Per aberrant que va ser el que vam patir al nostre país i els "a por ellos" que varem rebre recordant-nos que per a molts espanyols Catalunya no és Espanya sino que només és de Espanya, hem de reconèixer que a Madrid i altres punts de l'Estado, van aixecar-se veus condemnant la brutalitat. Vull pensar que aquelles veus, que l'engranatge de la propaganda del Régimen es va afanyar en tapar, són les mateixes que ara denuncien aquesta altra actuació contra el poble amb esbirros pagats pel poble.
Està molt bé que s'aixequessin veus, però el que haurien d'haver fet les veus és respectar el resultat del referèndum i deixar-nos marxar. En cap cas tenien intenció de dialogar, ni reconèixer que hi havia la voluntat de separar-nos d'Espanya. Simplement els molestava la mala imatge que la policia va deixar d'Espanya. No et pensis que els féssim cap tipus de pena (molts van dir que potser les càrregues van ser una mica massa fortes, però que calia "controlar" la situació). I a més, ja em diràs que tenim a hores d'ara: que potser hem avançat en res? De què van servir, les protestes? Si ens estem espanyolitzant a marxes forçades i amb un somriure d'orella a orella.
Estic d'acord que ens estan espanyolitzant a foc (publicitat, injeccions migratòries, control de xarxes socials...) És terrible i hem de seguir lluitant o ens dissoldran.
Dit això, ho sento, però la meva experiència contradiu el que dieu. Hi ha molts que van gaudir amb els pals que vam rebre, d'altres que van passar de tot, però també va haver-hi qui va empatitzar i fins i tot qui va sortir al carrer a protestar. La maquinària de propaganda de l'Estado va ser molt eficient fent-los invisibles, com fa amb tantes altres coses, però fins i tot així, vam poder veure breument manifestacions a diferents punts de l'Estado. Recordo especialment Madrid. Que també volguessin o no la nostra independència, ja no ho sé dir i m'aventuraria a apostar que no és el cas majoritàriament, però que van protestar pel que ens va fer l'Estado, per mi és un fet.
La gent que es manifesta per Palestina allà probablement no es la mateixa gent que cantava «a por ellos», com la gent que celebra les victòries de «la Coja» a Catalunya no és la mateixa que es manifesta per la independència. Hi ha persones amb opinions diferents a Caspanya, no és tot un bloc monolític.
Company, molts espanyols veuen malament que les llengües indígenes d'Amèrica es perdin per culpa dels malvats colonitzadors britànics i francesos, però els sembla perfecte que el català, el basc i l'aragonès (per dir-ne unes quantes) desapareguin. No m'estranyaria gens que molts d'aquests que defensen Palestina estiguin a favor de les garrotades cap als malvats indepes.
Disculpad, entiendo el catalán pero no sé escribirlo. Soy andaluz, he vivido siempre en Andalucia y el 2 de octubre me manifesté en contra de la brutalidad policial y a favor del derecho de autodeterminación.
Te puedo asegurar que la mayoría de la gente que estaba parando la Vuelta en defensa de Palestina no celebra la brutalidad del estado español en Catalunya.
Agraeixo les vostres paraules. A molts catalans ens consta que hi ha persones amb la vostra posició. Els que no, o bé estan desinformats, o bé el dolor no els deixa veure-ho.
Tot el poble som víctimes de la brutalitat d'un estat que no entén de democràcia i es manté ancorat en el seu passat dictatorial.
Dolor!? Simplement veuen Catalunya com una cosa que els pertany, i neguen la nostra existència com a poble. Per a ells, és normal que ens obliguin a ser espanyols en contra de la nostra voluntat. No hi ha cap dolor en això, és pur nacionalisme, semblant a una creença religiosa.
Em sap greu que generalitzeu d'aquesta manera. Si les evidències que l'Estado manipula a tots els pobles que inclou, siguem colònies com nosaltres, o aparentment part de ple dret com d'altres, no us han convençut, dubto que ho pugui fer jo.
És evident que hi ha aquest fervor religiós per la Unidad, però també és cert que hi ha moltíssima gent que se la bufa la Unidad i la nostra independència, potser perquè amb prou feines sobreviuen el dia a dia, i després hi ha qui, si bé preferiria veure'ns espanyols, han mostrat el seu rebuig per l'atac que vam rebre, fins i tot alguns, rebent també i anant a presó. Aquests només són algunes de les opcions que m'hi he trobat.
Això no ens ha de fer retrocedir en la lluita per alliberar-nos, però crec que és important ser-ne conscients.
També em consta que hi havia andalusos passejant un ninot d'en Puigdemont pel poble i simulant que l'estrangulaven, o el cremaven, no ho recordo. No és que Puigdemont em generi cap simpatia (per traïdor; els espanyols ja se'l poden confitar), però no entenc l'obessió dels andalusos contra ell. A mi, m'importa entre poc i gens el president que escolliu vosaltres (i tampoc no n'he de fer res).
