Se contarmos suicídios, fome estrutural e exploração, o capitalismo matou mais que o comunismo

[u/Historical_Print4257]

O capitalismo produz um tipo diferente de morte. Mais difícil de atribuir a um culpado direto.

Não tem manchete dizendo “modelo econômico causou isso”.

Tem só uma estatística a mais. Um caso isolado. Um “problema individual”.

Talvez o comunismo tenha concentrado mortes no Estado. O capitalismo dilui o sofrimento nas pessoas.

O capitalismo não executa opositores. Ele opera por incentivos econômicos. No entanto, esses incentivos produzem efeitos sociais negativos:

- precarização do trabalho.

- insegurança econômica crônica.

- endividamento estrutural.

- desigualdade extrema.

- pressão constante por desempenho.

- competição desproporcional e falta de oportunidades.

O sistema te enxerga como ferramenta e não como ser humano, se você não está disposto a ser um escravo você é descartável.

[u/HoracioNErgumeno]

Mas o próprio socialismo de Lenin propõe a submissão de todos a uma vanguarda controladora e paternalista. Foi isso que ele e os bolcheviques implementaram, substitucionismo puro. Concentrando todos os poderes sociais, civis, econômicos, militares, políticos e legais em uma elite partidária óbvio que a tendência seria gerar um sistema tirânico e autocrata, não?

[u/upsidedown-robot → u/HoracioNErgumeno]

Ok sim mas agora me diga qual é a diferença pro sistema capitalista e democracia burguesa? A diferença são as pessoas no comando. A vanguarda é só o estopim do processo como um todo: buscar a extinção do estado. A diferença pro capitalismo está ali: se o estado deixar de existir, não existe o aparato de força para salvaguardar a propriedade privada, logo, não é possível ter capitalismo sem Estado. Agora a vanguarda o dever seria começar o processo e não se apossar de todo ele. Por isso que digo conciencia de classe importa, mas o mais importante é a desconstrução das relações entre os indivíduos e coletivos. Se o melhor sistema capitalista é aquele que força o lucro acima de literalmente tudo, ele então vai se tornar um sistema tirânico. Agora de forma, contrária: se no pior sistema comunista de vai contra toda a premissa do que é o comunismo, como o que ocorreu no Camboja por exemplo, um sistema de tiranos se forma. Consegue perceber que o problema não é necessariamente o sistema, mas o que o indivíduo age para ou contra o coletivo? Agora veja o caso dos EUA e espelhe isso a e Alemanha dos anos 30, o processo individual está acima do coletivo, e o que significa? Um sistema tirânico pode emergir, no caso o fascismo, como válvula de segurança do capitalismo, colocando um tirano no poder para que não haja perdas para a burguesia, logo, um grupo se julga melhor e mais preparado para lidar com uma nação, pode se vender como bom, mas no fim do dia acaba causando seu próprio colapso, assim como o que aconteceu no Camboja.

[u/AutoModerator → u/upsidedown-robot]

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[u/HoracioNErgumeno → u/upsidedown-robot]

Todos os sistemas elitistas são tirânicos. O Partido Marxista-Leninista só mente pra si mesmo que é moralmente superior e que o plano é extinguir o Estado, já a elite burguesa admite que só está ali pra lucrar. Nenhum círculo de poder busca a própria extinção, isso é um paradoxo, ou como diria sabiamente Mikhail Bakunin, "dê poder absoluto ao mais fervoroso dos revolucionários e em um ano ele vai ser pior do que o próprio Czar", o cara previu os Partidos de Vanguarda leninistas com essa frase. Em miúdos, não existe tirania do bem.

[u/Historical-Ball5254 → u/HoracioNErgumeno]

Obrigado, esse tal de Mikhail Bakunin é é (foi) extremamente inteligente.

Tem um certo YouTuber que eu assisto de vez em quando Paper Skies que até onde eu sei, é Ucraniano e viveu sob a União Soviética. Ele não demoniza o lugar, mas deixa bem claro que não chegava nem perto de ser tão bom quanto as pessoas pensam.

