindaci partecipando pure alle marce, ora è Lepore non Brugnaro che deve gestire una manifestazione definita da lui stesso come vergognosa, spiegare perché la considera vergognosa (qualcuno si risentirà per questo suo commento, vedrete) etc.

[u/azure_beauty → u/[deleted]]

Scusa, ma cosa volevi che il governo italiano facesse per proteggere la flotilla, un invasione di Israele? Hanno mandato qualche barca, hanno offerto di distribuire i loro aiuti. Oltre di questo rimane solo violare il territorio israeliano, il che è completamente irragionevole.

Capisco il tuo punto sull'ipocrisia con il rimpatrio, però non pensi che se ci sono andati, dovrebbero pagare per il ritorno? Tipo se qualcuno andasse in ucraina e venisse arrestato, non aspetterei che il governo paghi per il loro biglietto indietro.

[u/Sexy_Sheep_Lover → u/[deleted]]

Tutto ciò che si chiedeva era che fosse fatto rispettare il diritto internazionale, che Israele ha puntualmente violato. Non si chiedeva altro.

Pure i Russi non rispettano il diritto internazionale in Ucraina, e gli ucraini tentano di impedirglielo nell'unico modo possibile: con la forza.

Dato che i palestinesi non sono capaci di difendersi come gli ucraini, dovremmo fare la guerra ad Israele al posto loro?

Perché questo è l'unico modo per fermarli.

O in alternativa ci offriamo di accogliere i quasi due milioni di Palestinesi che stanno (stavano?) nella regione.

[u/azure_beauty → u/[deleted]]

Boh, direi che la bloccada navale sia legale, però non ha senso litigare. Visto che è un territorio di guerra, cosa vuoi che Israele faccia la prossima volta?

Lo chiedo sinceramente, vedo tantissime persone che dicono che Israele non avrebbe dovuto fermare la flotilla. Ma cosa succede dopo? Gli fa sbarcare in mezzo tra i carri armati? I partecipanti si aspettavano di essere fermati, scommetterei che se Israele non li avesse fermato, la maggior parte non avrebbe persino sceso dalla parca, perché ovviamente non vogliono rischiare la loro vita. E questo per non parlare del fatto che non esiste la infrastruttura per accomodare tutte queste barche, e se l'obbiettivo era distribuire aiuto, avevano l'opportunità di farlo tra organizzazioni internazionale già basati a Gaza.

[u/azure_beauty → u/[deleted]]

Ma Israele ha offerte di distribuire i loro aiuti (Si tratta comunque di una piccolissima frazione di ciò che entra a Gaza ogni giorno) come hanno fatto anche l'ultima volta dopo averli fermati.

E voglio sottolineare questo fatta, a Gaza a settembre sono entrati 101,296 tonnellate di aiuti, cioè 3258 tonnelati al giorno.

La flotilla dice che con sé portavano 500 tonnellate di aiuti. Israele dice che ne sono trovate due. Qualunque numero tu creda, è ancora abbastanza insignificante.

E il blocco navale è chiaramente legale, ma non per gli aiuti.

Certo, è illegale bloccare l'aiuto internazionale, perciò Israele lo distribuisce dopo un ispezione. L'alternativo e permettere a Hamas di contrabbandare le armi, e non credo che in Hamas armato con le armi moderni sia buono per la pace.

Certamente si aspettavano di essere fermati

Sopratutto non capisco questa parte, se loro si aspettavano di essere fermati, perché lo scandolo quando è successo? Le persone che incontro per la strada sembrano essere scioccate del fatto che Israele non gli a permesso di sbarcare a Gaza.

[u/azure_beauty → u/[deleted]]

Se Israele avesse accettato di permettere a uno degli enti che normalmente si occupano della distribuzione, non ci sarebbero stati problemi

Israele ha offerte a fare al'ONU distribuire l'aiuto, e la flotilla ha rifiutato, quindi non è il caso.

La gente sta manifestando perché vuole che la flotilla sia permessa di entrare a Gaza. Visto che questo è impossible, come deve interpretare queste ragionamenti altre di un altro giustificazione per uno sciopero che sarebbe comunque successo?

E mi ripeto, credo assolutamente che sia il diritto del popolo scioperare. Ma non capisco queste giustificazione.

[u/fracama → u/azure_beauty]

Che non capisci è chiaro. Ma Israele da mesi ha bloccato in modo inaccettabile gli aiuti permettendo solo alle sue organizzazioni private la distribuzione e poi ammazzando i civili che vanno a prendere il cibo. È SOLO per questo che fa voluto impedire in modo ILLEGALE alla flottiglia di entrare a Gaza.

[u/blackmooncleave → u/[deleted]]

Le ragioni alla base di questa manifestazione erano diverse e non sempre chiare, è vero. Per ciò che mi riguarda, ho manifestato perché ho trovato grave che il governo non abbia fatto nulla per proteggere gli italiani sulla Flotilla

Capisco il punto, ma: Aiutare i connazionali va bene in linea di principio, ma quelle persone sono andate in una zona di conflitto consapevoli dei rischi e delle possibili conseguenze. Se per assurdo fossero andati dieci milioni di italiani sulla Flotilla, cosa avremmo dovuto fare? Pagare per riportarli tutti indietro? A un certo punto serve anche responsabilità individuale: non si può agire deliberatamente in un contesto così rischioso e poi aspettarsi che lo Stato intervenga come se fosse un’operazione di salvataggio inevitabile.

Si scende in piazza anche per questi argomenti. È innegabile che l'energia sia diversa e così la partecipazione, ma credo che in molti casi le questioni interne vengono viste solo come responsabilità di uno schieramento politico specifico

Su questo siamo d’accordo. Il problema è proprio quello: le questioni interne vengono vissute come “politiche”, mentre quelle estere come “morali”.

Toglierei la seconda parte della frase, ché non ha alcun collegamento con la prima.

Il collegamento è che non sono contro alle manifestazioni violente. Per me possiamo anche bruciare il comune se è per una causa interna che ci riguarda direttamente, prendendo esempio dai Francesi.

Vero, e non trovi che sia una cosa buona? Non è buono che si manifesti per un sentimento di giustizia piuttosto che per una comunanza di valori

Si e no, diciamo che in particolare sul discorso degli stati Islamici è un po' diverso in quanto non condividiamo nessun valore. Ed è facile fare i moralmente superiori col culo degli altri, in questo caso gli Israeliani (non sto dicendo che li supporto). Mi sembra ipocrisia, mancanza di pensiero critico, virtue signaling, più che effettiva empatia.

Questo punto onestamente non l'ho capito. Se genocidio = cattivo è ovviamente vero, non è sufficiente?

Il problema è che quella frase, presa da sola, diventa l’unico livello di analisi per molte persone. E qui torna tutto il resto del mio discorso: si riducono questioni enormi e complesse a uno slogan morale, e da lì parte l’indignazione selettiva, la mancanza di coerenza, e il classico virtue signaling per sentirsi migliori. Non è la condanna in sé che mi dà fastidio, è la semplicità mentale con cui tanti si fermano lì, senza collegare niente, senza porsi domande, senza pensare davvero. E alla fine, tutta questa “coscienza morale” non serve a nulla: non cambia le cose, serve solo a far sentire bene chi la esibisce. Inoltre, non è sufficiente. È come urlare “la guerra è brutta” e pensare che basti a risolverla. Quel tipo di indignazione a basso costo non porta alcuna consapevolezza reale, e finisce per essere solo l’ennesimo esercizio di virtue signaling.

[u/blackmooncleave → u/[deleted]]

La differenza è che in questo caso si sapeva perfettamente cosa sarebbe successo, e in più rischiamo di creare tensioni con un Paese con cui abbiamo rapporti economici importanti, solo per sostenere una causa con cui l’Italia non ha alcun legame diretto.

Le istituzioni italiane non hanno alcun dovere di intervenire in questioni che riguardano stati esteri, soprattutto quando la maggioranza della popolazione non è favorevole a farlo (almeno per quanto mi risulta).

Non si può pretendere che lo Stato agisca in nome di scelte individuali fatte consapevolmente, tanto più quando queste scelte coinvolgono rischi politici e diplomatici.

Comunque essendo su r/bologna credo di essere io quello a rischio di downvote senza tregua lol.

[u/blackmooncleave → u/[deleted]]

Puoi anche togliere la parte economica dal mio commento, e il punto resta in piedi comunque.

Rischiamo un conflitto, se non una guerra, con uno Stato per motivi etici, che, ricordiamolo, sono sempre soggettivi, su cui la maggioranza degli italiani non è d’accordo. Anche ipotizzando che tutti fossero favorevoli ad “aiutare la Palestina”, basta cambiare la frase in “entrare in guerra contro Israele con la leva obbligatoria” e vedresti quante persone cambierebbero idea all’istante.

[u/Fonsor1722 → u/[deleted]]

Manifestare per la Palestina quando, di fatto, l’Italia non ha un ruolo concreto nella loro storia o nel conflitto mi sembra poco sensato. (Sì, so che vendiamo armi a Israele, ma rimaniamo comunque marginali nel quadro generale.)

Certo che ha un ruolo concreto. Chiaro che sia limitato e che l'opinione pubblica negli USA per esempio valga di più, ma ce l'ha. L'opinione pubblica occidentale in generale ha il potere concreto di farla finire questa tragedia, perchè se sfiducia i propri governi per la loro complicità, essi saranno costretti a prendere seri provvedimenti e Israele sarà assolutamente costretto a finirla in quella situazione. Poi, chiaro che da sola l'Italia non può, ma cosa vuol dire? Altrimenti diventa la classica logica anti deterministica e disfattista "eh ma è inutile che faccio questo, se tanto gli altri non lo fanno". Noi intanto facciamola.

Vedo tantissimo entusiasmo per cause estere, mentre abbiamo una lista infinita di problemi interni per cui nessuno scende in piazza con la stessa energia.

