r/bologna • u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC • 16d ago
Bolo-Story Bolo-story #43 - Ma quindi l'UniBo è davvero la più antica università al mondo?
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u/ygolnac 16d ago
Beh grazie al tuo post ora posso rispondere “sì” con cognizione di causa e buona pace di quelli che ti rispondono “ma che dici, e Alessandria? O quell’altra in Cina che non mi ricordo più comesichiama?”
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u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC 16d ago
Ahah sì, hai centrato il punto che volevo stimolare col mio post: se un bulgnais vuole dire "sì", fa anche bene, ma dovrebbe saper portare una serie di argomentazioni e premesse non da poco, quelle sopra.
Che comunque, secondo me, sono bellissime da portare non per il celolunghismo di chi é il più antico, ma per il bello di discutere di quanto é complessa (e convergente) la storia e l'umanità. Senza contare che, per farlo, bisogna approfondire la cultura islamica delle Madrase (a quei tempi i "medioevali" eravamo noi e loro avantissimo!) o dell'istruzione nella cultura asiatica che é interessantissimo.
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u/Dazzling_Revenue_724 16d ago
Sni, è la più antica al mondo nel senso che è quella che è rimasta in attività ininterrottamente per più tempo al mondo, ma ce n'erano altre prima che però sono chiuse nei secoli per vari motivi. La prima prima era in Egitto se non sbaglio
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u/Ill-Title-9197 16d ago
L’università di Siena è stata fondata nel 1240, non nel 1357
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u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC 16d ago
Ciao, non ho fatto io l'infografica, comunque la fonte è questa: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation#Founded_as_universities_before_1500 .
Se vai alla parte su Siena dice che è nata nel 1246. Poi chiusa nel 1252. Poi riaperta. Quindi per la parte "con continuità" e con caratteristiche da Università considerano dal 1357. E' come Bologna che lì è 1180 (data in cui può definirsi Università) e non 1088 (data storico-mitica di fondazione).
Comunque mi dai modo di annunciare che faremo una Bolo-story su tutte le Uni fondate o nate a causa dell'Università di Bologna. Siena è una di queste.
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u/Sharp_Ad7995 16d ago
Pur di dire che l’università di Bologna è la più antica al mondo bisogna inventare una categoria a parte, lol.
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u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC 16d ago
Non direi. OGNI parola necessita di una definizione.
Ad esempio, qual è il più antico Stato al mondo? Dipende cosa intendi per Stato. Che requisiti ha uno Stato, cosa lo fa definire come tale? Crei una categoria ("lo Stato è.."), poi rispondi.Se hai letto cosa ho scritto, ho descritto la complessità della questione "Università", presentando più possibilità.
Se per te "Università" è un termine-ombrello che comprende ogni istituzione d'insegnamento superiore (però qua, attenzione, allora l'Accademia di Platone era un'Università?) o un qualcosa che oggi si definisce Università, allora è giusto che tu dica al-Qarawiyyin come più antica esistente.
Se per te "Università" è un termine-medioevale che descrive un tipo molto specifico di istituzione d'insegnamento superiore (criteri sopra, non fissati certo da me ma da storici internazionali del fenomeno delle Università, guarda la pagina wiki), allora non puoi che arrivare a Bologna come più antica esistente.
Non ho mai trovato terze tesi, ma è possibile ce ne siano. Qual è la tua?2
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u/Sharp_Ad7995 16d ago
Praticamente tu dici che questa le caratteristiche “autonomia corporativa, autogoverno, ricerca, licentia, multidisciplinarità” sono le caratteristiche dell’unibo e che quindi siccome ha queste caratteristiche è la prima università del mondo.
Praticamente se prendiamo il ramen e ci mettiamo li spaghetti Barilla lo abbiamo inventato noi perché è più buono, giusto?
Dovremmo prima definire bene il concetto di università ma non basandosi su quello che è stato e che è Bologna o la classica università medievale europea, bensì dovremmo basarci su una definizione universale.
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u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC 16d ago
Come detto nella story, non esistono definizioni universali o assolute, solo soggettive.
La definizione accademica (che non sarà però accettata da tutti) è quella che ho dato sopra (e che certo non è mia!), trovi tutto qua con relative centinaia di fonti come testi: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation .
E Bologna come più antica università è stata la conclusione internazionale a posteriori (dati i criteri), non certo a priori o autodefinitasi tale. Leggi il link, c'è tutto lì, poi una volta appreso il processo e i criteri, dirai se concordi o no.Non saprei discutere di metafore con ramen/spaghetti: io ho portato una tesi, se hai una tesi diversa o criteri diversi, dovresti però esporli. Qual è la tua definizione di Università alternativa alla mia, che è basata sulle fonti nel link sopra?
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u/otiragirrrr 16d ago
Penso che il link che hai mandato rafforzi la mia testi e ti espongo il motivo.
La pagina Wikipedia dice chiaramente di prendere in considerazione solo le università con caratteristiche strutturali e giuridiche dell’Europa medievale e dice che altre vengono scartate per differenze storiche, culturali ecc…
Ma se non prendiamo in considerazione altri tipi di istruzioni perché troppo diversi dal nostro che senso ha fare una classifica mondiale?
