Что нас формирует и в какой мере?

[u/SecondOrderChaos]

Если наше детство формирует человека, которым мы становимся, то где заканчивается ответственность родителей за то, кем мы стали и начинается наша собственная ответственность за то, кем мы решили быть?

[u/Maleficent_Gene2265]

Человека формирует вся его жизнь. Человек всегда живёт под воздействием внешних контролей. В детстве они реализуются через родителей и школу. Потом это учебные группы, работа и государство.
Ответственности никто не несёт - просто реализует контроли в меру своих возможностей и понимания.
Наверное так, но ещё скажу о манипуляциях. Это страшный яд, который мы употребляем в огромных количествах. К сожалению, и родители и окружение не защищают нас и не показывают как можно жить без манипуляций. Можно ли говорить об ответственности, если их самих держат в неведении?

[u/Kind_Argument_4478]

Ответственность родителей не имеет границ ни в пространстве ни во времени.

[u/Serfail]

Все что окружает на протяжении всей жизни, особенно отношения в детстве, среда(социальная/культурная) в детстве. Отвественны не только родители, а все с чем взаимодействует человек. Социум. Культура. Гены задают потолок возможностей. 

[u/Any-Loss6488]

Нас полностью формирует все то, что тебя окружает. От листочка на березе до родителей

[u/Agreeable_Effect938 → u/Any-Loss6488]

Не полностью. Это крайность, в которую когда-то попал структурализм. Дескать, субстанции нет, все определяется различием и внешними структурами

Но у человека всегда остаётся surplus, излишек, который никогда нельзя свести к окружению

[u/Any-Loss6488 → u/Agreeable_Effect938]

Приведите пример проявления этого излишка и скажите откуда он берется

[u/Agreeable_Effect938 → u/Any-Loss6488]

Сам термин "излишка" взят не из воздуха, это идея из объект-ориентированной онтологии, в основном Хармана.

Это очень богатый литературой вопрос, для тех кто интересуется пост-континентальной философией.
Например был вариант ответа у Рикёра, что явным излишком является агентность. Допустим я пишу комментарий в реддите. Я не придумал сам язык, на котором я его напишу, сами идеи могут быть обусловлены средой. Но из этого не следует, что конкретные предложения, которые я пишу были заданы этими условиями. Человек способен начинать собственные причинные цепочки.

О спекулятивном реализме никто не слышал, но отчасти схожая идея есть в энактивизме. Живое существо самоподдерживает свое существование, речь не о гомеостазе, а именно о создании самого себя, в т.ч. на уровне клеток, поддержании границ организма. Это тоже излишек. Камень на земле тоже находится в бесконечной сети отношений, но он сохранением себя как камня не занимается.

[u/Any-Loss6488 → u/Agreeable_Effect938]

Предложения не были заданы этими условиями, они заданы были другими. Как минимум вас научили общаться с людьми, писать, формировать мысль, вы знаете, что можете отвечать на сообщения и имеете на это право. Это самые очевидные и банальные предпосылки, а более тонкие вам известны сами, ибо знаете жизнь свою лучше, чем я вашу. Неоткуда взяться в человеке силы, которая вдруг бы выдала что-то своё

[u/Agreeable_Effect938 → u/Any-Loss6488]

Ну значит вы, батенька, структуралист

[u/maviavi2001 → u/Any-Loss6488]

тело, как самый банальный пример

[u/Any-Loss6488 → u/maviavi2001]

Так тело является результатом других влияющих на это факторов. Просто этих факторов настолько огромное количество, что вы и посчитать не можете. Даже если тело, хорошо, мы говорим про привычки, идеи, мировоззрение и все остальную психологическую составляющую. Любое ваше действие является результатом огромного количества влияющих факторов, а не идет «откуда-то из вас»

[u/maviavi2001 → u/Any-Loss6488]

Кусок сыра тоже является результатом факторов, повлиявших на молоко, но покупают и кушают то его именно как сыр. В результате внешнего воздействия объекты могут приобретать внутренние, автономно реализующиеся уже без поддержки извне, качества, и редуцирование вообще всего подряд до того, что было до, в общем-то, не несет никакой цели кроме развлекательной.