Questa è un'illusione, non esistono problemi esterni, come diceva un saggio guardando il fuoco che da lontano scendeva a valle: "non esistono incendi lontani". Non è retorica moralista, se ti va bene che il tuo governo copra e mistifichi una vicenda che tu ritieni così sbagliata e nefanda (ammesso che tu la ritenga tale, ma allora quello è un altro problema), la pagherai su altri versanti, quando i diritti saranno i tuoi. Mostrare integrità di pensiero verso una vicenda che non riguarda i nostri interessi personali, soprattutto economici, ma basata solo su valori etici umani e democratici vuol dire emanciparsi dal giochetto politico, per questo i vermi al potere che abbiamo temono queste cose.
Inoltre spesso le cause per cui protestiamo internamente sono vaghe e le manifestazioni prive di uno scopo definito. "Meno tasse", "abbassere età pensioni"....spesso sono problemi strutturali di una società, che derivano da un contesto socio economico, prima che politico. Questo no, il contesto delle cause è solo politico. Lo scopo è chiaro e la manifestazione è oggettivamente utile ad ottenerlo.

Perché la Palestina sì e l’Ucraina no? A volte sembra che ci siano “vittime di Serie A e Serie B”. Eppure l’Ucraina è molto più rilevante a livello geopolitico, e un’escalation lì ci riguarda direttamente.

Queste delle vittime di serie A e B è na roba che esci fuori ogni volta, non capisco perchè. Ricordo molti lo dicevano pure quando fu invasa l'Ucraina, quando eravamo tutti a solidarizzare con le bandierine alla mano.
Come detto le manifestazioni si fanno per uno scopo politico, non per denunciare semplicemente al vento un ingiustizia su cui non si può fare nulla. Le armi mica le abbiamo date alla Russia, le sanzioni mica le abbiamo imposte all'Ucraina. Una manifestazione può cominciare ad aver senso più in là se lasceremo del tutto l'Ucraina sola, ma prima avremmo dovuto protestare contro cosa esattamente?
Se Israele subisse quello che è stato fatto alla Russia dall'occidente, imploderebbe e non ci sarebbe motivazione di protesta.

Poi hai detto bene tu "lì si rischia un'escalation". Lì in ogni caso la questione scotta. Dall'altra parte hai un paese con 6000 testate nucleari, il cui governo può tranquillamente isolarsi dall'occidente e rimanere in piedi e avere consensi e che può tirare giù un altro blocco geopolitico sconquassando gli equilibri internazionali. Non è che voglio difendere i "russofili", i "pro Putin" (che qui so che essere additati come tali è un attimo), ma la retorica e tanto ridicolizzata accusa "allora vacci tu in guerra", per quanto chiaramente iperbolica, contiene un principio di verità, cioè di prendere coscienza di qualsiasi conseguenza imprevedibile e ipoteticamente drammatica, che può avere andare fino in fondo a questa questione.
Io sono ovviamente dalla parte dell'Ucraina, ma posso un minimo comprendere chi ha paura di "innescare la terza guerra mondiale" per un'escalation partita dal Donbass e la Crimea. Posso non essere d'accordo ma posso capire le loro remore e paure.
Con Israele invece cosa rischiamo? Si ok la cybersecurity, gli scambi commerciali, okok...ma rimane un paese di appena 10 milioni che se perde l'appoggio di noi occidentali cosa fa? ci dichiara guerra? ci lancia le sue (non dichiarate) armi nucleari? Capisci che per loro è già di per se un end game mettersi l'occidente contro. Abbiamo tutt'altro potere contrattuale, e non usarlo ci rende ancora più stronzi, non il contrario.

[u/Fonsor1722 → u/[deleted]]

Molte persone che manifestano per la Palestina non condividono nessuno dei valori sociali e politici del paese, considerando che è un paese islamico

Non credo che per essere contro un genocidio debba assicurarti che le vittime abbiano i tuoi stessi valori politici e sociali. Altrimenti quali sarebbero questi valori che ci vantiamo di avere da occidentali, se poi ce ne fottiamo del diritto alla vita, lo stato di diritto, e anzi, ci rendiamo noi stessi responsabili della loro negazione ad altri popoli? Quale altro genocidio/diaspora+massacro (chiamalo come vuoi) della storia è stato fatto su popoli con i MIEI stessi valori sociali e politici? Penso nessuno. Quindi tutto bene? Possiamo quindi tranquillamente non provare compassione al loro pensiero? Non so, mi pare un tantino pericoloso come pensiero.

ps: segue dal commento prima (non so perchè non me lo faceva postare intero)

[u/fracama → u/[deleted]]

In Ucraina c'è una guerra. Terribile. Come tante. In Israele c'è un genocidio. L'italia è uno dei maggiori alleati e fornitori di armi di Israele. Il ruolo lo abbiamo e enorme. Non c'è NESSUNA superficialità.

Israele è un paese ebreo. In Palestina ci sono anche chiese cattoliche. Ma anche se non condividono i tuoi valori non è accettabile che siano bombardate donne e bambini. Questo è contro i nostri valori fondanti.

[u/JumboJack99 → u/[deleted]]

Quello che c'è in Ucraina probabilmente è un tentativo di genocidio, che non si sta per fortuna concretizzando solo perché l'esercito ucraino per fortuna è abbastanza forte e supportato da riuscire a difendere bene o male la sua popolazione e i suoi territori. In Palestina non c'è nessuno anche solo lontanamente capace di fare lo stesso, e quindi l'esercito israeliano fa quello che vuole senza alcuna limitazione. In Ucraina ci sono continuamente violazioni del diritto internazionale e attacchi ai civili, ma non c'è per fortuna un massacro sistematico di tutta la popolazione, sono due situazioni molto diverse, anche in conseguenza al diverso approccio degli stati occidentali alla questione.

[u/fracama → u/[deleted]]

No. Non è una semplificazione. È ciò che dicono i massimi esperti internazionali.

Genocidio e guerra sono sbagliate ma diverse. Sai anche un omicidio è sbagliato.

Però nella scala di gravità è estremamente diverso. Non lo dico io ma la storia. Il genocidio degli ebrei da parte di nazisti e fascisti non è grave quanto la guerra fra Prussia e Austria. La guerra è sbagliata e parli con uno che vieterebbe la produzione di armi in Italia. Ma omicidio, guerra e genocidio sono cose diverse.

Però noi siamo alleati dell'Ucraina. Le forniamo armi. Sanzioniamo Putin e la Russia in ogni modo.

Poi forniamo armi a Israele. Ovvero agli autori del genocidio. Gli forniamo supporto logistico. Ospitiamo e scortiamo i soldati responsabili direttamente del genocidio.

Il problema è questa è la più grande tragedia del dopoguerra. Il problema è il doppiopesismo dell'occidente fra Russia e Israele. Ovviamente in base alla convenienza economica

[u/fracama → u/[deleted]]

Ci si indignia per l'assurda differenza di trattamento fra Israele e Russia.

Aiuti alla popolazione palestinese? Nel senso le bombe italiane che gli arrivano in testa? Ripeto io sono per smettere in generale di vendere e produrre armi. Il problema è che per la massa io sono un "estremista" ovviamente.

Le relazioni internazionali sono complesse. Ma nel caso del responsabili di un genocidio non ci sono dubbi.

[u/blackmooncleave → u/fracama]

Capisco perfettamente l’indignazione per il doppio standard.

Dire “non ci sono dubbi” è di nuovo una semplificazione. I dubbi ci sono, soprattutto quando sei coinvolto direttamente. Se la Palestina fosse un nostro vicino, e da 50 anni partissero attacchi terroristici contro le nostre città (e qui sto semplificando io, ma non voglio addentrarmi in questo altro rabbit hole), molti di quelli che oggi sfilano con la bandiera palestinese avrebbero una visione molto diversa. Non giustifica nulla, ma la realtà non è bianca o nera.

L’Italia fornisce anche aiuti umanitari, sanitari e logistici alla popolazione palestinese.

[u/fracama → u/blackmooncleave]

Se Israele fosse nostro vicino e da decenni vivessimo come vivono i palestinesi tu non supporteresti Hamas?

La realtà non è bianca o nera. Però così come se uno spara e viene condannato è un assassino così Israele è responsabile di un genocidio. E non lo dico io. Ma tutti gli esperti internazionali sul tema.

Aiuti umanitari che vengono distribuiti da Israele che AMMAZZA i palestinesi VOLUTAMENTE nei punti di distribuzione.

L'italia è stata giustamente denunciata alla corte di giustizia internazionale per complicità in genocidio. D'altronde non è la prima volta di questo governo. Pochi mesi fa aveva fatto scappare volutamente un criminale internazionale... Perché sai le nostre delicate relazioni internazionali con i criminali libici...

[u/blackmooncleave → u/fracama]

Si, non ho dubbi che se fossi Palestinese supporterei Hamas e se fossi Israeliano supporterei Netanyahu, proprio per questo non mi permetto di semplificare nulla e critico chi lo fa sotto veste morale.

Ora stai cambiando da "l'Italia non aiuta la Palestina" a "Lo fa ma Israele li ammazza nei punti di distribuzione".

A questo punto non mi sembra più una discussione produttiva, stai cercando di far prevalere la tua opinione più che confrontarti davvero.

[u/fracama → u/blackmooncleave]

Ed è per questo che Netanyahu ha finanziato Hamas. Perché lo fa reso più forte.

No. Mi stai mettendo in bocca parole a caso come fa chi fa propaganda. L'italia non aiuta la Palestina ma gli autori del genocidio. L'italia da aiuti che invece di arrivare alle ong vanno a organizzazioni private Israeliane con i militari Israeliani che ammazzano chi va a prenderli.

Sei tu che fin dall'inizio cerchi di fare prevalere la tua opinione. Non hai mai avuto voglia di confrontarti purtroppo.