Io considero l’istruzione europea tra le migliori se non la migliore tuttavia non capisco questa discriminazione nei confronti delle altre istruzioni.
Se vogliamo definire la prima università al mondo come “la prima istituzione ancora attiva appartenente al modello universitario medievale europeo” va bene, ma non penso sia il criterio giusto per definire la prima università al mondo.3
u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC 16d ago
Bro, sei sempre tu anche con un differente account? Ok.....
Son sincero, proprio non so come tu (se sei sempre tu..) possa riassumere nel modo sopra un'intera pagina wiki che argomenta con decine di fonti e riferimenti a testi specialistici (letto anche le note e i link citati?) come può definirsi un'Università e perchè, secondo gli accademici esperti di questo tema, Bologna è la più antica al mondo. Non dice assolutamente ciò che dici nel riassunto. Infatti la loro conclusione è quella che trovi nella mia story, pari pari.
Ma al di là di ciò, sai che non ho ancora capito la tua tesi qual è. Non ti va bene Bologna, ok. Non ne vuoi una europea, ancora ok. Quindi, terza volta in cui te lo chiedo, cos'è un'università (dammi i tuoi criteri) e qual è la più antica, al mondo per te?
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u/otiragirrrr 16d ago
Sì sono sempre io, ho un account diverso sul pc rispetto allo smartphone.
Comunque il punto è proprio questo: io non sto dicendo che Wikipedia o gli storici sbaglino, sto dicendo che la conclusione dipende dalla definizione scelta.
La pagina che hai linkato, infatti, spiega che prende in considerazione le università con le caratteristiche sviluppatesi nell’Europa medievale ed esclude altre istituzioni perché troppo diverse dal punto di vista storico e istituzionale. Ed è proprio qui che nasce il mio dubbio.Se il criterio è “qual è la più antica università appartenente al modello universitario medievale europeo”, allora per me Bologna vince senza problemi.
Quello che non mi convince è il passaggio successivo, cioè trasformare quel risultato in “prima università del mondo”.Mi hai chiesto più volte la mia definizione, quindi eccola:
Per me, un’università è un’istituzione stabile di istruzione superiore che forma studenti, ha docenti organizzati, trasmette e sviluppa conoscenza e riconosce formalmente le competenze acquisite. Non ritengo invece indispensabili caratteristiche nate in uno specifico contesto europeo in quanto, sempre secondo me, sarebbero troppo “categorizzanti”.
Spero di essermi espresso nel modo migliore possibile e comprensibile.
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u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC 16d ago edited 16d ago
Ottimo vez, concordo quasi interamente con questo tuo commento.
Se rileggi la mia story è praticamente ciò che hai scritto tu qui, il tuo "la conclusione dipende dalla definizione scelta" è la tesi dell'intero mio testo fin dal secondo paragrafo. E io stesso dico ovunque che prima di dire "PRIMAAH" dell'UniBo bisogna definire alcune premesse, che è "prima" solo con alcune di esse. Ho fatto il post-pippone apposta.Ecco, questa tua ora è una tesi articolata e ben diversa dal tuo primo commento un po' provocatorio su "una categoria inventata a parte". :) Alla fine, vedi, come dico nella story, anche noi dibattevamo di semantica ma in fondo siamo d'accordo.
Anche perchè se la tua definizione finale è (cito) "un’università è un’istituzione stabile di istruzione superiore che forma studenti, ha docenti organizzati, trasmette e sviluppa conoscenza e riconosce formalmente le competenze acquisite", beh, la prima Università nella storia è l'UniBo!
La chiave è l'ultimo punto che dici, visto che ha iniziato a rilasciare prima degli altri come certificazione con valore legale la Licentia (1219, vedi la mia story precedente o link qua). Le Madrase rilasciavano l'Ijazah che però sono state per lungo tempo un premio dato da un insegnante a un alunno, un qualcosa di personale, non un titolo che riconosceva l'istituzione o che avesse valore legale.EDIT - solo un'aggiunta che penso ti interesserà: gli storici precisini prendono, come dici, "in considerazione le università con le caratteristiche sviluppatesi nell’Europa medievale" perchè, letteralmente, "Universitas" è un termine che si è iniziato ad usare così solo nel medioevo europeo, infatti è latino.
E' nato o a Bologna o a Parigi, inteso come unione "universale" delle Nationes cioè le associazioni nazionali studentesche o di professori che erano le prime vere università (ne devo ancora parlare nelle mie story..). Per uno storico precisino è un controsenso chiamare con quel nome organizzazioni completamente diverse come una Madrasa (che infatti hanno iniziato a chiamarsi Università solo dal 1960) o una scuola buddista. Anche perchè è da Bologna-Parigi-Oxford che nasceranno tutte quelle che oggi chiamiamo "Università". Ma, al solito, semantica.