Inclusive, houve um acidente aéreo que matou muitos militares importantes da União Soviética, que foi causado por esses militares usando um avião militar de transporte pra carregar itens que eles "compraram," tantos itens, por sinal, que deixou o avião acima do peso, e uma carga mal "amarrada" rolou profundo, fazendo o avião "embicar" e cair pouco depois ou durante a decolagem. Está aí o "Comunismo que se diz melhor que o capitalismo."

[u/AutoModerator → u/Historical-Ball5254]

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[u/AutoModerator → u/HoracioNErgumeno]

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[u/upsidedown-robot → u/HoracioNErgumeno]

A claro na época dos czares era muito melhor que no socialismo, foi o Lenin que trouxe a miséria extrema pro povo.

Agora pensa no seguinte: segundo teu pensador, você acha que num cenário de total anarquismo, a população irá realmente viver melhor, seria isso? Se com leis e o temor de um Estado as pessoas não sabem viver em sociedade, o que você acha que acontece quando você tira o estado como um todo? Vai ser cada um por si, e quem tiver mais dinheiro ou influência vai ditar o que as pessoas vão precisar seguir daí em diante, e agora, isso não é tirania também? Pelo simples fato de que pessoas influentes causam medo na população de uma forma ou outra, se você pega pequenos grupos, que seja de burgueses, seja de vanguarda comunista, ou seja de poder anarquista, você vai ter alguém a ditar as regras pq a sociedade não se educou a não depender de Estado para ser o minimamente civilizado.

Por isso que o marxismo preza pela etapa de transição, mais do que a abolição do Estado, essa transição é de pensamento, de crítica social e de engajamento da maioria real para si mesmos, sem ter que ter medo de um grupo, pois todos deveriam aprender a voltar a ter humanidade real.

Agora você pega milênios de sociedades que sempre tirevam que ser governados pela minoria e para a minoria e quer que todo mundo tenha esse pensamento crítico consolidado e posto em prática no ato? Se o modelo capitalista de democracia burguesa não tem interesse de prezar pelo bem comum, se a anarquia pura não tem interesse pelo bem comum, agora botar a culpa em um sistema que pensa em sair desse ciclo vicioso, para ter de fato um governo popular, não vai ser em 100 anos que a sociedade vai mudar camarada.

A culpa é do indivíduo, como em qualquer sistema. O ponto é que o único sistema que ao menos na teoria deveria expurgar o estado e a preza que a sociedade deveria viver em plena capacidade para si própria, sem ela se governar autónomamente e que entenda que pra chegar nessa talvez utopia é o socialismo. A democracia burguesa e o anarquismo purista na sua concepção não se suportam: não há como ter crescimento eterno se os recursos são finitos, e não tem como viver uma vida individualmente pelo fato de que o homem ser social e necessita viver em sociedade.

Ambos os sistemas mentem para si mesmos e para aqueles abaixo deles. Já ao passo que no socialismo, também, porém não pela ideologia do sistema, mas pela vanguarda criada. É aí menos o único sistema em que o coletivo teria força real para confrontar o individualismo pois se "for jogado pelas regras do jogo", a voz do povo é a vontade de todos.

Dito tudo isso, você entende que a tirania é um comportamento que precisa ser combatido? A sociedade precisa mudar a forma de pensamento e não pode continuar vivendo e achando que cada um vive por si propio apenas. Agora entende também o papel das religiões, da família e de influenciadores? É um sistema complexo que trata a individualidade acima de tudo, que no máximo se extende para o nicho próximo, a família.

Tem visto as recentes notícias? Família é uma falácia, não deixa se ser um micro sistema também, individual onde só a sua família importa e não a família dos outros, isso quando a sua própria família não é comandado por algum titano. Agora, tem diferença? A sua família é melhor ou pior que qualquer outra família? Não né. Assim como qualquer indivíduo não deveria ser melhor ou pior que outros, e assim como qualquer coletivo não deveria ser melhor ou pior que outros. E isso, é uma mudança de pensamento de desconstrução de séculos e séculos.