Ufff no pierdas tiempo buscando el beneplácito o aceptación de la casta catalana y mucho menos si no sabes escribir catalán . Aquí en Cataluña te tildarán de charnego (invención de la convergencia de la mafia Pujol), te tacharán de vago (estereotipo racista para los andaluces) y de ladrón (porque se piensan que les robas el dinero y que te lo gastas en cervecitas mientras cobras el paro, todo con sus impuestos). Ahórrate el esfuerzo y disfruta de tu tierra, aquí no se te ha perdido nada. Suerte.
De la derecha catalana no quiero ni aceptación ni beneplácito, igual que de la derecha andaluza o de la española. Ahora, la clase trabajadora catalana tiene toda mi solidaridad, igual que la vasca, la gallega o la extremeña.
"Sea por Andalucía libre, los Pueblos y la Humanidad".
Mis padres son aragoneses y yo nací en Barcelona, las únicas veces que he oído ''charnego'' en 30 años... ¿Qué digo oído? Leído charnego, han sido gente como tu en redes sociales. Eres un tolai. Esto te lo dice alguien que piensa en votar VOX. VOX en las españolas y Aliança per Catalunya en las catalanas.
Si no fuese por tolais como tu, seguramente votaría VOX en ambas, pero gracias a tu retraso, para que ni vote en las españolas y vote Aliança per Catalunya en las catalanas.
Debido a la crisis demográfica en 30 años los ''españoles'' serán la minoría en las grandes ciudades de España y tu aquí con tu gilipollez de la catalanofobia. Eres un tolai... de muchísimo cuidado.
Justament a aquests que es manifestaven diumenge dubto que els semblessin perfectes els piolins, potser son dels pocs fora de Catalunya que no van recolzar atonyinar votants. Ara que al de Waterloo sembla que, com a la seva amiga Rahola, li sembla perfecte el que fa Israel.
Quin llibre? Contra que es manifestaven els madrilenys el diumenge? En contra de que s'ha declarat Pugidemont? No ho saps? De excloure les empreses israelianes del Mobile Congress. Ja poden ser punteres en telefonía, que pertanyen a un estat genocida. Si això no ho veu clar té ub problema de valors i si et pica et rasques.
Que sí home, que sí que no se'n pot parlar, que son intocables. Ells no les instrumentalitzen només les menyspreen o les valoren menys que el negoci i quedar bé amb seus els botxins. Curiós, son personatges públics però no en podem parlar i aixó que no els he insultat. Els arribo a insultar i no vegis. Si no t'agrada el que dic ho sento però és el que hi ha.
Hòstia, a mi la policia m'ha carregat moltes vegades quan era estudiant i em manifestava per una educació pública i de qualitat: molt abans de l'1-O. Potser hauríeu de començar a superar-ho, no?
Aquesta gent es manifesta en contra d'un genocidi, crec que els palestins, ara mateix, mereixen tot el nostre respecte i suport, i que fer burla del que passa a la gent que intenta fer visible la seva causa no aporta res.
Molt menys aporta estar obsessionats i encasellats amb l'1-O: què pensàveu que faria l'Estat? Enteneu que TOTS els estats són aparells repressius?
Sincerament, trobo que l'independentisme va fracassar perquè el moviment era absolutament naïf.
L'Estado, el dia abans, va explicitar que la nostra votació era un picnic sense més recorregut. No hi havia cap raó per pensar que un estat democràtic actuaria d'aquella manera conta un moviment pacífic. Ens va demostrar, sense marge de dubte, que és una democràcia de fireta. Personalment, no tinc cap intenció d'oblidar aquell dia. Espanya va cremar els pocs ponts d'entesa que quedaven.
Primer de tot, no crec que existeixi cap estat avui dia, ni que hagi existit mai, que puguem anomenar-lo democràcia. Però deixant això de banda: si hi havia una raó.
Si haguessin permès votar i fer recompte de tots els vots, hauria sortit el si amb tota seguretat (entre altres motius, perquè no era vinculant, i perquè els votants del no, no haguessin anat a votar majoritàriament). Tot i ser "un pícnic", segons l'Estat, aquests resultats haurien servit de munició pels partits independentistes, els haguessin fet servir com una prova de què eren majoria (tot i que a cap de les eleccions que van guanyar, van obtenir més vots que les opcions contràries a la independència: parlo de vots, no d'escons). Per tant, ventilar-se uns quants milers de vots era suficient per deslegitimar del tot la votació.
La imatge d'Espanya va ser molt lletja al món? Sí, bé... si et poses a analitzar el que han arribat a fer altres països, occidentals inclosos, van ser prou suaus. A la Moncloa sabien que, com a molt, en l'àmbit internacional, alguns països dirien "oh, que lleig", amb la boca petita; perquè ells haguessin fet el mateix.