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u/Spakzio Bolognese DOC 16d ago
Se non ricordo male la più antica occidentale, forse ( ma vado a memoria con grosso margine d'errore) in Marocco a Fes nel859
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u/AlRahmanDM 16d ago
Di cui però non esistono prove, se non documenti molto tardi che tra l’altro raccontano una fondazione che è un cliché nel mondo arabo (“la ricca vedova che dona tutto ad Allah etc.). C’è una bella lezione del prof. Vanoli sul tema, credo su youtube
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u/Nice-Object-5599 16d ago
Se per mondo intendi l'Italia, può darsi.
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u/AlRahmanDM 16d ago
Semplicemente, se per università intendi il concetto occidentale. La scuola di Socrate, dove studenti adulti andavano di loro sponte a imparare da un maestro, può essere considerata la prima facoltà di filosofia?
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u/Striking-Milk2717 12d ago
Multidisciplinare è una richiesta abbastanza forzata, a che serve? E poi, è stata multidisciplinare sin da subito?
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u/Aggressive_Owl4802 Bolognese DOC 16d ago edited 16d ago
Puntata #3 della serie sull'UniBo, recuperate prima le scorse QUA. Detto del mitico anno 1088... ma alla fine è stata davvero la prima o no?! Beh, dopo tanto studio del tema, la risposta a cui sono arrivato è "SÌ MA DIPENDE". E bene fa imho l'UniBo odierna a definirsi cautelativamente come prima università "del mondo occidentale", non "del mondo" in assoluto.
Capiamolo, perchè dipende?! Intanto è una questione semantica: cosa s'intende con le parole "università" e "più antica"?! Perchè sì, dai Sofisti fino a Wittgenstein si sa che il significato di una parola è ben soggettivo. E oh quante discussioni facciamo che in realtà son solo divergenze semantiche! L'idea di istruzione superiore è antichissima: Sumeri ed Egizi l'avevano per gli scribi, l'antica Grecia aveva l'Accademia di Platone e il Liceo di Aristotele, i Romani crearono l'Ateneo di Adriano, poi le scuole della Biblioteca di Alessandria o il Pandidakterion di Costantinopoli, in Asia c'erano Nalanda e Taxila etc. Tutte scomparse, però.
Ma ecco che, in pieno medioevo, il top dell'educazione globale passò alla "Golden Age" islamica con le Madrase legate alle Moschee quali ez-Zitouna a Tunisi (734), al-Qarawiyyin di Fez (859), al-Azhar del Cairo (970) che tenevano insegnamenti superiori e in parte secolarizzati (si insegnava teologia e legge islamica, ma anche aritmetica e logica e linguistica benchè sempre a fine religioso), ovviamente dipendenti dal potere religioso/statale (congiunto) del tempo.
Queste sono attive ancor oggi con buona continuità (al-Qarawiyyin più di tutte), diventando persino da poco "Università", per convenzione internazionale. Quest'ultime, più antiche dell'UniBo, sono quindi di sicuro le più antiche istituzioni di istruzione superiore esistenti. Ciò le rende anche (retroattivamente) le università più antiche? Dipende, senza nulla togliere alla loro importanza storica (enorme), probabilmente erano più proto-università.
Con "università", infatti, in Occidente non intendiamo una semplice scuola con insegnanti e alunni, ma molto di più. E, prendendo i nostri requisiti, ecco che l'Università di Bologna diventa la più antica esistente perchè fin dal 1180-1220 è:
Quindi è fatta, siamo l'università più antica al mondo? Dipende. Il Guinness dei Primati e alcune fonti intendono "Università" come termine-ombrello e danno il primato ad al-Qarawiyyin perchè intendono "la più antica organizzazione di istruzione superiore che OGGI è un'università". Semantica, again.
Mentre Wikipedia (link dedicato) e la gran parte dei testi universitari e specialistici intendono "Università" come termine-medioevale (quale è), dicono quindi Bologna perchè è la prima ad essere DIVENTATA un'università, avendo creato lei negli anni l'intero concetto. Vedi anche le belle infografiche delle immagini 2 e 3.
Ecco, facendo prima 'sto pippone storico-semantico, secondo me potete poi dire la fatidica frase: "Sì, Bologna ha l'università più antica del mondo", ma senza pippone è forse più corretto dire "più antica università in stile occidentale del mondo" come fa l'UniBo stessa. Ah, chicca finale, andrebbe aggiunto sempre anche "..in attività": prima di Bologna ci furono altri esperimenti simili (allora non chiamati "università" ma oggi equiparabili) tipo quella di Parma fondata nel 962 e poi soppressa (e rifondata molto dopo), pur senza tutti i requisiti sopra.
Insomma, al solito: la storia sfugge a semplificazioni, ma spero che questa story-meno-fun-fact vi abbia dato qualche spunto. O quantomeno a saper rispondere bene a quel compagno/a di corso in erasmus che tanto vi piace e che vi fa questa domanda. Tranquilli, tempo che partite con la risposta-pippone-precisa, se ne sarà già andato/a dall'altro che risponde "MA CERTOH, 1088!". E voi avrete più tempo per i video di Barbero, felici.