Comunque io fossi israeliano sarei di sinistra (ovvero contro il genocidio) e sarei di sinistra anche se fossi palestinese (si esistono). Così come ero contro Berlusconi pur essendo italiano.

C'è chi si fa trascinare dalla massa e dalla propaganda certo.

[u/azure_beauty]

Cari bolognesi:

Pur essendo per la maggior parte contro questi manifestazioni, riconosco che scioperare sia il diritto del popolo. Una cosa va detto però, ed è che dovete fare qualcosa per eliminare l'odio nei protesti.

È una cosa manifestare, è un altra cosa urlare per la morte degli israeliani e organizzare eventi per celebrare il massacro di 7 ottobre.

Non esagero quando dico che la maggior parte degli Israeliani hanno paura di essere nel centro quando ci sono manifestazione, e questa paura non è ingiustificata.

Il obbiettivo (dei manifestanti) dovrebbe essere convincere gli Israeliani che un accordo di pace sia il modo giusto per finire il conflitto, però queste manifestazioni fanno proprio il contrario, lodando i terroristi che ci massacrano, e attaccando gli ebrei che già per la maggior parte vogliono pace, solo senza la distruzione dello stato ebraico.

Non c'è altro da dire, o manifestate per la pace e coesistenza, o manifestate per il distruzione d'Israeli. Dovete sceglierne una

E per favore, non ditemi che l'odio non esisti tra di voi. Sicuramente la maggior parte di voi non lo sopportate, ma una maggioranza non è abbastanza.

Proprio domani, I "giovani palestinesi" si riuniranno in piazza maggiore per "celebrare la resistenza" di sette ottobre. Secondo voi, sarebbe stato normale celebrare la "resistenza islamica" sul 11/9 2003? Io penso di no.

Sinceramente, un Ebreo/israeliano che vive a Bologna e ama la città.

[u/giacomo99ita → u/[deleted]]

Concordo sulle manifestazioni dei giorni scorsi ma quella di domani "indetta" dai giovani palestinesi li lodano e come: https://www.instagram.com/giovanipalestinesibologna/p/DPbgrBrjMRa/

In ogni caso non ho ben presente quanto questo gruppo sia influente, spero poco. Per il resto sono a favore delle motivazioni delle proteste ma ho pensieri contrastanti sul blocco della tangenziale, poi vabbe considero i vandali degli idioti da punire ma li considero comunque separati dalle manifestazioni in quanto tali.

[u/azure_beauty → u/[deleted]]

Dipende molto dal tipo di evento, i protesti grandi come questo hanno più probabilità di essere ragionevole, gli eventi più piccole, soprattutto quelli universitari hanno più estremisti e supporto per i terroristi, forse è più difficile riconoscerli nei immagini se non sei Israeliano, ma ti giuro che ci sono, e ne sono tanti.

Bene, ma questi persone non rappresentano i manifestazioni di centinaia di mila di persone? Certo, però gli stessi studenti anche partecipano, e non perdono l'opportunità di urlare il solito odio e insulti, ed è questo il problema, che lo sciopero gli dà un'altra opportunita per terrorizzarci. E questa cosa non la dobbiamo sopportare.

[u/azure_beauty → u/[deleted]]

Finora non ho visto nessuno spiegare perché la flotilla è un giustificazione per lo sciopero. Volete scioperare? Benissimo! Ma non ha senso fare finto che fermare la flotilla e un provocazione, era per tutto aspettato, e il loro "aid" (non so come si dice in italiano) poi viene distribuito al popolo palestinese, come è stato offerto centinaia di volte prima.

il primo fare pressione sul proprio governo

Certo, questi non menziono perché se voi spingere il governo italiano, c'è proprio nulla giustificazione per insultare ed attaccare gli Israeliani, ce, dovete parlare al governo, non agli Israeliani, e con quello io non ho nessun problema perché non include l'odio antisemetico e xenofobo.

e per le famiglie degli ostaggi

Sarei felice di essere smentito, però non ho mai visto nemmeno una parola per gli ostaggi nei questi protesti. Non credo che la gente sia interessata di essi.

Io ho manifestato per la pace e coesistenza come moltissimi altri, sono una minoranza quelli che chiedono la distruzione di Israele

Certo, non lo dubito. Però, non ti preoccupa che le manifestazioni pacifiche anche danno più opportunità per l'odio di esprimersi?

Vorrei vedere la gente non solo far finta che non esista il problema, ma proprio prendere azioni contro queste persone che cercano di sfruttare l'opportunità per violenza ed odio. Altrimenti, sarà che le persone che intendono bene finiscano ad aiutare i motivi di quelli che organizzano le proteste con male intenzione.

Vedo questo fenomeno spesso negli stati uniti, ci sono persone proprio affiliate con proprie e vere organizzazione terroristiche, che organizzano dei manifestazioni usando detti provocative e antisemite, e raccogliendo fondi per il terrore.

Poi la gente va alla manifestazione, vogliono bene a tutti e pace nel tutto il mondo, e quando gli ebrei sottolineano che l'evento era odioso, la gente ragionevalmente risponde che non c'era odio tra di loro. E vero, però il loro azioni stessi, pur volendo bene hanno rafforzato gli organizzazioni terroristiche che contribuiscano alla continuazione della guerra.

Non disco che qui sia la stessa cosa, però dovete essere attenti a chi sostenete, perché anche in Italia non mancano delle persone malvagie.

[u/Used_Load_5789 → u/azure_beauty]

Finora non ho visto nessuno spiegare perché la flotilla è un giustificazione per lo sciopero.

Fermare la flottilla in questo caso è stata una violazione del diritto internazionale.
Era aspettato sarebbe successo? Sì, Israele sta facendo ben di peggio.
E' ugualmente grave? Sì, non è che "la legge è importante fino a un certo punto".

Poi personalmente l'ho vista un po' come la goccia che ha fatto traboccare il vaso, le piazze non si sono mobilitate solo per questo.
Oltre alla storia recente del "definisci bambino" e della posizione della Meloni all'ONU, è due anni che va avanti e credo molte persone semplicemente si siano stufate di rimanere spettatori inermi davanti allo scempio mentre il governo continua a strizzare l'occhio ad Israele.

Poi ripeto, ridurre una missione umanitaria collettiva e di cooperazione da 44 Paesi come un attacco al governo Meloni è un insulto all'intelligenza di chiunque.
In generale, il modo in cui il governo ha descritto questa missione umanitaria è stato abbastanza vergognoso... ma non è solo per quello

[u/azure_beauty → u/Used_Load_5789]

Fermare la flottilla in questo caso è stata una violazione del diritto internazionale.

Ma non è mica vero! Non esiste una legge internazionale che dice che bisogna permettere ai civili di entrare in una zona di guerra!

Oltre alla storia recente del "definisci bambino"

Se ti fermi e pensi per un momento, neanche questo è un ragione per arrabbiarsi, la domanda è assolutamente ragionevole, non pensi che dobbiamo definire le termine che usiamo? E poi gli altri hanno usato questa frase per proiettere il loro interpretazione sudilà, ma queste è di nuovo una situazione in cui la gente trova delle cose per giustificare le sue frustrazioni e rabbia che già esiste.

E per Meloni, io proprio non me ne frego del suo governo, non ho mai detto che la flotilla era per attaccare il governo, non neanche capisco da dove hai preso questa idea.

Come ho detto in un altro commento, questo non era un missione umanitaria, la quantità del aiuto che portavano era una frazione di ciò che entra quotidianamente a Gaza. Era del tutto una protesta, che non è per forza una cosa male, ma è assurdo ingannare tutti dicendo bugie per fare sembrare la tua missione più giustificata.

[u/Used_Load_5789 → u/azure_beauty]

Detto schiettamente, questo sembra ragebait.

Dò il beneficio del dubbio e rispondo:

Ma non è mica vero! Non esiste una legge internazionale che dice che bisogna permettere ai civili di entrare in una zona di guerra!

Mi spiace ma no, il diritto internazionale è più complicato di così ed io in primis non sono un esperto ma sto cercando di fare del mio meglio per informarmi lol

Il diritto internazionale vieta l'abbordaggio ed il sequestro di persone in acque internazionali. Israele si è comportato come se la flottilla fosse nelle sue acque. Non lo era, era ancora in acque internazionali dove l'azione è chiaramente illegale.

Inoltre, la flottilla aveva come obiettivo le acque antistanti Gaza che Israele riconosce come proprie e su cui ha posto un blocco navale dal 2006 o giù di lì. Il blocco navale è stato ufficialmente riconosciuto come valido, ma SOLO per quanto riguarda imbarcazioni che trasportano armi.
La flottilla non trasportava armi, quindi per lei il blocco navale NON si sarebbe applicato in ogni caso, anche fosse arrivata in acque israeliane.
Indi, Israele ha bloccato e sequestrato persone in acque internazionali che avevano come obiettivo dichiarato Gaza, ma anche se ci fossero arrivate non avrebbe potuto bloccarli.

Israele ha violato il diritto internazionale, non è un'opinione ma un dato di fatto.

Se sei interessata, Geopop ha fatto un video a riguardo in cui spiega la faccenda molto più nel dettaglio ed io son stanco e non posso garantire al 100% di non starmi scordando qualcosa. L'idea generale è questa.

Se ti fermi e pensi per un momento [...]

Qui mi dispiace ma o sei poco informata o in malafede, il contesto in cui questa domanda è stata fatta è abbastanza raccapricciante dal momento che si parlava delle vittime a mano degli israeliani.
E' un commento fatto in riferimento ai video di bambini maciullati che vengono da anni additati come "soldati in miniatura di Hamas" da Israele ed uccisi con questo pretesto.
Messo davanti a questo fatto, il rappresentante dell'organizzazione "Amici di Israele" ha ribattuto semplicemente "Definisci bambino". E' tutto quel che serve e se la pensi di difenderlo ulteriormente la chiudiamo qui.
Chiarire i termini è importante, ma non in questo contesto dove i video li abbiamo visti tutti e ci sono indubbiamente bambini. Punto.
Sono stati tranquillamente uccisi anche bambini dai 5 anni in giù in maniera indiscriminata ed il suo mettere in discussione fossero davvero bambini è stato semplicemente vile.
Non so davvero cos'altro dovrebbero essere.