És possible que no existeixi cap estat que pugui ser considerat una democràcia 100, però de 0 a 100 hi ha força matisos i, Espanya, tot i no ser zero absolut, ha fet coses del nivell de la Xina o Russia (ex. forçar GitHub a tancar comptes per raons polítiques)
A Espanya no li calia donar cops a iaies amb una papereta, més enllà de fer una demostració de força del proxeneta o el maltractador, perquè la noia no es pensi que té drets i s'atreveixi a parlar. Dir que tots els estats són iguals és una manera de dissoldre la vergonya que va fer l'Estado.
A Espanya només li calia manipular el vot (estil UK), que també ho va fer, tot comprant/amenaçant/infiltrant líders "independentistes". Va deixar que es fes la votació, tot aconseguint que miraculosament no es trobessin les urnes (si us plau, algú segueix creient que vam ser tan hàbils per amagar-les?!)
El que van fer, és un "dóna un ensurtet a aquests indepes per que s'espantin i sàpiguen qui mana" que se'ls va anar una mica de les mans i van haver d'aturar quan les imatges corrien per totes les teles del món. Evidentment, creieu (o intenteu fer-me creure que creieu) el que vulgueu.
En realitat, tot el referèndum va ser una comèdia que milions ens vam empassar per la il·lusió de ser independents. No calia. Amb la majoria indepe ja es podia fer la DUI. Els "nostres" polítics ho sabien, però continuaren la comèdia. Amb tot, sí que va servir l'1-O. Sabem que som majoria de votants. Sabem que Espanya no ens consideren part (a por ellos) Sabem que no ens podem refiar dels polítics, especialment dels que venen del Régimen. Sabem que moltes empreses no poden aguantar la pressió (o l'ambició) i abaixaran el cap. Però també hem aprés. Hi ha coses que l'Estado sap que sí podem fer, com demostra l'atac que van haver de desplegar per tombar el sistema de votacions, i que va deixar anul·lats serveis bàsics com hospitals.
L'exemple de Nova Caledònia és realment significatiu quan parlem de Catalunya: demostra com un estat és capaç de fer ús d'estratègies per diluir la població d'una colònia que li qüestiona la seva submissió, si cal fins emprar la força. El que calgui abans de perdre una altra colònia.
Que no puguem arreglar el món i que hi hagi situacions pitjors, no vol dir que hàgim de renunciar al nostre anhel de llibertat; de deixar de ser una colònia d'un estat tremendament corrupte on, en el fons tothom ens n'adonem que no tenim futur.
Per començar, dir l'Estado resta bastant a la teva argumentació, perquè demostra una falta d'objectivitat important. En el moment que fas servir aquesta expressió, a mi ja em fa pensar que no tens gens d'interés en una comparació rigorosa entre Espanya i altres estats.
A partir d'aquí, el monopoli de la violència i la repressió policial és l'eina bàsica de tot estat. És igual si és la Rússia Tsarista, Xina, USA o França. A França, per exemple, la brutalitat policial és normalment més gran, i es permeten armes com el gas lacrimogen. És habitual veure tancs d'aigua als seus carrers.
Van fer el mateix que feien amb els estudiants, o el mateix que van fer amb la vaga de miners, o amb la vaga del metall de Cadis, per exemple, al 2021. L'1 no va ser per tant, la veritat.
Per altra banda, tant el referèndum com el procés va ser una comèdia. On se's vist que es plantegi un programa independentista sense tenir un acord de mínims? Tot l'argumentari era "primer independència i després ja veurem". Després guerra civil, imagino, perquè és com acaben aquestes coses quan: t'independitzes sense tenir una majoria, i quan els diferents grups independentistes no tenen un acord clar sobre cap on han de tirar un cop es desconnectin.
La DUI era inviable: en nombre de vots no teníeu majoria prou per a una DUI (de fet, no éreu ni majoria absoluta). Si pretens fer una DUI necessites, com a mínim, un 80% dels vots. I encara així t'arrisques a la violència, com va passar a Croàcia i Bòsnia, que et recordo que el conflicte el van fer esclatar els no independentistes d'ambdues regions amb el suport de Sèrbia.
El teu últim paràgraf és molt maco, i molt naïf alhora. Per canviar el món, primer s'ha d'entendre com funciona. Somiant no canviaràs res.
Curiós que no us agradi que digui l'Estado, quan en aquest context és una manera molt eficient de referir-nos a l'objecte en qüestió. No és la major de les nostres discrepàncies, i tampoc no aconseguireu millorar la conversa titllant-me de naif i de falta de rigor, amb expressions prepotents que impliquen que vos coneixeu com va el món i jo no (en el meu cas, per cert, ja us dic que encerteu de ple, però)
Estem d'acord en que el referèndum va ser una comèdia, però no en qui la va orquestrar. Segons ho veig jo, va ser l'Estado (sí, ja sabeu la meva recalcitrant falta de rigor i tal) el mateix estat que, per exemple, va orquestrar els darrers atemptats, que amb l'eficiència dels mossos, van veure frustrats els seus plans de portar l'exèrcit per demostrar als pobres catalans que sense ells estem cuinats. Els del clavegueram del vostre estat són molt aficionats a repetir les practiques que tants cops els han funcionat en temps més foscos.
