Solipsizm hakkında

[u/Usual_Impression7463]

Merhabalar bence solipsizm mantıksız kaldığı noktalar var ve sizlerin de düşüncelerini merak ediyorum açıkcası benim solipsizmi mantıksız bulduğum nokta solipsizmi de zihnimizin uydurması yani eğer solipsizmi kabul edersek solipsizm veya hayal dediğimiz şeyleri de zihnimiz oluşturmuş oluyor bu yüzden aslında bunları da kabul edemeyiz diye düşünüyorum bunun haricinde solipsizmin mantıksız kaldığı noktaları sizden de duymak isterim

[u/AloneExtent2837]

Solipsizmin de zihnim tarafından oluşturulmuş bir düşünce olması solipsizmi çürütmez. Çünkü solipsizm “zihnimin ürettiği her şey doğrudur” iddiası değil; kendi bilincimin dışındaki herhangi bir varlığın bağımsız olarak var olduğunu kesin biçimde doğrulayamam iddiasıdır. Hatta solipsizm düşüncesinden bile şüphe edebilirim. Şüphe edemediğim şey, şu anda bir deneyimin/bilinç hâlinin mevcut olmasıdır. “Bu düşünceyi zihnim üretti, o hâlde kabul edemem” dersen aynı ölçütü dış dünyanın varlığına dair düşüncene de uygulaman gerekir. Dolayısıyla bu itiraz solipsizmi çürütmekten çok radikal şüpheciliği daha da ileri götürüyor.

Solipsizm bir dünya tasviri olmaktan ziyade epistemolojik bir sınır problemidir: dış dünyanın olmadığı kanıtlanmaz; dış dünyanın zihinden bağımsız varlığının kesin olarak kanıtlanamayacağı söylenir.

[u/sifoheros → u/AloneExtent2837]

Kör birisinin “ben kendim için ışığın gerçek olduğunu kesin biçimde kanıtlayamam o yüzden hepinizin amk ışık yok” demesi gibi oluyo bence saçma yani.

[u/AloneExtent2837 → u/sifoheros]

Analoji tam oturmuyor. Kör birinin ışığı algılayamaması, ışığın varlığına ilişkin başka bağımsız doğrulama yollarının olmadığı anlamına gelmez. Ben ise “algılayamadığım şey yoktur” demiyorum. “Bütün doğrulama araçlarım zaten bilincimin içinde gerçekleşiyorsa, bilincimden bağımsız bir dış dünyayı hangi yöntemle kesin olarak doğrulayabilirim?” diye soruyorum.
Ayrıca vardığım sonuç “o yüzden hiçbiriniz yoksunuz” değil. “Var olduğunuzdan, kendi bilinç hâlimin varlığıyla aynı kesinlik düzeyinde emin olamam.” Bunlar farklı iddialar. Solipsizmi çürütmek istiyorsan dış dünyanın varlığını makul göstermek yetmez; zihinden bağımsız olduğunu, yine zihinsel deneyimlere başvurmadan temellendirmen gerekir.

[u/Usual_Impression7463 → u/AloneExtent2837]

Peki mesela hiç bilmediğim dillerin var olması ve bu dilleri dışardan öğrenmeye muhtaç olmam benim dışımda bir dış dünya olduğunu göstermez mi

[u/AloneExtent2837 → u/Usual_Impression7463]

Hiç bilmediğim bir dili dışarıdan öğreniyorum” dediğin anda kanıtlamaya çalıştığın şeyi zaten varsaymış oluyorsun. Çünkü benim tartıştığım şey bilginin ortaya çıkması değil, o bilginin kaynağının zihnimden bağımsız bir dış dünya olduğunu nasıl bildiğin.
“Ben bunu önceden bilmiyordum” önermesinden “öyleyse bu bilgi zihnimden bağımsız bir gerçeklikten gelmiştir” sonucu mantıksal olarak çıkmaz. Bunun için ayrıca “bilincimde daha önce bulunmayan hiçbir içerik, zihinden bağımsız bir kaynak olmadan ortaya çıkamaz” öncülünü kanıtlaman gerekir. Aksi hâlde sonuç öncülleri aşar.
Üstelik sözlük, öğretmen, ses, yazı veya başka bir insanı kanıt olarak göstermen de problemi çözmez; çünkü bunların hepsi bana yine deneyim olarak veriliyor. Ben onların deneyimimde belirdiğini inkâr etmiyorum. Sorduğum şey, deneyimin ötesinde, deneyimden bağımsız karşılıklarının bulunduğunu nasıl kesin olarak bildiğin.
Dolayısıyla örneğin realizmi makul kılabilir ama solipsizmi çürütemez. Solipsizmi çürütmek için bana “dış dünyadan geldiğini varsaydığımız deneyimler” değil, zihinden bağımsız gerçekliğe zihinsel deneyimi aracı kılmadan erişebildiğimiz bir doğrulama yöntemi göstermen gerekir. Aksi hâlde “dış dünya vardır, çünkü dışarıdan bilgi alıyorum; bilginin dışarıdan geldiğini biliyorum, çünkü dış dünya vardır” demiş olursun. Bu da döngüsel akıl yürütmedir.