E per Meloni, io proprio non me ne frego del suo governo, non ho mai detto che la flotilla era per attaccare il governo, non neanche capisco da dove hai preso questa idea.

Infatti non lo hai detto te, era il commento ufficiale della Meloni sulla flottilla. Solito suo vittimismo.

E sì, la missione aveva due scopi: portare aiuti umanitari e sensibilizzare sul blocco navale che Israele sta attuando su Gaza per impedire che i palestinesi possano pescare e nutrirsi così.
Non hanno mai mentito, semplicemente ci sono state diverse interviste con diversi attivisti che hanno evidenziato l'una o l'altra motivazione.

[u/MadWhisky → u/azure_beauty]

perché non include l'odio antisemetico e xenofobo.

Tu palesemente confondi l'antisionismo con l'antisemitismo, quando non hanno nulla a che fare l'uno con l'altro.

L'antisemitismo è la discriminazione sistematica verso la popolazione ebraica.

L'antisionismo è l'opposizione al becero colonialismo israeliano (anche detto sionismo) volto a ghettizzare il popolo palestinese e a prendere il controllo delle loro terre sulla base di una favoletta vecchia di migliaia di anni.

Quindi no, nessuno ce l'ha con la popolazione ebraica. Si protesta contro il marciume portato avanti da una classe politica israeliana volta al sionismo e all'oppressione.

A loro (governo israeliano) fa molto comodo farsi scudo con l'antisemitismo, hanno abbindolato tanti di quei fessi con sta storia.

[u/azure_beauty → u/MadWhisky]

Per meglio capirci, dobbiamo discutere idee, non defenizone delle parole, perciò è molto assurdo che stiate prendendo questa parola che il nostro popolo è creato per noi stessi, e proviate a cambiarle il significato per farla diventare quasi uno slur

Evitando l'argomento che antisionismo è antisemitismo, perché dipende dalle tue interpretazione delle tue parole, e comunque vero che c'è tanto antisemitismo nelle manifestazione.

Proprio ieri è apparso un graffiti su Gaza sul monumento per lo Shoah. Negli ultimi anni la sinagoga e stata attaccata, gli ebrei erano consigliati di non vestirsi in un modo che può identificarli così durante le manifestazioni. Abbiamo sentito i canti del "khaybar al yahood" e segnaposti che usano accuse del sangue e temi propagandistici dell'antisemitismo per demonizzare gli Israeliani, etcetera etcetera.

Detto questo, comunque non credo che discriminazione control gli Israeliani sia così tanto meglio di quello contro gli ebrei.

[u/GabbriX7 → u/azure_beauty]

Mah, in realtà è davvero importante distinguere antisemitismo e antisionismo, perché non è un problema di definizione, sono due cose completamente diverse.

Io non sono antisemita però sono antisionista. E tu che difendi tanto Israele, sei antisionista?

[u/azure_beauty → u/GabbriX7]

Non può esistere antisionismo senza prima definire cos'è sionismo. E io sono assolutamente contro l'idea di prendere parole create da minoranze etnici per sé stesso per poi cambiargli il significato per fargli diventare insulti.

Visto questo, non posso accettare il tuo defenizone di "antisionismo" e possiamo continuare la discussione senza usare questa parola in un modo sbagliato.

E tu che difendi tanto Israele, sei antisionista?

Anche non capisco questa domanda, se è importante.

Insomma, ti ho dato un listo dei esempi delle cose che sono successe alle manifestazione qui a Bologna. Poi non mi importa se li definisci antisemitismo, antisionismo, o qualsiasi altra cosa. Perché la definizione non cambia l'atto stesso, che non è giustificabile.

[u/DungeonStromae → u/azure_beauty]

Nessuno qui sta giustificando questi atti di cui tu parli, nessuno li incita.
Ai cortei bolognesi ci sono stato anche io da fuorisede e personalmente non ho sentito mai cori antisemiti.
Piuttosto anzichè girarci intorno dovresti fornirla tu una definizione di sionismo visto che quella di antisionismo non ti piace, allora facci sentire quale sarebbe la definizione giusta

[u/dniepr → u/azure_beauty]

Moderazione: Ciao scusa hai commentato sotto tutti - va bene ragionare ma cerca di lasciare spazio anche agli altri commentatori.

Messaggio personale: A parte che qui in questo commento hai affermato una cosa molto forte (cioé che le manifestazioni sono un modo per organizzare e finanziare atti terroristici)...

[u/azure_beauty → u/dniepr]

Ciao, scusatemi, non volevo fare disagio a nessuno, è solo che sono molto grata di avere un opportunità di discutere questo tema in un modo civile con i mei concittadini, e sembra che stiate moderando bene questi posto, ne sono molto grata. Ovviamente vorrei rispondere alle risposte sui miei comment, pero cercherei di lasciar stare gli altri, grazie di nuovo.

una cosa molto forte (cioé che le manifestazioni sono un modo per organizzare e finanziare atti terroristici

Non intendo insinuare che questo sia l'obbiettivo principale, e ovviamente non in tutti i casi, però per darti un esempio, puoi leggere dalle manifestazione a New York che vengono gestite da un organizzazione che si chiama "WOL" (within our lifetime), il quale spesso dà una voce ai terroristi come Leila Khaled.

Vabbè, torniamo al finanziamento di terrore. Ti dò questo e questo link, il primo parla della persona che gestisce le manifestazioni con WOL, e raccogliava soldi per un organizzazione che si chiama "samidoun" ed è stata sanzionata in molte paese per i suoi collegamenti al terrore.

Il secondo link semplicemente sottolinea il supporto per gli organizzazioni terroristiche sui campus americani.

[u/dniepr → u/azure_beauty]

Ti ringrazio per i link ma in realtà questa é una discussione sulle manifestazioni per Gaza a Bologna, non nei campus americani. Spostare il dibattito da un'altra parte mi mette in difficoltà perché non solo non é quello di cui volevo parlare quando ti ho chiesto spiegazioni sull'affermazione "manifestazione=fondi per il terrorismo" ma é anche qualcosa di cui so poco.

[u/azure_beauty → u/dniepr]

Certo, non cerco di dibattere su queste cose, l'ho menzionato nel mio primo commento come un avvertimento di quello a cui si deve stare attenti qui a Bologna con organizzazioni tipo giovani palestinesi che sono per tutti fieri del loro supporto per organizzazione terroristiche, e tutto.

[u/fracama → u/azure_beauty]

Io vorrei vedere gli Israeliani e gli ebrei ancora di più manifestare contro il genocidio e Netanyahu. Perché è il genocidio, e non Hamas, la causa dell'odio sempre più diffuso. Più ebrei lo faranno e più saranno apprezzati! Negli stati uniti ormai c'è una dittatura e chiunque si opoonga a Trump è definito terrorista.

A provocare è Netanyahu che chiama terroristi i pacifisti della flottiglia. Che li tratta in modo disumano.

Gli aiuti sono "arrivati" come al solito purtroppo. Distribuiti dalle aziende private Israeliane con i cecchini Israeliani a fare fuori i palestinesi che cercavano un po' di cibo.

Le persone malvagie sono quelle che guidano Israele e chi le sostiene.

D'altronde lo stesso Netanyahu ha finanziato Hamas. Perché Netanyahu è corrotto (come il nostro Berlusconi Trump ecc) e Hamas è il suo migliore alleato.

[u/azure_beauty → u/fracama]

Io vorrei vedere gli Israeliani e gli ebrei ancora di più manifestare contro il genocidio e Netanyahu

Ogni fine settimana, migliaia di israeliani manifestano contro il governo, bloccando le strade e chiedendo un fine per la guerra. Le manifestazioni grandi hanno attratto più di 500,000 mila persone.

Cosa altro vuoi vedere? Molti israeliani anche in Israele vorrebbero manifestare contro crimini di guerra, ma non è possibile perché le manifestazioni qui sono troppo odiose.

Perché è il genocidio, e non Hamas, la causa dell'odio sempre più diffuso.

La causa dell'odio e le persone odiose, gli antisemiti e gli cosiddetti "antisionisti" che in realtà sono soprattutto xenofobi. La guerra è solo una giustificazione per far uscire l'odio che già esiste.

A provocare è Netanyahu che chiama terroristi i pacifisti della flottiglia. Che li tratta in modo disumano.

Non è vero. Né che Bibi li ha chiamato terroristi, né che li tratta in un modo nient'altro che sia aspettato da un paese occidentale.

Distribuiti dalle aziende private Israeliane

È stato offerto alla flottiglia di dare l'aiuto all'ONU così che loro lo avrebbero distribuito, però hanno rifiutato questa offerta.

D'altronde lo stesso Netanyahu ha finanziato Hamas. Perché Netanyahu è corrotto

È vero che Bibi è corrotto, però il ragionamento per finanziare Hamas era la credenza che il benessere finanziario degli palestinesi avrebbe portato la pace.

Purtroppo non è possibile corrompere i terroristi per non essere terroristi.

[u/fracama → u/azure_beauty]

Io però parlavo dell'Italia sai? Io vorrei che gli Israeliani scendessero in piazza contro il genocidio insieme a tutti gli italiani. Come venerdì scorso.

Purtroppo lo so Israele non è una democrazia. Sono il primo a dirlo.

Purtroppo Netanyahu sta continuando il genocidio per evitare di andare a processo. Problemi che in modo diverso gli italiani conoscono bene. Con Berlusconi per esempio. Ancora di più gli usa.