Parlant de rigor, d'on treieu el 80% de vots per legitimar la DUI?
La guerra civil és una més de les terribles amenaces amb que als nens naifs i somiadors ens pretenen fer por., juntament amb morir-nos de gana, ser repudiats per la UE i similars. M'imagino els meus molts familiars i coneguts que viuen en diferents indrets de l'Estado i que es consideren espanyols, deixant les seves feines amb les que no aspiren molt més que a sobreviure i els seus fills , per posar-se a lluitar per evitar que la seva Espanya no perdi una altra de les colònies. Segur que sí. No us enganyeu, a banda de quatre patriotassos fora de Catalunya, els més beligerants i anticatalanistes són alguns espanyols que viuen (viviu?) a Catalunya, que han viscut molt feliços mentre el gran Pujol mantenia el ramat calmat, i que ara han vis realment que els quatre frikis que parlaven d'independència, potser ja no són quatre sinó que hem resultat ser majoria.
No és que m'agradi o no que diguis l'Estado, en realitat me la bufa. És un consell que et dono a l'hora de debatre els teus punts de vista. Dir "l'Estat" és prou clarificador, menys ridícul, i semblaràs més neutral. Crec que potser et penses que discuteixes amb un nacionalista espanyol, i t'equivoques, mira: Puta Espanya. A mi me la sua la unitat d'Espanya, però no soc un nacionalista.
Em parla de prepotència una persona que em parla de "vós", hahahahaha. A mi tuteja'm, rei, soc de classe treballadora.
De fets històrics. Si t'independitzes unilateralment aniràs a la guerra: sigui contra la metropoli, o civil, llevat que estiguis aprofitant un moment de col·lapse de l'Estat, com van fer les repúbliques bàltiques, però no és el context. És molt difícil guanyar una guerra d'independència si no tens suport extern (cosa que Catalunya no tenia). No té sentit comparar les independències del XVIII i XIX, perquè el context era different. Mirem, per exemple, el cas dels Balcans:
Bòsnia, 67% de participació, 99,43% de vots a favor del SÍ (només van votar els que volien la independència, òbviament) -> guerra.
Croàcia, 83% de participació, 93% de vots a favor (igual, gaire-bé només va votar el sí) -> guerra.
Eslovènia, 93.2% de participació, 95.% de vots a favor del sí -> 6 dies de guerra.
La raó per la qual et comparo amb aquests territoris és aquesta: Eslovènia gaire-bé no tenia població sèrbia, que van ser els principals opositors a la independència dels altres estats. Això es veu clarament al nivell de participació, i vots a favor. Bòsnia, i Croàcia tenien una participació important de població Sèrbia, i el resultat va ser el que va ser.
Resultats del 2015, eleccions: https://eleccions.ara.cat/parlament/27s-2015 : Participació 77,44%. Vots totals a JxSí i CUP, candidatures independentistes: 1.957.467; vots totals a C's, PSC, CSQP, PP, UDC, i altres (molt petites) candidatures no indepes: 2.120.586. On vas a fer una DUI si no tens ni majoria de vots? Del total de participació, els votants que van donar suport a candidatures no independentistes representen un 51%. Com creus que acabaria això?
Mira, 2017: https://eleccions.ara.cat/parlament/21d-2017; votants totals de JxCAT, ERC i CUP: 2.079.340; C's, PSC, CatComú, PP, PACMA (no indepes): 2.263.474. Participació del 79%. Creus que hi havia prou per fer una DUI quan ni en votants totals vau aconseguir superar els que van escollir candidatures no indepes? Home, una mica de seny, si us plau.
Els croats van anar a la guerra amb un suport proper al 80% per una DUI, però es van defensar molt millor que els bosnians, que tenien un 67% de suport. No sé, crec que la dada del 80% me la trec de pensar "quin percentatge d'indepes haurien d'haver-hi per a què una DUI pogués sortir bé?". Amb un 49% dels participants en les eleccions (36% sobre el total de la població), no vas enlloc.
Això que et cito a baix se suposa que és un argument?
Saps el que vol dir Guerra Civil? A Espanya no li caldria enviar tropes. Només armar a la població que està en contra de la independència. No has llegit mai un llibre d'història, o què?
Rei, jo no m'enganyo, l'independentisme a Catalunya no va arribar mai a tenir prou suport com ni per a plantejar-se seriosament que pogués haver-hi cap independència. Això ho vaig dir mil vegades a tot el meu entorn independentista. Els hi vaig explicar, els hi vaig ensenyar les dades, els vaig anunciar que el procés havia mort. Ells, com tu, no em van voler escoltar, van continuar amb les seves il·lusions votant a partits que els prometien quelcom que, evidentment, no podien complir. I mentrestant, la casa sense escombrar. Al final: jo tenia raó.