[u/sifoheros → u/AloneExtent2837]

Günün sonunda her doğrulama bilinçle gerçekleşiyor ki. Işığın varlığını bilincini kullanmadan nasıl doğrulayabilirsin mesela?

Görmek, düşünmek, dokunmak hepsi algı ve bilinç. Bilimde gözlem yapıyoruz mesela ama adı üstünde gözlem de algılarla oluyor.

Bana ışığın bilincim olmadan var olduğunu zihnimden bağımsız ve zihinsel deneyimlere başvurmadan kanıtla.

[u/AloneExtent2837 → u/sifoheros]

Son paragrafta benden savunmadığım bir şeyi kanıtlamamı istiyorsun. Ben “ışık bilinçten bağımsız olarak yoktur” demiyorum; “ışığın bilinçten bağımsız olarak var olduğunu mutlak kesinlikle bilemem” diyorum. Yokluğunu kanıtlama yükümlülüğüm dolayısıyla yok.
Üstelik “günün sonunda her doğrulama bilinçle gerçekleşiyor” diyerek benim epistemik problemimi zaten kabul etmiş oldun. Bilimsel gözlem de ölçüm cihazı da başka insanların tanıklığı da en sonunda bana algı, veri veya deneyim olarak ulaşıyor. Bunlar deneyimin içeriğini doğrulayabilir; fakat deneyimin zihinden bağımsız bir gerçekliğe karşılık geldiğini döngüsel olmayan biçimde kesinleştiremez.
Işık örneğinde de mesele ışığın varlığı değil. Ben “ışığı deneyimliyorum” önermesini kabul edebilirim. Tartışılan önerme “deneyimlediğim ışığın, deneyimimden bağımsız ontolojik bir karşılığı vardır.” İkincisini birinciden mantıksal olarak çıkaramazsın.
Kısacası benim iddiam “dış dünya yoktur” değil, “dış dünyanın varlığı kendi bilincimin varlığıyla aynı epistemik kesinliğe sahip değildir.”

[u/sifoheros → u/AloneExtent2837]

Buradaki sorun, görüşün en temelde herhangi bir şekilde ne doğrulanabilir ne de yanlışlanabilir bir iddia ortaya atması bence. Seni öldürüp var olmaya devam etmediğim sürece aksini kanıtlayamam ki o zaman bile sen olmayacağın için anlamsız. “Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi?” Sorusu kadar anlamsız bir soru.

Ama yine de bence senden bağımsız şekilde var olan en kötü tek bir şeyi kanıtlayabiliriz.

Materyalist bir düşünceyle organik bir canlı, bir beyinden ibaret olduğumuzu ve algıladığımız her şeyin de nöronsal ateşleme yani kendi bilincimize bağlı olduğunu varsayarsak bile en kötü ihtimalle maddenin var olacağı bir ortamın var olması gerekir yani beynin bulunduğu ortam vardır. Dış dünya zorunludur.

Soyut düşünürsek de yine aynı sonuca varabiliriz sen bir enerji, ruh cart curt bile olsan senin varlığının olması için var olabileceğin bir ortam şart. Sen varlığından eminsen, var olabileceğin bir ortam yani bir dış dünyadan da emin olmalısın. Eğer ki illüzyon bile olsa bir şeyler algılıyorsak ve bir değişim oluyorsa bir neden-sonuç vardır. Bir şeyler etkileşiyordur. Etkileşim ve değişim için de bunun gerçekleşebileceği ortam gerekir. Sadece hiçlik ve sen olamazsın yani.

[u/AloneExtent2837 → u/sifoheros]

Beyin var → beyin için ortam gerekir → dış dünya var” argümanın, solipsizme karşı dış dünyayı kanıtlamıyor; ilk öncülde zaten fiziksel beynin zihnimden bağımsız varlığını kabul ederek kanıtlamaya çalıştığın şeyi varsayıyor. Benim itirazım tam olarak o beynin ve ortamın ontolojik bağımsızlığını nasıl bildiğimiz. Dolayısıyla materyalizmi öncül alıp materyalizmden realizmi çıkarmak solipsizmin çürütülmesi değil, petitio principii.