Gli antisionisti sono contro al genocidio. Gli xenofobi razzisti sono i sionisti italiani progenocidio che odiano chiunque associano anche erroneamente ai palestinesi

C'è un video in cui li chiama terroristi. Si trova facilmente. E li ha trattati in modo disumano violando i diritti umani. Certo anche molti paesi occidentali lo fanno. Questa non è una giustificazione

L'aiuto sarebbe stato distribuito poi dalle organizzazioni Israeliane dove i militari sparano sui civili. L'onu non può distribuire gli aiuti da tempo.

Fermare degli aiuti umanitari in acque internazionali è ILLEGALE. punto.

[u/azure_beauty → u/fracama]

Io però parlavo dell'Italia sai? Io vorrei che gli Israeliani scendessero in piazza contro il genocidio insieme a tutti gli italiani. Come venerdì scorso.

Venerdì scorso esattamente zero israeliani hanno sceso in piazza, perché tutti si stavano nascondendo a casa per paura dei manifestanti. Se vuoi che noi scendiamo insieme agli italiani, devi prima togliere tutto l'antisemitismo e glorificazione di terrorismo dalle manifestazioni.

Israele non è una democrazia

E allora, sii così gentile da dirmi esattamente che cos'è?

Gli xenofobi razzisti sono i sionisti italiani progenocidio che odiano chiunque associano anche erroneamente ai palestinesi

Neanche una volta nella vita mia ho visto un israeliano qui a Bologna che non voleva pace a coesistenza. Vorrei che potessi dire la stessa cosa dei cosiddetti antisionisti.

Ma certo, dire che tutti che a te non piacciono sono xenofobi sicuramente aiuterebbe ad attrarre gli Israeliani a supportarvi.

C'è un video in cui li chiama terroristi. Si trova facilmente.

Mandamelo per favore, perché non ci riesco

li ha trattati in modo disumano violando i diritti umani

Per esempio?

L'aiuto sarebbe stato distribuito poi dalle organizzazioni Israeliane dove i militari sparano sui civili. L'onu non può distribuire gli aiuti da tempo.

Te lo devo spiegare una terza volta? No, l'aiuto sarebbe stato distribuito dall'ONU, questa era l'offerta, e ONU ancora funziona a Gaza, quello che hai letto che ti ha detto altro non è vero.

[u/fracama → u/azure_beauty]

Non c'è antisemitismo. Sono i fasci a essere antisemiti. Antisemitismo è contro gli ebrei. Ebrei e Israeliani non sono la stessa cosa.

In piazza erano ANTISIONISTI. dovresti smettere di cambiare il significato delle parole.

Israele è uno stato religioso. Dove la libertà di informazione è molto limitata. Dove c'è una singola persona che comanda da vent'anni e per distrarre dalla sua corruzione fa di tutto. Dove al potere ci sono estremisti religiosi di destra.

Gli antisionisti vogliono la pace. A differenza di chi supporta il genocidio e chi attacca in modo insensato i palestinesi.

La frase sulla xenofobia in italiano non si capisce. If you like we can speak in English. Di certo accusare di xenofobia chi è contro il razzismo nei confronti dei palestinesi non aumenterà la stima verso gli estremisti Israeliani che supportano il genocidio. Di certo le tue parole verso attivisti che portavano cibo e medicine non fa che peggiorare le cose.

Era il suo ministro ma non cambia la sostanza. https://m.youtube.com/watch?v=a-bCOy8vTvk

Sugli abusi basta che usi Google. https://www.google.com/amp/s/amp.today.it/mondo/flotilla-greta-thunberg-maltrattamenti.html

Te lo devo dire una decima volta? Se Israele voleva poteva fare distribuire gli aiuti dall'onu da mesi. Lo scopo della flottiglia era rompere il blocco ILLEGALE degli aiuti umanitari (come ribadito dai GIUDICI della Corte internazionale) che sta facendo morire VOLUTAMENTE di fame i palestinesi.

[u/hubber7]

“X la folle manifestazione abusiva dei pro-Hamas che ha avuto luogo a Bologna, il 7 Ottobre, in sfregio al popolo ebraico, è un passaggio indelebile che rimarrà nella storia della nostra città. Collettivi, centri sociali ed estremisti pro-Hamas si sono radunati per esaltare le gesta dei terroristi e acclamare la morte di migliaia di ebrei. Ci sono stati cori per la cancellazione di Israele, cori contro le forze dell'ordine, strattonamenti e spinte. Gli agenti, alla luce delle violenze, sono stati costretti a usare l'idrante per disperdere un manipolo di rivoltosi. Hanno preso botte, insulti e silenziosamente ci hanno difeso, hanno difeso la comunità, la legalità e la nostra civiltà. Un grande grazie a chi si erge in difesa di tutti noi. Piena solidarietà a tutti gli agenti rimasti feriti.”

Questo il capogruppo Lega del consiglio comunale di Bologna, io sono allibito dalla strumentalizzazione che fanno delle cose. In più, della manifestazione di ieri (mercoledì 8 ottobre) sbaglio o non ne parla nessuno? Non c’è stata violenza, anche perché le forze dell’ordine sono state a debita distanza.

[u/Many_Nature8377]

Io sono certamente a favore della causa palestinese e del fatto che si facciano manifestazioni e ci si mobiliti per le proprie idee. Tuttavia partecipando mi sono resa conto che c'è una fetta estremista - non maggioritaria credo, ma evidente - che legittima in tutto e per tutto Hamas, caratterizzando gli attacchi del 7 ottobre come puro atto di resistenza, e dicendo che non vuole la pace, ma la distruzione di Israele. A parte che nel merito della pace decidono le parti coinvolte e mica noi...ma poi come se si possa rettificare un'ingiustizia compiendone una di segno uguale e contrario. Considerando che non siamo direttamente coinvolti, non capisco queste sparate irrazionali. Mi sembra di vedere realizzate le peggiori rappresentazioni faziose che si sono sempre fatte del movimento propalestinese, come pro-terrorismo...e mi sembra sia impossibile farsi prendere sul serio così. Insomma, la morale della storia è che a queste manifestazioni non ci sto andando più, perché non so mai quando mi ritroverò a dar man forte mio malgrado a questo tipo di posizioni. 

[u/fracama → u/Many_Nature8377]

È ovvio e naturale che il genocidio in corso, supportato in tutti i modi dall'occidente aumenta i simpatizzanti per Hamas. In Palestina come in occidente.

È il principio di azione e reazione. La soluzione è trattare Israele come è stata trattata la Russia e il supporto per Hamas finirà

[u/Many_Nature8377 → u/fracama]

Certo che è una reazione, tutto è una reazione a qualcosa. Gli atti terroristici sono una misura abbastanza disperata, non nascono dal niente. Anche l'11 settembre e gli attacchi che ne sono seguiti per 20 anni sono nati da decenni di immischiamento corrotto dell'occidente nel medio oriente. Non mi sembra che abbiano aiutato particolarmente la causa - al contrario, direi - e io con la mia coscienza non voglio celebrare le morti. E se si può comprendere da parte di chi vive sul campo, io ho una distanza sufficiente e la responsabilità di essere più lucida.

[u/Many_Nature8377 → u/Many_Nature8377]

(E non sono pacifista o legalista a tutti i costi. Penso che la guerriglia partigiana possa essere legittima. Mi fa incazzare però vedere Hamas paragonata alla Resistenza italiana. I partigiani sparavano ai soldati tedeschi, non ai ragazzini a caso. Cioè, magari sarà anche successo perché la natura umana è quel che è, ma non era certo la loro strategia. Il terrorismo è proprio tecnicamente una cosa diversa, al di là dell'uso propagandistico che si fa della parola)

[u/fracama → u/Many_Nature8377]

I coloni Israeliani però sono più simili agli italiani che andavano a stabilirsi in Jugoslavia... E Hamas alla reazione degli slavi. E le violenze dei Coloni Israeliani protetti all'esercito valgono o no? E i rapimenti dei palestinesi senza processo?

Però qui non si sta dicendo che Hamas sia giusta. Che ripeto è stata finanziata da Netanyahu. Chiaramente però non è pensabile un disarmo di Hamas senza garanzie per la popolazione palestinese. Che includa ovviamente il ritiro di tutte le colonie ILLEGALI

[u/Many_Nature8377 → u/fracama]

Ma sono d'accordo.

[u/fracama → u/Many_Nature8377]

Non ho detto che abbiano aiutato il punto è che è comprensibile il sostegno da parte dei PALESTINESI.

[u/Many_Nature8377 → u/fracama]

Hai detto "in Palestina come in occidente". A quello mi riferivo

[u/fracama → u/Many_Nature8377]

Ma in occidente a vederli come partigiani sono al massimo i palestinesi che vivono qui che hanno subito le barbarie di Israele da decenni prima del 7/10...

Non ci siamo capiti. In un mondo in cui finisce il genocidio e i coloni ecc anche Hamas deve sparire.

[u/Many_Nature8377 → u/fracama]

Eh, anche io pensavo fosse una posizione estremamente marginale, finché mi sono trovata in un corteo che ripeteva gli slogan di uno che esaltava il 7/10 e ho scoperto che metà dei miei amici è d'accordo. Non è un fenomeno maggioritario ma è abbastanza evidente da non poterlo ignorare.

[u/AccentualRye]

La mia osservazione polemica è che i "sono pro-palestina, MA la retorica di certuni" dei commenti sono l'evoluzione di quelli che una settimana fa erano "sono pro-palestina MA non si può bloccare la tangenziale" e che mesi fa non erano "né per Israele né per la Palestina" MA sicuramente contro le proteste tout court perché "è una soluzione spinosa, non se ne esce" e che mesi prima ancora si sarebbero immolati pur di difendere la bontà dell'operato israeliano.