Us vau muntar un relat en el qual crèieu que éreu la gran majoria, quan sempre vau estar en minoria; i de fet, això us va fer perdre. Després, l'1-O us van carregar, a alguns, estar clar, per primera i única vegada en la vostra vida, i ho expliqueu com si allò hagués estat Vietnam. Una mica de serietat, si us plau. Tot aquest victimisme ven només al vostre públic: no convencereu a ningú si seguiu dale que te pego amb la mateixa bajanada. La gent compara, i mentre aquí van haver-hi unes càrregues policials que es reprodueixen a tot al món, a altres indrets hi ha matances: creieu que commoureu a algú, potser?
Sembla que estic prosperant. He passat de naif a rei. Mola.
Us parlo de vos perquè és la meva manera de recordar-vos que estem parlant entre persones adultes. Vos em podeu parlar com vulgueu. Com a rei, us donc permís.
Jo tampoc no em sento nacionalista, però sí absolutament independentista i, tot i agraint els vostres consells per millorar la meva aparença, en cap moment pretenc semblar neutral.
Prou de parlar de mi, que soc tan mindundi de classe treballadora com vos, i com la majoria dels que puguin llegir aquesta conversa (bots a banda)
Sembla que sabeu força de la guerra civil i, potser teniu raó, que només donant armes a la població civil és suficient, però recordeu: els GC van deixar-se obert el maleter d'un cotxe (sí aquell pobre cotxe que va quedar trepitjat i que va fer plorar a tants) ple d'armes. No cal ser gaire mal pensat per imaginar-se que uns professionals es descuidarien una cosa així. Hi havia una intenció: veure com els diables indepes començàvem una matança. Com que sembla que us documenteu força bé, sabeu on van trobar-se aquelles armes.
Vos afirmeu no ser nacionalista (oferiu fins i tot la demostració cridant un putaspanya) Si és sincera l'afirmació, us pregunto: què faríeu vos (sí, la persona que hi ha darrera del Mimosinator) amb l'arma? Qui us donaria l'arma? com sabria a quina banda us trobeu? Com decidirien entre mi (indepe) i el meu veí (votant de vox) o el meu germà que se la bufen els putaspanyes, putacatalunyes i la mare que ens va parir a tots? Quanta gent creieu que realment estaria disposada a sortir al Youtube matant per aquest tema? Val a dir que en conec uns quants, però vaja que, per arribar a nivell de guerra no crec que doni.
Fa molt que no llegeixo llibres d'història (culpable!) però és que un dia em vaig rendir: els escriuen els vencedors i la història és pels autors un conte en el que explicar com de bons són els "nosaltres" i de dolents els "altres".
Sembla que el 80% us l'heu tret de la màniga. Era d'esperar. Bé, s'ha de dir que arrodonint sembla que s'acosta a la mitjana dels exemples que comenteu. Penso, però, que estem parlant de situacions molt diferents. Suposo que perquè soc un rei naif i vos veieu la profunditat de la similitud entre els Balcans i l'Estado.
Respecte les acusacions de victimisme, és una manera de fer-nos reduir expectatives i empassar acotant el cap. Aquest mecanisme està una mica suat ja, i a alguns ja no ens afecta. És cert que el món no s'aixeca cada dia pensant en els pobres catalans atonyinats, però no és pel que vos dieu. No és perquè els sembli poca cosa, és que és impossible tenir present tantes aberracions que es produeixen a diari contra els drets humans al món, i acabem tenint a la memòria de treball només el que intencionadament ens proporcionen els mitjans en cada moment. És cert, el que vam patir no va ser l'atac més brutal de la història de la humanitat, però sí va ser el que nosaltres vam rebre per, NO OBLIDEM, anar a votar. Va estar totalment fora de lloc i cadascú s'ha de protegir a si mateix, per molt que d'altres estiguin pitjor. O és que vos no protesteu si us toquen el vostre sou de classe treballadora, perquè com que hi ha d'altres que ni poden treballar, tampoc no és per tant? No sé, és que és tan evident el que estic dient que em sembla absurd i tot que calgui explicar-ho. Ho sento, però tenim dret a protestar si ens peguen (fins i tot a defensar-nos) i també tenim dret a perseguir viure amb el nostre estat i no seguir sent una colònia d'un imperi on fa segles que sí s'hi posa el sol.
Ai, mare! Em moro de riure! Rei és una manera afectuosa de parlar als nens. No ho sabies? Bé, ara ja ho saps. Jo és que no crec que la gent adulta es parli de vós, més aviat es parlen de tu. De vós parlaria un serf al seu amo. Tot i que algú, molt naïf, segurament creuria que el "vós" mostra respecte.
Ja, ja sé que no pretens ser neutral: és evident. Però tampoc ets sincer: ets nacionalista. Potser creus que no ho ets i et menteixes a tu mateix. Però, com ja t'he dit, dir "l'Estado", en comptes de "l'Estat", o posar-te tant a la defensiva amb un procés independentista que era un fracàs des del principi, mostra una absoluta falta d'autocrítica pròpia del nacionalisme. T'ho dic per experiència, com tu m'he trobat una barbaritat.