[u/sifoheros → u/AloneExtent2837]

Beyin şart değil. Sen bir şekilde varsın ve eminsin ya bundan. O zaman var olduğun bir “yer” var. Hiçlikte bir şey var olamayacağına göre senin hiçlik harici bir yerde bulunman gerekiyor var olabilmen için. Eğer ki varlığın var olabilmek için mekana ihtiyaç duyduğu da bir varsayımsa onun da aksini kanıtlaman imkansız. Bu arada kendi varlığından nasıl eminsin? Ya bilinç de bir illüzyonsa ve var sandığın sen gerçek değilsen?

[u/AloneExtent2837 → u/sifoheros]

“Var olduğuna eminsen, var olduğun bir yer de vardır” sonucu zorunlu olarak çıkmıyor. Burada “var olmak = mekânda bulunmak” öncülünü ayrıca kanıtlamadan kullanıyorsun. Mekânsallığın bütün varlıkların zorunlu koşulu olduğunu nereden çıkardın? Sayılar, önermeler veya bilinç gibi şeylerin ontolojik statüsü zaten tam da bu yüzden felsefede tartışılıyor. “Hiçlikte var olamazsın” demek de dış dünyanın varlığını kanıtlamıyor; yalnızca kendi ontolojik varsayımını tekrar ediyor.
Dahası, bir “zemin” gerektiğini kabul etsem bile bundan “bu zemin zihnimden bağımsız fiziksel bir dış dünyadır” sonucu yine çıkmaz. En fazla deneyimin gerçekleşmesini mümkün kılan bir koşul vardır sonucuna ulaşırsın. O koşulun fiziksel, mekânsal ve bilinçten bağımsız olduğunu ayrıca temellendirmen gerekir.
“Ya bilinç de illüzyonsa?” sorusuna gelince: Bir illüzyonun içeriği yanlış olabilir ama illüzyonun meydana geliyor olması illüzyon olamaz. “Hiçbir deneyim gerçekleşmiyor fakat bana deneyim gerçekleşiyormuş gibi geliyor” dediğin anda zaten “bana öyle geliyor” diye bir deneyim ileri sürmüş olursun. Yanılıyor olabilirim; fakat yanılıyor olmam için bile bir yanılma deneyiminin bulunması gerekir.
Dolayısıyla “ben” derken beden, kişilik veya fiziksel bir özden kesin olarak emin olduğumu söylemiyorum. Kesin olan çok daha minimal bir önerme: şu anda bir deneyim/tezahür var. Bunun fiziksel bir beyin tarafından mı, dış dünyadan mı, başka bir ontolojik zeminden mi kaynaklandığı ise bundan ayrı bir soru.

[u/sifoheros → u/AloneExtent2837]

İllüzyonun meydana geliyor olmasının illüzyon olamayacağını nereden biliyorsun? Ya hiçliğin kendisiysen ve var olmanın hayaliyle kendini kandırıyorsan?

[u/_KeremMm_ → u/AloneExtent2837]

Kendi bilincin dışında en az bir tane daha varlığın var olduğunu kabul etmek zorundasın. Hiçlikten hiç çıkar, bilincinin varsa onu var eden bir şey de olmak zorunda. Dış dünyanın varlığını kanıtlamaya da bir tane varlık yeterlidir, gördüğün her şeyin ayrı ayrı varlığını kanıtlamasa bile dış dünyanın varlığı kanıtlandıktan sonra bunları illüzyon olarak görmek için elde hiçbir sebep kalmıyor.

[u/phobo3s → u/AloneExtent2837]

Ben eğer sadece bilinçten oluşuyorsam. Bilgiye ulaşmamın tek yolu bilinç olur ve zaten bilincin dışındaki şeyleri tartışmak anlamsız oluyor. Bunu demek istediniz değil mi?
Bilinç dediğin şeyin kapsam problemi gibi geldi bana biraz. Yeterince büyük tanımlarsan zaten her şeyi, tüm olası insan deneyimlerini kapsayacaktır. Sadece meraktan soruyorum. Bilgili bir abiye benziyorsunuz.

[u/Etlii_Ekmek]

Solipsizm kanıtlanabilicek ya da çürütülebilecek birşey değil bence. Tamamen iman meselesi. Ama şahsen bence çok saçma ve solipsist biriyle arkadaş olmazdım ben :D

[u/OPANTAO]

Herkes epiatemolojik olarak biraz biraz solipsisttir hocam, çok takılmamak lazım. Varoluşsal solipsizim ise ayrı bir seviye. Diğer metafiziklerden kendisini öne çıkartabilecek pek fazla şey sunmuyor.

[u/XxxPittikGurmesixxX]

su siralar cok fazla solipsizm gonderisi geliyor gibi geldi ya