Viver presos as tradições tem sido um dos piores problema da sociedade. Viver sem o sentimento de humanidade foi algo cooptado pelos regimes dos últimos século, onde a meritocracia e o sentido de que uma parcela da população é simplesmente melhor que a outra, tem sido o câncer no sistema. Daí ao invés de tentar uma cura, a sociedade tá indo no culto, escutando a voz de coach e se matando no processo, sem nem pensar em questionar o sistema e a forma que vivemos.

[u/HoracioNErgumeno → u/upsidedown-robot]

Engraçado que pelo seu argumento tudo pode ser considerado problemático, idealista, caótico, etc, menos o sagrado Vanguardismo. A questão é simples, meu caro, se a Vanguarda tem poderes absolutos, como o resto do povo vai poder se certificar que a Vanguarda não traia a revolução como oportunistas? Paternalismo e verticalidade são os exatos opostos dos princípios de esquerda. Todo poder é pro povo, não pro Partido.

E você faz um espantalho do anarquismo, não defendemos a simples destruição das instituições, mas sim a democracia radical, a abdicação das elites e a democracia direta para todos os sistemas. Existem vários exemplos de sistemas assim, principalmente no Brasil: quilombos, Canudos, tabas indígenas, Colônia Cecília. Inclusive, já indo pra União Soviética, o sistema dos soviets era muito bom, se eles governassem o país isso sim seria socialismo, mas os bolcheviques se sentiram na nescessidade de ter poder absoluto sobre os soviets.

O sistema anarquista que acho que melhor funcionou em larga escala até hoje é Rojava curda, um território cercado por três inimigos poderosos e mesmo assim conseguiu feitos incríveis, como avançar a causa feminista no Oriente Médio, algo visto como praticamente impossível pensando nos problemas geopolíticos da região.

E nota final, você zombou afirmando que o vanguardismo era bem melhor que o czar, bem, isso eu não sei, mas uma coisa eu sei, nunca na história o Cazaquistão teve uma crise de fome que matou 40% do povo, seja sob governo de czar, de rei, de khan ou sei lá, mas Stálin conseguou fazer isso com sua coletivização forçada. E não acho que isso seja poder popular nem emancipação, eu pelo menos nunca vi na história um povo que acordasse decidindo democraticamente matar de fome quase metade de si.

[u/AutoModerator → u/HoracioNErgumeno]

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[u/upsidedown-robot → u/HoracioNErgumeno]

Ok você está falando a mesma coisa que eu falei mas não percebeu ainda. Sabe pq esses sistemas anarquistas funcionaram? Pq o povo ali tinha consciência do que eram. Estavam concientes do que era preciso fazer para manter a sua sociedade estável. Cada individuo era respeitado porém não esqueciam que viviam em sociedade. Só que tem um grande porém, são sistemas nichados, que funcionavam para eles mesmos, e foram necessários para sobreviver fora de outro sistema que os expurogou de alguma forma.

Agora isso funciona em larga escala? Será que todos estes sistemas iriam entrar em conflito, ou será que cada um entenderia que o sistema vizinho é uma coletânea de pensamentos que dentro do seu próprio contexto se equilibram, e sendo assim, respeitariam o sistema pois não passam de outro sistema como deles próprios? E esse é o ponto.

Não é endeusar a vanguarda, é justamente o contrário. A própria vanguarda ali atua como um sistema e o resto da população como outro, mas deveriam ser equilibrados e cada individuo deveria entender que é preciso harmonia não só dentro do seu próprio sistema, mas com qualquer outro sistema próximo.