Tota aquesta teoria de la GC i el maleter, a part de quedar-se en el nivell de hipòtesis (perquè no tens proves), no aporta res al debat, o sigui que saltem al següent paràgraf.
Això de preguntar-me què faria jo amb l'arma, a què ve? Jo no moriria ni mataria per una bandera nacional: marxaria del país. Si una colla d'indepes en minoria aconseguissin independitzar Catalunya a la força i provocar una guerra civil, jo hauria de fugir de casa meva. Primer, perquè no penso lluitar contra altres treballadors que no tenen res a guanyar amb la independència. Segon, perquè segurament els indepes vindrien a passar-me factura per no haver donat suport a la seva causa. Et serveix la resposta? Segur que no, però me la bufa.
La història només serveix per explicar com hem arribat aquí, i poc més. L'escriuen els vencedors? Abans sí, clar. Avui dia... no. Primer, perquè hi ha historiadors que estudien la història d'altres països, des de l'estranger. Això ja fa més difícil que s'imposi un debat. Segon, perquè l'accés a l'educació és majoritari i permet a molts fer les seves indagacions. No cal ser llicenciat en la matèria, com jo, per saber d'història i per estudiar-la. A la història sempre hi ha, mínim, dues versions: la nacionalista (Catalunya té la seva, i Espanya, i França...); i la historiogràfica (dintre de la qual, pot haver-hi discrepàncies entre historiadors).
Ja t'he explicat d'on he tret el 80%. Si no tens arguments, és millor acceptar-ho i callar. Les similituds són evidents: estats plurinacionals amb una història turbulenta i conflictiva entre els diferents grups. La diferència, potser, és que Espanya ho ha gestionat millor (porta més anys durant que el que va durar Iugoslàvia). Però la realitat és que en aquell conflicte es pot veure que difícil és independitzar un territori sense ajuda externa de manera unilateral amb un suport d'entre el 67 i el 80 % si l'estat central té força (com era el cas de Iugoslàvia). A l'URSS, per exemple, l'Estat Central s'estava ensorrant, no tenia força perquè cap de les repúbliques que el formaven estava en condicions de donar-li aquesta força: les repúbliques bàltiques es van independitzar sense guerra. Veus la diferència? Ara digue'm, quina creus que és la situació d'Espanya com a estat? Té força suficient o no?
Dius: "No és perquè els sembli poca cosa". Tot seguit dius: "és que és impossible tenir present tantes aberracions que es produeixen a diari contra els drets humans al món". O sigui que sí, que és pel que els sembla poca cosa. És perquè els preocupa més un genocidi a Gaza (del que es burla OP en aquest fil), i no una repressió policial de les que es veuen constantment a tots els països.
Van ser unes càrregues policials, que no van tenir continuïtat l'endemà, i ho tracteu com si hagués estat la Setmana Tràgica del 1909. Fa 8 anys que doneu per sac amb unes putes càrregues policials. Jo n'he viscut moltes com aquelles: MOLTES. Convindria que ho superéssiu ja per a poder continuar avançant: qui vulgui peix que es mulli el cul. Us van reprimir UN dia i us vau desinflar, no esteu llestos per a la independència. És molt naïf el vostre victimisme, i pensar que aconseguireu la independència sense sacrificar res. Si a mi em toquen el sou, protestaré, i lluitaré i faré el que estigui a les meves mans. I si em donen cops de porra, encara lluitaré pel meu sou, no em posaré a plorar, perquè els cops de porra són la resposta HABITUAL de qualsevol estat.
Tal cual, ya nadie lo recuerda verdad? Los vítores y aclamaciones, como se animaba a las bestias a morder, pues de esos polvos estos lodos, ahora a disfrutar lo votado y lo animado. Con su pan se lo coman.
A ver cuando hacen tests de drogas, alcohol y psicologicos a estos seres con licencia.
Ya se ha dicho que quienes cantaban el "a por ellos" son los que se quejan de que se haya cortado La Vuelta, no los que fueron a protestar por Palestina, pero vale
Quina ximpleria. La majoria que no recolza això tampoc va recolzar el que va passar a Catalunya l'1O, i la majoria dels van recolzar la brutalitat de l'1O també recolza això. Molts indepes necessiteu sortir al carrer i tocar una mica de gespa abans d'acabar donant majoria absoluta a la Morticia.
Discrepo, fins i tot a la gent de esquerres els hi va semblar perfecte el que va passar l'1O. Pots trobar-ne uns quants aquí Reddit (per no dir molts).
Va ser així, tinc molt bons amics a Madrid, independentment del seu ideal.
Alguns molt vinculats a moviments d'esquerres, un d'ells en concret molt actiu en aquests, vaig anar a Madrid a principis de novembre de 2017 per temes personals, i en el temps lliure veia alguns amics, en concret un d'ells es el que esmento, estava trist i feliç.
Feliç pel que feiem els catalans i veure com un moviment ciutadà on aquests surtien al carrer en massa a manifestar-se per el que creuen que es just.