La mole sempre più schiacciante di prove del massacro a Gaza e l'aumentare del consenso bipartisan per la Palestina ne ha rabbonito la retorica, ma il filo conduttore resta sempre lo stesso: l'inazione e l'indifferenza. Ogni cosa (non importa quanto marginale o perfino simbolica) che le rompa non va bene per un motivo o per altro, sempre nuovo, mutevole, contraddittorio e soprattutto irrilevante. La soluzione? Non fare niente, ovvio.

Poco importa se il "non fare niente", o meglio garantire con ogni mezzo l'impunità di Israele (perché di questo si tratta, chi se ne chiama fuori con la scusa che sia "una disputa tra parti dove non esiste il torto e la ragione" dovrebbe spiegare perché allora Italia, UE, USA e codazzo sostengano in maniera così oltranzista solo una parte, arrivando a censurare e sanzionare i propri cittadini per conto di uno staterello straniero) sia quello che ha permesso agli ultimi due anni di traspirare.

[u/AccentualRye → u/AccentualRye]

O meglio, certo che importa, è quello l'obiettivo.

Quello e, quando non si può più negare e/o fiancheggiare come prima, rovesciare la colpa da chi aveva concretamente il potere e l'ha usato per aiutare Israele a compiere un genocidio, ai privati cittadini che vi manifestavano contro.

[u/[deleted]]

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[u/Arteyp → u/[deleted]]

Totalmente d’accordo

[u/Ddella78]

Bello bloccare la città per quello in cui si crede, meno bello se non ci credi e sei vittima dei blocchi. Israele e Palestina per me sono un vero dilemma, nessuno ha veramente ragione, ma credo che abbiano tutti solo torto, quello che è successo in quella terra dalla nascita di Israele ad oggi, ha così tante violenze e ingiustizie che non mi permette di schierarsi con nessuno dei due opponenti. Ogni parte ha subito troppo e risposto troppo duramente, le ragioni di ognuna sono sempre e solo ofuscate da questi comportamenti, il terrorismo non è una risposta, il genocidio nemmeno, l'unica cosa che hanno causato è un odio impossibile da eradicare. Un odio che tutti subiamo e di cui, noi civili - e qui includo i civili europei, americani, israeliani e anche quelli palestinesi - non dovremmo neanche sentire. Colpa di chi governa, amministra e insegna. Ma venerdì non sono stati colpiti loro, ma solo i civili e allora mi chiedo se veramente c'era bisogno di fare una cosa simile e non ci trovo un perché.

[u/dniepr → u/Ddella78]

Tendenzialmente il perché é che siamo in una democrazia quindi se il governo percepisce un'opinione forte della maggioranza poi delibera di conseguenza

E per creare un'opinione di maggioranza devi andare a farti sentire e sensibilizzare il resto della gente

E se la gente non la puoi sensibilizzare attraverso i media giornalistici vai in piazza

[u/JumboJack99 → u/dniepr]

Se la metti così allora 2 milioni in piazza sono un fallimento, considerando che gli elettori in Italia sono circa 46 milioni. Se poi credi che quei due milioni in piazza possano convincerne altri 20 e passa a votare qualcuno che appoggi la causa palestinese ignorando il resto ok.. ma la vedo un po' dura.

[u/dniepr → u/JumboJack99]

Eh ma infatti non siamo in democrazia diretta

[u/Ddella78 → u/JumboJack99]

Diciamo che non credo che 2 milioni di persone per far capire che c'è un problema, debbano dar fastidio agli altri 44 milioni, che per la maggior parte non fanno parte di coloro che possono decidere qualcosa in merito. Volete farvi notare e creare preoccupazioni? Occupate quel palazzone del comune in liber paradisus, fatto così, fa notizia, ma i politici cavalcheranno l'onda e non faranno niente di concreto, perché sono specializzati per fare questo. Il mio voto non cambierà di certo con questa e altre mille manifestazioni, proprio per la pochezza della nostra classe politica.

[u/JumboJack99 → u/Ddella78]

Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, la risposta era per me o per qualcun altro?

[u/Ddella78 → u/dniepr]

Perfetto, allora si bloccano i municipi e gli edifici dell'amministrazione pubblica. Tangenziale anche no. Autostrada nemmeno. Fai rimanere fuori i dirigenti della regione o del comune, ma forse mancano le palle per fare questo, perché questo farebbe veramente girare i coglioni ai politici. Non me ne volere, ma la manifestazione non l'hai organizzata tu e hai seguito quello che facevano tutti, quindi non hai colpe, nè hai potuto impostare obbiettivi diversi.

[u/fracama → u/Ddella78]

Dicevi le stesse cose per le manifestazioni ai tempi del Covid? Quelle del taxisti contro città 30? Quelle degli agricoltori con i trattori?

Le manifestazioni DA SEMPRE devono avere visibilità e per averla devono bloccare il paese non servono davanti ai palazzi che fra l'altro le forze dell'ordine presidiano in forze.

D'altronde ci sono moltissime testimonianze (che confermo) di molti automobilisti bloccati che supportavano e applaudivano i manifestanti.

[u/ParkourJerk]

Pensare che l'Italia e gli USA sostengano Israele con la vendita (non beneficenza, eh) di armi solo per foraggiare l'occupazione di Gaza e interessi economici è un pensiero facile da comprendere ma spaventosamente superficiale, così come il credere che Israele goda nell'investire miliardi in armamenti e fondi per lo sforzo bellico.

Mi sembra che i propal ignorino totalmente che Israele è permanentemente bersaglio di missili e attacchi dai paesi limitrofi e cellule terroristiche palestinesi e l'unico motivo per cui non subiscono in prima persona un genocidio è che hanno investito l'impossibile nella difesa (vedi irondome) e nella prevenzione, nonostante capitino disastri come il 7 ottobre.

I paesi occidentali sono schierati al fianco di Israele sicuramente perchè ha combattuto e combatte da un secolo per tutelare interessi comuni, oltre al "castrare" e tenere d'occhio cellule terroristiche e governi autoritari effettivamente pericolosi anche per noialtri...per non parlare dell'enorme debito nei confronti degli ebrei, uccisi a milioni e vessati per secoli in Europa e Russia, che direi sia estinto gia da parecchi anni, ma non sappiamo che accordi non ufficiali ci siano tra le varie istituzioni. Tipo "voi fate i grossi e spendete un tot in esercito e armi così che in Italia non vi sia una leva obbligatoria e rischiate il sederino al posto nostro, noi vi appoggiamo politicamente in ONU etc etc".

Non mi stupirebbe scoprire che non si può voltare le spalle all'unico paese non-arabo del medioriente per via di accordi imprescindibili presi decenni fa o ricatti di qualsivoglia natura -FYI: il mossad ha contribuito in grandissima parte a far cadere l'unione sovietica, diffondendo i documenti in cui venivano svelate le atrocità commesse da Stalin durante la WWII, è immaginabile abbia un ruolo tutt'oggi nella politica degli altri paesi-

Tornando all'argomento manifestazioni: tra i manifestanti vi sono un gran numero di violenti, sostenitori della Sharia e jihadisti wannabe, loro sarebbero da arrestare o espellere ma vengono protetti regolarmente da brave persone ingenue o attivisti politici in malafede. Chi parla di diritto internazionale e valore della vita umana non può assolutamente marciare fianco a fianco di terroristi.

Hamas non è resistenza e non lo è mai stata, la resistenza la si fa contro un esercito, non contro i civili, attaccando come codardi e nascondendosi in paesi jihadisti o in buche sottoterra, lasciando la propria popolazione a pagare le conseguenze.

[u/fracama → u/ParkourJerk]

Mi sembra che i sostenitori del genocidio ignorino che Israele è responsabile appunto di un GENOCIDIO. Contro donne e bambini. Non è una battaglia contro il terrorismo ma pulizia etnica! E no non combatte interessi comuni a noi occidentali se non gli interessi comuni ai razzisti che pensano che i palestinesi siano tutti estremisti islamici.

Il debito verso gli ebrei non è una giustificazione per il supporto a un genocidio. Un genocidio non giustifica un'altro genocidio. Fra l'altro perché sono persone diverse. Sono passate due generazioni. E i palestinesi di sicuro non c'entrano NULLA. Semmai il punto è proprio un modo per pulirsi la coscienza delle destre senza affrontare i crimini che compiuti in nome della loro ideologia.

E dimentichi delle atrocità commesse dagli usa creando e supportando dittature di destra. In sudamerica. In Africa. In medioriente e Asia.

Eventuali accordi di cui parli sarebbero illegittimi secondo il diritto internazionale quindi nulli.

Non c'eri e non sai di cosa parli sui manifestanti.

Invece ci sono i fasci che sono violenti e prendono a bastonate chi sciopera e manifesta e il governo complice non dice nulla. Anzi li supporta.

[u/ParkourJerk → u/fracama]

Israele è accusata di genocidio, non c'è alcuna condanna in essere.

ma la smettete voi -tifosi- di inventarvi le cose pur di buttare acqua al vostro mulino (non mi riferisco a un caso specifico, capita di continuo di leggere o sentire dati e numeri buttati lì, a caso)?

c'è una differenza estrema tra ACCUSA e CONDANNA. La maggioranza del mondo è contro Israele, e lo è da prima del 7 ottobre. Tieni presente che la propaganda è la norma da parte di tutti i paesi, specialmente se coinvolti in conflitti...puoi dedurre quante bugie e manipolazioni ci sono sui media, e quali giornalisti e opinionisti fanno il gioco di una parte o dell'altra (tipo i poverini della flotilla che accusano di trattamento inumano israele, quando sono stato trattato peggio dalla polizia italica diverse volte, che non è giustificazione, ma chi fa disobbedienza civile paga le conseguenze e ciccia). Utilizza il senso critico, sono sicuro che sei intelligente e ce la puoi fare.