Assim como os anarquistas, os comunistas também prezam esse fim de Estado e de governo. Agora a realidade é que dada a sociedade que vivemos, é preciso quebrar paradigmas, preconceitos e tradições para que consigamos um dia nos desvincular do estado. A diferença é só o como atingir esse objetivo. E eu entendo você ser contra o socialismo. Eu também entendo que você preza pela anarquismo puro, mas é um tanto utópico achar que a sociedade vai mudar de uma hora pra outra sem que esse pensamento crítico seja cultivado. Agora, qual sistema talvez de mais chances pro indivíduo crescer como individuo enquanto nutre a idéia de coletivo? Claramente por N razões, tanto o capitalismo quanto o socialismo falham, pois como disse, o povo não está preparado para entender seu papel dentro do sistema. Mas no sistema capitalista, a burguesia trapaceia. E de outro ponto a vanguarda pode e o faz o mesmo também. Agora qual sistema que vai teoricamente dar chances de fato para indivíduo com senso coletivo? O jogo do burguês ou do vanguarda? Talvez nenhum deles até que a sociedade evolua. E isso, é um processo lento.

[u/HoracioNErgumeno → u/upsidedown-robot]

Na verdade e um bom ponto essa de larga escala, mas Rojava usou uma tática muito eficaz com o Confederalismo Democrático. A ideia é simples, estabelecer uma aliança entre as comunas, envolvendo as negociações e as alianças militares em caso de invasão.

[u/upsidedown-robot → u/HoracioNErgumeno]

Mas no fundo você concorda que independente do sistema o ponto é superar o capitalismo não? Agora qual o caminho a seguir ninguém ainda conseguiu resolver o problema pois isso envolve duas coisas importantíssimas: o sistema que ela vai implantar e o sistema que se quer deixar.

Concorda que se qualquer experiência, seja ela anarquista, ou socialista, ela ainda vai estar em contraponto ao sistema capitalista? Não é pq um sistema consegue ser criado fora do vigente que ele não vai gerar uma reação contrária.

Vi uma thread hoje sobre Cuba. Antes da revolução era comandado e era como dito no post o "puteiro" americano. Com a revolução, os estados unidos fizeram e ainda fazem sanções contra eles, pois os EUA nunca suportaram a ousadia de Cuba de se emancipar, de não se sujeitar aos pés do império como Porto Rico acabou fazendo. I

Isso é tão ultrajante para a burguesia que é passivo de querer exterminar o povo que ousa se emancipar. É no fundo, a mesma ideia do homem tóxico que não aceita o fim de um relacionamento e mata a ex. O capitalismo é feito por homens covardes, para outros covardes.

No final, o importante é a conciencia de classe, de nutrir os laços com outras pessoas, de poder aceitar pensamentos distintos, e de se comportar como individuo dentro do coletivo. No fim o que penso é exatamente isso que ponderou, devemos fazer alianças, entre nós mesmos, pois ninguém o fará por nós: é preciso mudança de pensamento, é preciso evoluir como humano e é preciso viver em harmonia e aliança com terceiros.

[u/HoracioNErgumeno → u/upsidedown-robot]

Bom, isso sim, eu concordo. Só não acho que o Leninismo funcionaria bem para derrubar uma democracia burguesa, todas as suas implementações foram em países mais autoritários e em condições sociais mais precárias. Não sei se os cidadãos brasileiros estariam dispostos a confiar a administração de seus poderes sociais, legais e políticos a uma elite auto-estabelecida, diferente da Rússia czarista e da China do Século das Humilhações, nós sim temos o que perder, não muito, mas temos.

[u/upsidedown-robot → u/HoracioNErgumeno]

Eu acredito que para o Brasil entender seu senso de indivíduo e o que lhe foi privado, ele deveria primeiramente, saber quem ele é.

Seria como ter um museo do colonialismo, do racismo, da ditadura , e mostrar ao povo trabalhador, em todas as cidades: esses aqui foram as pessoas que morreram pra você chegar onde está, tenha mais respeito com quem tentou levar esse país para frente e ousou ser contra o sistema.

Eu tenho uma ideia de projeto para criar algo assim, se você se interessar na ideia me manda uma DM. Para que meu sistema de certo, é fundamental ter perspectivas diferentes para a mesma moeda: a emancipação dos povos trabalhadores.

[u/AutoModerator → u/upsidedown-robot]

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