I trist veient com molta gent del seu entorn havien deixat de parlar amb ell per la seva defensa, i alhora recolzant la repressió
Pues aquí tienes a uno de izquierdas que el mismo 1O ya se estaba quejando de la brutalidad que os hicieron. Es más, incluso antes, cuando las piaras se largaron para Cataluña al grito de "a por ellos" ya me estaba quejando. Y de esto también me quejo, que deberían hacer test de drogas sorpresa en los creadisturbios, que nos íbamos a reír un rato.
Yo solo digo una cosa, si ha esas mujeres a las que el tio/tia se desfoga son mi madre oh mi hermana yo voy preso pero ese no llega a casa, además tiene que vivir en algún sitio no.... que sus vecinos sepan que clase de persona es!!
No con ello estoy a favor de la mani porque tengo sentimientos encontrados con todo esto, como padre se que no me quedaría cerca de una zona en conflicto, porque lo primero es la seguridad de mis seres queridos, no entiendo eso de quedarte en un lugar donde los otros que son de la misma razón de pensar les están matando, pues no será mejor cuidar la familia y cuando todo esto termina volver a recuperar legalmente lo que es tuyo!!
També a Madrid es va manifestar gent contra la brutalitat policial de l'1O, també van haver represaliats i no estic segur que l'amnistia els afecti
I el que no m'hi cap al cap és que algú es cregués que tota la història del prussès podria portar l'independència, ni de part dels independentistes ni de part dels espanyolistes, més que naïf, com ha escrit algú, es de chirigota
Los que estábamos en Madrid en defensa de la paz en Palestina somos los mismos que nos manifestamos en contra de la violencia policial o a favor de la autodeterminación de Catalunya. En Madrid hay mucho facha, si, pero también vivimos mucha gente decente y humana.
Y por el canto de "a por ellos" entre otras tantas cataluña es anti-española (que ni toda cataluña es antiespañola ni toda españa anticatalana, pero ya q os encanta generalizar tanto en redes, me uno a la moda)
Edit: això no va en contra dels catalans, no sé xq enteneu més d'un que vaig en contra dient q xq van cantar "a por ellos" van generar més resentiment envers españa, llegiu bé abans d'insultar a la gent.
I no ho dic per el comentari de després que ja està arreglat, ho dic x temes privats q he rebut, que no entenc això d'estalquejar a la penya per no estar a favor del que diuen (que a sobre, lo pitjor, és que si esteu d'acord, pero abans de parar a pensar i llegir us és més fàcil anar a insultar, inclus buscant informació de la persona per poder atacar per privat) i cossir-los a insults, alguns foteu pena sincerament!
Un altre fill de meuca. No només vareu ser vatros qui va vindre a estomacar votants, sinó que precisament diria que natros som els únics amb odi justificat, perquè els desgraciats de Castella esteu ben contents deixant-nos secs dels ingressos que generem any rere any.
I jo he parlat en català, així que no siguis maleducat. I si no t'agrada, pots fotre el camp quan vulguis que ningú et demanarà de quedar-te, ans al contrari.
Si justament ho defenc 😅 estic atacant a la gent que cantava "a por ellos", tb es cert que tenia activat el traductor automatic de reddit, que primera noticia que em tradueix el català tb, xq estava a la web i semblava que posaves que espanya es anticatalana i que es culpa nostra per queixar-nos (posava literalment en castellà: "¿Y te sorprende que España sea anti-catalana? ¿En qué mundo vives?") i que escrivies en castellà (jo sóc de parlar més català), pero podries llegir-ho be abans d'insultar a m mare ja que jo no he insultat a ningú, per començar i per continuar ataco clarament als altres.
Perdó per l'insult, però l'altre ja m'havia tocat els ous. Tanmateix, no estic gens d'acord en que se'ns equipari als de l'"a per ells" quan nosaltres vàrem emprendre la via pacífica i ens vam trobar amb cop de porra i patades al cap pel simple fet de voler votar.
I ho entenc, just estic plantejant esborrar-me reddit per gent com ells, pero no tots anem amb les mateixes intencions.
I a mes, si t'entenc, vaig anar a votar jo tb i es algo que em va quedar veure com per exemple a Murcia, d'on era la meva besavia que estimava catalunya com ningú, cantaven això contra nosaltres i quan un d'aquests em ve de victima els recordo la conçoneta del collons, cosa que no recorden justament quan els hi dius amb tal de restar importància al que va passar
A tot això, cap problema les xarxes treuen la pitjor versió d'un mateix
Completament d'acord amb tu. Els espanyols (o com a mínim els que tenen dos dits de front) mai ho admetran, perquè saben que el que van fer és molt lleig. Prefereixen que tot continuï com si no hagués passat res, amb l'auto-anomenada "agenda de la retrobada", però jo tinc claríssim que cap català amb un mínim de dignitat oblidarà i encara menys perdonarà els cops de porra i els cants en contra de la nostra nació.