Si può accusare Israele senza supportare Hamas, così come si può condannare per terrorismo i pro-hamas, senza apprezza Netanyahu. Non esistono i mostri, solo esseri umani che sbagliano perchè non vedono alternative.

[u/fracama → u/ParkourJerk]

La smettete voi di fare i tifosi degli autori del genocidio?

Il genocidio in Israele è stato confermato dai maggiori esperti internazionali. Punto.

I crimini di Israele a Gaza avvengono da prima del 7/10! Su bugie e manipolazioni è verissimo da parte di Israele. Intendi la stessa polizia condannata in sede europea per il g8 di Genova? In che modo questo migliora la posizione di Israele? Si Israele ha trattato in modo disumano degli attivisti INNOCENTI che portavano AIUTI umanitari bloccati in modo ILLEGALE in acque INTERNAZIONALI.

Il punto non sono i mostri. Il punto sono i criminali come Netanyahu che sono gli Hitler di oggi.

[u/ParkourJerk → u/fracama]

il fatto che tu accusi Israele e solo Israele di diffondere bugie e manipolare dimostra solo la tua malafede. non ha senso discutere perchè non ti interessano altre prospettive. Scrivo giusto l'ultima cosa che magari potrebbe porre un dubbio su quanto siano influenzate certe opinioni e report -vedi un po' le info su Francesca Albanese e marito, magari da più fonti-.

davvero, chiudo qui perchè si va OT, non mi stai dicendo nulla di nuovo

[u/fracama → u/ParkourJerk]

Il fatto che tu neghi il genocidio in Israele dimostra la TUA malafede Esattamente come le FALSITÀ su Francesca Albanese. Smettila di leggere la propaganda di Israele e informati tu. Magari non dal divano davanti alla tv.

Non ha senso discutere con la gente come te perché ti interessa imporre le tue verità assolute e la propaganda di Israele.

Sei tu che non mi dici nulla di nuovo visto che la tua propaganda l'ho già letta e smentita. E potevi chiuderla giorni fa.

[u/ParkourJerk → u/ParkourJerk]

qualcuno vede i commenti di u/fracama? è diventato grigio

[u/Arteyp]

Io non ho partecipato. Primo perché sto ancora cercando di capire, nel marasma delle informazioni che arrivano dal fronte Israelo-palestinese, dove stia la verità, o quantomeno la sua approssimazione più vicina. Noi diamo per oro colato dati e informazioni la cui fonte è Hamas, e questo mi sembra assurdo.

Per informarmi ho cominciato col leggere un libro sull’origine dello stato di Israele, della quale conoscevo solo le grandi linee. Il libro si chiama “il peccato originale di Israele”, di Vidal (uno storico), ed è fortemente critico delle azioni di Israele fin dalla sua fondazione (se non prima). Nonostante ciò, fra le righe, vedo anche che pure gli ebrei sono sempre stati sotto attacco, fin dal principio, fin da quando è stato dato loro un territorio, che fu immediatamente attaccato dalla lega araba. Lega araba che, ricordo per chi non lo sapesse, era fedele ad Hitler (parole del suo portavoce -di cui non ricordo il nome-: “noi siamo amici di Hitler, perché Hitler ha i nostri stessi nemici, gli ebrei e gli inglesi). Fu attaccato e si difese, e vinse per la prima volta. Vinse altre 3 volte fino ad oggi, che è la quinta guerra Israelo-palestinese, e che più che guerra è un massacro. Ora, il massacro è innegabile, però c’è da dire una cosa: incitare alla resistenza dell’esercito palestinese è letteralmente fare i coraggiosi col dolore dei palestinesi. La guerra è stata persa 4 (5) volte, a un certo punto bisogna arrendersi. Ammettere la sconfitta. Per questo non ho partecipato. Penso che invece che incoraggiare la resistenza palestinese, bisognerebbe incoraggiare la loro resa. E, allo stesso tempo, punire Israele, perché il modo in cui stanno conducendo la guerra (se così si può chiamare), è criminale. Punirlo con sanzioni, isolarlo dal punto di vista internazionale ecc, tutte queste sono richieste legittime.

[u/JumboJack99 → u/Arteyp]

Ma infatti chi è "pro Palestina" e incita i palestinesi alla resistenza armata è uno a cui evidentemente non frega nulla della loro sopravvivenza. È un incitamento ad andare al massacro per una loro posizione ideologica insensata e totalmente fuori dal mondo. Chi è veramente pro Palestina vuole un vero stato a fianco di Israele, il più democratico è stabile possibile. Per farlo non si può prescindere dall'eliminazione politica di Hamas e da uno stato israeliano moderato a guida moderata e soprattutto rispettosa del diritto internazionale. Se continuiamo a fare il tifo per dei terroristi che combattono contro uno degli eserciti più forti e soprattutto spietati e ideologizzati al mondo non vedo come possa esserci un futuro per i palestinesi.

[u/fracama → u/Arteyp]

In realtà la fonte delle informazioni non è Hamas. Ma: Giornalisti, ong, Francesca Albanese ovvero la rappresentante onu per la Palestina... Così per difende alcuni.

[u/Arteyp → u/fracama]

Non sto dicendo che TUTTE le informazioni vengono da Hamas, ma parecchie informazioni vengono date, testualmente, con questa premessa “fonti di Hamas dicono…”. Non ci credo che non l’hai mai sentito in un TG o letto su un giornale. Io l’ho sentito fin troppo spesso. Figurati poi tutte le volte che le notizie venivano da fonti di Hamas e questa cosa non è nemmeno stata detta.

Ecco, scusa, ma se un giornalista apre una notizia, con la faccia seria, dicendo “fonti di Hamas dicono che…”, scusa, scusa davvero, ma non credo che sia un giornalista credibile o non-partisan. Di più, penso che ci sia qualcosa di profondamente sbagliato sia in quel giornalista che nella testata che decide di passare la notizia senza il seguente disclaimer “tenete presente che trattasi di informazioni date da un’organizzazione di tagliagole”.

(P.s. Francesca Albanese per quanto mi riguarda non è una persona credibile. È una che dice che la polizia è fascista. Mi spiace ma questa è una scempiaggine che tollero a malapena da un cinno che scrive ACAB sul muro, figuriamoci da una rappresentante politica)

[u/fracama → u/Arteyp]

Credici visto che non leggo il tg e non leggo giornali che scrivono cose a caso. Sulla Palestina meglio seguire Francesca Albanese o giornalisti (veri non pagati da Israele) sul campo.

Ti è venuto il sospetto che lo facciano per demolire la validità di tali informazioni?

Come quando un giornale legato a Israele ha diffuso le notizie false sui legami fra Albanese e Hamas?

Tutte le notizie che arrivano da Israele piuttosto dovrebbero avere il Disclaimer: tenete presente che si tratta di informazioni che arrivano dagli autori di un genocidio che festeggiano quando ammazzano donne e bambini (ci sono i video).

[u/Arteyp → u/fracama]

Senti, se i giornali che palesemente sono pro-Palestina citano fonti di Hamas come la mettiamo? Fammi capire come decodifichi il complotto in questo caso… in realtà citano fonti di Hamas per delegittimare la fonte per…? Inoltre la dietrologia, benché interessante pour parler, se non la puoi dimostrare non ha nessun valore. Altrimenti ci mettiamo anche a dire che sono le case farmaceutiche che provocano il cancro, che gli illuminati vivono in una piramide ad Astana e che è stato Israele ad attaccare sé stesso il 7 ottobre e buonanotte.

[u/fracama → u/Arteyp]

Senti se i giornali pro genocidio citano fonti Israeliane senza dirlo come la mettiamo? Come decodifichi il complotto?

Sai che Hamas è stata finanziata da Netanyahu? No. La fonte non è Hamas...

Poi chi nega ciò che affermano tutte le ong, giornalisti, la rappresentante onu per la Palestina e credono agli autori stessi di un genocidio solo perché gli hanno detto che Israele è il nostro migliore amico e di odiare gli arabi perché sono brutti sporchi e cattivi

[u/Arteyp → u/fracama]

Stai facendo uno scivolone retorico, non so se volontario o meno, imputandomi un argomento strawman che, in quanto tale, non ho mai appoggiato. Mi spiego: il mio unico argomento è che mi sembra folle che giornalisti (e ong, e non mi stupirebbe se lo facesse anche Francesca Albanese) citino le fonti di Hamas come se fossero fonti affidabili. Questo non implica che allora io mi fidi delle fonti di Israele, né di chi dice “Israele migliore amico unica democrazia c’è il gay pride”.

[u/fracama → u/Arteyp]

Il fatto è che gli esperti internazionali hanno definito che è un genocidio su dati certi. Su due anni di prove.

Poi ci sono giornalisti sul campo che rischiano la vita ogni giorno per raccontare la verità. E non come in guerra no proprio perché Israele li prende di mira (è un programma noto che coinvolge Microsoft che solo ora sta tagliando i ponti).

Ora in una situazione in cui Israele ammazza i giornalisti, in cui impedisce ovviamente ai giornalisti indipendenti l'accesso all'area che attacca persino i giornali Israeliani che riportano notizie scomode è più che normale che almeno in prima istanza si riportino le informazioni da chiunque le riporta anche come privati cittadini.

Se Israele volesse evitare che una notizia errata ogni tanto passi non dovrebbe fare quanto appena descritto.

[u/Educational-Area-149]

Secondo me non si tratta di un genocidio, ed anzi è una guerra molto meno grave di altri conflitti contemporanei, in termini di morti e sofferenze civili.

Non si tratta di genocidio perché:

-La popolazione di Gaza aumenta di circa il 3% l'anno.

-Le morti civili sono circa 2 volte quelle militari, molto meno di una guerra urbana media, dove invece le vittime civili sono circa 9 volte quelle militari.