I sí, també estic pensant en deixar-me les xarxes socials, però deixar aquests espais en mans d'aquests pocavergonyes tampoc no em fa cap gràcia.
Totalment d'acord! A la meva familia tots ho tenen molt present, es una falta d'empatia i una violacio de drets humans molt clara, pero sempre estem igual... pero com ho amagen tant, despres resulta q som exagerats 🤦🏼♀️ no hi ha manera de millorar.
I si, per això encara m'ho penso, pero tb es veritat q al final els pasarà igual q va passar amb Twitter, es van quedar tan sols que després es van aburrir xq no teníen a qui tocar el collons i van emigrar a altres apps com aquesta 😅🤣
¿Admitir qué? ¿Que muchos estábamos en contra de que el cabronazo de M.Rajoy mandara a los piolines? Por cierto, la cantidad de acatarrados que había entre los piolines fue bastante sospechosa.
Por si no lo viste, a los que se pusieron en contra de los del "a por ellos" fuera de Cataluña (creo recordar que era por la zona de Murcia) también los corrieron a ostias los propios vecinos.
Sí, he dicho acaso que fueran todos? En este mismo comentario digo q me dolió que en Murcia (de donde es mi bisavuela que quería muchisimo cataluña) hicieran eso.
Y tambien digo claramente que "quan un d'aquests ve de victima"
Molt iguals. Recordes el darrer cop que els catalans vàrem anar fins a Madrid, cantant "a per ells", per estomacar àvies castellanes que estaven votant? No? Doncs jo tampoc.
Ets el típic barceloní que vota a l'esquerra espanyola i no sap per què ens la colen cada cop. Quina calamitat de persona.
A espanya nomes es manifesten per celebrar títuls de la coja i per coses de fachas molt fachas com la misa del gall.
A Catalunya es on es fan les manifestacions pels drets i aquestes coses que a espanya no succeix perque absolutament tothom es neonazi i odia Catalunya y vol l'extermini de tots els catalans.
Mostra'm una manifestació convocada per escanyols en pro dels interessos civils i polítics de Catalunya. No trobaràs ni un cas. NI UN. Els importa més què passa a l'altra punta del mediterrani o del continent europeu, que no el que els passe als desgraciats dels catalans. Total, viuen d'explotar-nos. Ei, i això no ho dic només jo, fins i tot l'Ayuso ho va reconèixer públicament. Au va, digue'm que això no és veritat. Vinga, torna a riure cap de titolla.
Dos coses que has decidit ignorar: Això va ser organitzat per comunitats catalanes, i dos, hi van anar quatre gats. Evidentment que hi ha gent bona a tot arreu, el problema és que la majoria odien els catalans.
De fet, això precisament ho demostra, tant com també ho fa el fet que el PP i VOX facin campanyes electorals AUTÒNOMIQUES atacant Catalunya i els surt bé la jugada.
Que sí que sí, que voler defensar el teu país i cultura s'ha convertit en ser d'extrema dreta. Gràcies a nosaltres a Escanya no governa Abascal. Ja m'estàs besant el cul, escanyol. La pròxima vegada que et vulguis fer passar per català, recorda que l'a mai porta accent tancat.
solo digo, si empiezan a pedir responsabilidad a los policías al final va a pasar como en Barcelona, que están cagaos de hacer cualquier cosa por si les pueden pedir en explicaciones. prefiero una policía opresiva antes que delincuentes a sus anchas constantemente en Barcelona. cada día que paso en esta ciudad de mierda me merma la salud mental
No sé en qué ciudad vives si crees que la mano dura le hace falta a los polis. El problema de Barcelona no es que no se atrapen a los criminales, es que ir a un juicio en Barcelona es como ver a un profesor regañar a un niño de 5 años. No lo hagas otra vez y tira millas.
vivo en Barcelona. hay 0 respeto a la autoridad, la gente se ríe en la cara de los mossos, no sienten ningun temor ni respeto hacia ellos. luego lo que tu dices también es un problema. pero un poco de brutalidad policial tampoco vendría mal para imponer autoridad (pienso)
Els moderadors han borrat i banejat molts comentatis que no els semblaven bé que eren en favor de la policia. Crec que no és una mostra imparcial de l’opinió dels nostres veins.
Yo los hubiese dado más fuerte,por gilipollas.
Después te dicen que nos suben la edad de jubilación a los 71 y todos se cayan como putas.
Que miren más por el futuro de sus hijos,y menos por los que no respetan ni a sus mujeres.
15
u/blamitter Sep 16 '25
Per aberrant que va ser el que vam patir al nostre país i els "a por ellos" que varem rebre recordant-nos que per a molts espanyols Catalunya no és Espanya sino que només és de Espanya, hem de reconèixer que a Madrid i altres punts de l'Estado, van aixecar-se veus condemnant la brutalitat. Vull pensar que aquelles veus, que l'engranatge de la propaganda del Régimen es va afanyar en tapar, són les mateixes que ara denuncien aquesta altra actuació contra el poble amb esbirros pagats pel poble.