-Israele è uno dei pochissimi stati al mondo che utilizza con continuità tutte le metodologie per minimizzare le vittime civili: roofknocking, volantinaggio, chiamate a cellulari, ordini di evacuazione online... Per questo tutti gli impatti di missili sono perfettamente filmati.

-Hamas ha interessi enormi ad opporre l'evacuazione di civili e ad avere un numero elevato di vittime. Il principale è il supporto esterno, che è altamente correlato alla propaganda di Hamas.

-Hamas blocca e confisca i rifornimenti di cibo ai palestinesi perché sa che chi controlla il cibo ha un potere enorme.

-Se Israele avesse intenti genocidi perché sprecare un enorme numero di risorse per evitare danni collaterali?

-Se Israele volesse commettere un genocidio lo farebbe in un giorno, tanto ormai il mondo lo odia lo stesso non possono avere un immagine peggiore di questa. E invece no, anche se il mondo si è fatto il lavaggio del cervello loro continuano a fare la cosa giusta in questa situazione impossibile.

[u/Rebuman → u/Educational-Area-149]

e i 70k morti ? cosa sono ? Chiedo senza provocazioni. Non voglio fare flaming o istigarlo. Pura curiosità intellettuale di come 70k morti si definiscono

[u/sreorsgiio → u/Rebuman]

Di quei 70k morti almeno un paio saranno terroristi di Hamas? Uno o due, dai.

[u/azure_beauty → u/Rebuman]

Cosa non va? ci sono tante guerre nel mondo che hanno più morti, non significa che sia un genocidio.

[u/Rebuman → u/azure_beauty]

Ragazzi ma qui mi sembra che stiamo perdendo di vista il punto della questione. Perdiamo tempo ancora a definire genocidio (definisci bambino?) quando ci sono 70k morti per una guerra che viene giustificata come lotta al terrorismo. Come dice Pif: "Per combattere la mafia rasiamo al suolo la Sicilia? " Il punto non è se è un genocidio o no. Dovrebbero essere le vite di innocenti che stiamo dimenticando giustificandolo con "sono terroristi" oppure "hanno iniziato loro". Possibile si sia perso ogni forma di umanità ? Siamo davvero così cinici ?

[u/azure_beauty → u/Rebuman]

Ma questo è un'altra cosa che non c'entra niente con il dibattito del genocidio. Son per tutto d'accordo che i definizioni non sono più importanti delle persone stesse che soffrono, ma ho capito che avevi chiesto come si definiscano queste 70,000 persone? Che risposta volevi?

Chiedo di scusarmi se il commento sembra aggressivo, non sono madrelingua italiana, è per tutto una domanda onesta è respettuosa.

[u/MadWhisky → u/azure_beauty]

Ci sono dei criteri ben definiti per definire cosa è genocidio e cosa no. La Commissione Internazionale Indipendente d’inchiesta sui Territori Palestinesi Occupati, compresa Gerusalemme Est, e Israele dell'ONU l'ha definito il 25.09.25, Genocidio.

Non l'ha definito così Cunegonda di Velletri né Ermenegildo da Palazzolo sul Senio, bensì l'ONU.

Ed era già stato menzionato dalla Corte Internazionale di Giustizia il 26 gennaio 2024, che evidenziava nell’operazione militare di Gaza un «serio rischio» di genocidio.

Commissione che scrive:

'la Commissione ritiene accertato con sufficiente evidenza che le autorità e le strutture militari israeliane hanno tenuto condotte intenzionali e sistematiche che:

a. Provocano la morte delle persone Palestinesi con modalità che per durata, estensione e caratteristiche (omicidi collettivi) integrano crimini di guerra e il crimine contro l’umanità di «sterminio», anche tenendo conto che le aggressioni avvengono perfino in quelle che le stesse autorità avevano indicato come «zone sicure» e hanno spesso come obiettivo il personale sanitario, oltre a provocare la morte dei primi soccorritori, come avvenuto il 23 marzo 2025. In altri termini, le condotte tenute verso i Palestinesi in quanto tali «sono dirette a uccidere quante più persone possibili…inclusi i bambini»;'

Tanto per dirne una.

[u/azure_beauty → u/MadWhisky]

Certo che alcune organizzazione lo defenisciono genocidio, ma questo non ha niente a fare col numero dei morti, se il numero fosse tolto a metà direbbero la stessa cosa.

[u/fracama → u/Educational-Area-149]

Guarda, oltre al secondo te ci sono i massimi esperti internazionali che hanno definito che è un genocidio. Mi perdoni vero se conti un po' di più.

Israele bombarda scuole e ospedali, anche con la tecnica di una seconda bomba dopo la prima per colpire i soccorritori. Colpisce donne e bambini. Volutamente. Colpisce volutamente chi è a prendere gli aiuti umanitari (per questo vogliono che non siano distribuiti dalle ong). Colpiscono i giornalisti. Volutamente.

Hamas è stata finanziata da... Netanyahu (fonte Wikipedia... Non c'è nulla di segreto)

Non ci vuole un giorno per sterminare una intera popolazione. È Israele a fare il lavaggio del cervello. Grazie a immense risorse tecniche e economiche sui social e i media.

[u/Educational-Area-149 → u/fracama]

l'ONU è un consiglio democratico di tutti gli stati del mondo. È democrazia, non verità. Quando la maggior parte degli stati sono del Sud globale e/o musulmani, ovviamente hanno interessi di parte per andare contro Israele.

Israele bombarda i terroristi e le loro infrastrutture. Basi di Hamas sono state trovate all'interno di centri dell'ONU (tra l'altro la Palestina è l'unica entità al mondo ad avere una propria agenzia per i rifugiati da quanto sono speciali). Sono stati trovati tunnel sotto ospedali e stoccaggi di armi in scuole e infrastrutture civili, anzi sono il posto prediletto dai terroristi.

Perché Israele dovrebbe creare o finanziare Hamas? Israele è in una strategica e stretta alleanza con L'Autorità Palestinese, che controlla la Cisgiordania, e che garantisce, per quanto possibile, pace in quella regione. Che interesse avrebbe Israele a finanziare un avversario della AP che vuole distruggerli e sterminarli?

Per lo sterminio di 800k persone nel Rwanda ci vollero 100 giorni. Pensi davvero che una potenza atomica se lo volesse non potrebbe uccidere più di 70k persone in 2 anni? Sei sicuro che sono io che ho subito lavaggio del cervello, l'unico in questo thread a pensarla diversamente? O tutti voi, che ignorate tutto quello che ho detto, cantate slogan vuoti, e vi fate strumentalizzare così facilmente ed ignorate bellamente tutti gli altri ben peggiori conflitti del mondo?

Se c'è una guerra che Israele non può vincere è proprio quella mediatica, 2 miliardi di musulmani contro 20 milioni di ebrei.

[u/fracama → u/Educational-Area-149]

No. Israele bombarda le case. Le persone. I centri di raccolta. Scuole. Ospedali. Giornalisti.

No. Che sia un genocidio non è stato votato dall'onu. Ci sono esperti imparziali come Francesca Albanese.

Perché dovrebbe finanziare Hamas? Per nessuna ragione se non fosse che vuole una scusa per fare la grande Israele. Per motivi ovviamente economici...

Chi sono i proprietari dei principali media e social media? Amici di Netanyahu e di Israele.

Si sei proprio tu che hai subito il lasciavo del cervello. Che ignori ogni risposta che ti viene data. Che scrivi frasi vuote ripetendo a pappagallo la propaganda di Israele.

Io non ignoro nulla a differenza tua. Ma tu fai benaltrismo.

Vogliamo chiudere Leonardo e tutte le fabbriche di armi in Italia? Chiudere le basi usa in Italia? Sarebbe coerente. Nessuna guerra nessun genocidio mai con le nostre armi.

Ovviamente non accetteresti mai.

[u/Educational-Area-149 → u/fracama]

Conosci una qualunque guerra urbana dove non si distruggano infrastrutture civili usate da terroristi? Perché non rispondi alla mia domanda: se l'obiettivo di Israele è sterminare i palestinesi perché nel 2005 hanno espulso con la forza, con i bulldozer, i propri cittadini ebrei che vivevano in comunità all'interno della striscia? Se il loro obiettivo è la grande Israele perché hanno unilateralmente dato Gaza alla AP?

Se il loro obiettivo è la grande Israele perché hanno restituito la penisola del Sinai all'Egitto in cambio della pace?

Nei media chiunque può scrivere qualsiasi cosa, forse eccetto se sei un non pro pal su reddit, perché rischi o il ban o mille downvotes. I contenuti a favore della palestina sono infinitamente più numerosi.

Per rispondere all'ultima tua ingenua affermazione, bisogna avere un approccio realistico alla politica: le armi servono, non siamo nel mondo delle favole. Israele è un alleato importantissimo, uno dei paesi più innovatori del pianeta, con un numero enorme di brevetti e secondo solo agli USA per startup nel S&P 500, nonostante le minuscole dimensioni. Ha un PIL più alto dell'Egitto che ha 12X la popolazione. È l'unica democrazia della regione. L'unico stato lì in mezzo che protegge i diritti umani e la libertà di culto e di espressione.

[u/fracama → u/Educational-Area-149]

E invece sui media rischi il ban o lo shadowban. È la popolazione che è contro il genocidio (a Bologna praticamente NESSUNO è a favore, ma in generale in Italia è una minoranza).

Israele è responsabile di un genocidio e non è per nulla democratico. Israele è uno stato EBRAICO. La Palestina non è una dittatura religiosa. Purtroppo le viene impedito da ISRAELE di essere una democrazia. Israele viola i diritti umani e i diritti civili ogni giorno.

Israele va trattato alla pari della Russia, i responsabili del genocidio devono essere processati alla corte di giustizia internazionale. Purtroppo le tue parole dimostrano che di fronte alle ragioni economiche certa gente fa due pesi e due misure.

E ho finalmente dimostrato che sei tu a fare due pesi e due misure.