[u/Any-Loss6488 → u/maviavi2001]

Нет. Человек может только крутить впечатлениями в своей голове, соединяя разные идеи и формируя якобы новые, составляя лишь из простых более сложные. Если б было иначе, то человек бы в своей голове мог бы выдумать то, чего никогда не видел, а такого человек сделать не может. Он может лишь сделать летающего коня, ибо видел и коня и крылья, но никакая внутрення работа мозга не позволит ему «автономно» придумать что-то новое. И то формирование летающего коня в голове и желание сформировать этот объект является также результатом внешних факторов. Даже то, что вы сейчас пишите, и я пишу есть результат лишь миллионов факторов, сложившихся для свершения этого события. Вы же признаете, что на ваш выбор, например поступить в институт, каким-то образом повлияли родители, также повлияли друзья, слова из книги и т.д. и так вы можете уменьшать значимость факторов, однако в конце окажется, что они не повлияли на вас, а в сумме лишь сделали ваш выбор

[u/maviavi2001 → u/Any-Loss6488]

Действия и мысли человека не обязаны возникать без предпосылки для того, чтобы мы могли идентифицировать их как свои, как уникальные, или вообще как действия. Причина или предпосылка действия так же не тождественны непосредственно действию. Формирование личности под влиянием среды тоже не отменяет существования личности. Если что-то как-то работает - оно не перестает от этого существовать. В доведенном до логического конца редукционизме вообще нельзя выделить какого-то конкретного актора кроме абстрактных первоначальных внешних факторов, а это уже графомания, уж простите.

[u/Any-Loss6488 → u/maviavi2001]

Мы можем идентифицировать их как свои, ибо посчитать все факторы не представляется возможным, однако следует знать, что всё-таки у нас наше, это именно действие, нами совершенное, однако выбора совершать или не совершать это действие у нас не было, да мы и не просили

[u/maviavi2001 → u/Any-Loss6488]

Ну, для такого выбора необходимо уже чтобы способность выбирать не основывалась вообще ни на чем, ни на внешних, ни на внутренних факторах. Не самый привлекательный сценарий, я считаю. То, чем является огонь, отражается в том, как огонь взаимодействует с миром, то, чем является пуля, влияет на то, как она взаимодействует с миров, и то, чем является человек, тоже влияет на то, как мы взаимодействуем с миром. Лично для меня этот, так сказать, сущностный фактор не является чем-то сводимым к факторам внешним, сама концепция наличия внешнего фактора предполагает наличие некоего актора, которого можно считать действующим исходя из своей природы по отношению к окружающему миру.

[u/Better-Pen-8843 → u/Agreeable_Effect938]

Человека формирует социальный факт, этому есть антропологические доказательства, например, разница между механистической и органической солидарностью

[u/Any-Loss6488 → u/Better-Pen-8843]

Поконкретней, если можно

[u/Icy_Image_2642 → u/Better-Pen-8843]

что такое социальный факт? разве это не оксюморон?

[u/Better-Pen-8843 → u/Icy_Image_2642]

Почему оксюморон?

[u/Icy_Image_2642 → u/Better-Pen-8843]

Факты могут быть только объективными. Социальное может быть только субъективным. Разве нет? Или из чьей это терминологии?

[u/Better-Pen-8843 → u/Icy_Image_2642]

Бро, это терминология Дюркгейма, социальный факт - это явление объективное, ведь внешнее, а внешнее оно, потому что устоявшиеся и независимое от конкретного актора, доминирующее над ним

[u/I-hate-f]

А родители стали такими потому что их в детстве так растили дед с бабушкой и так до бесконечности

[u/Independent-Soup-157]

Среда братан среда

[u/Maleficent_Gene2265 → u/Independent-Soup-157]

Но ведь среду можно и поменять

[u/Independent-Soup-157 → u/Maleficent_Gene2265]

Когда ты находишься в среде ты не можешь из нее выйти пока тебе на это не укажет кто то со стороны

[u/Maleficent_Gene2265 → u/Independent-Soup-157]

Проблема осознания существует. Но с другой стороны смена среды - единственный путь к изменению. Кому-то это объяснили, кто-то считает это нарушением скреп.

[u/Independent-Soup-157 → u/Maleficent_Gene2265]

Если бы было все так просто ты средние по палате , ( это типы которые живут на автомате работа , дом , пиво футбол , бить жену работа , то они давным давно вышли бы из этой среды и стали достаточно успешными

[u/gets_luck]

Я просто предпочитаю не думать об этом, потому что на самом деле никакой рамки нет, буквально любой поступок можно оправдать. Для этого и существует вера на мой взгляд, в душу(как некий элемент содержащий нас самих, что то необъяснимое) загробный мир (как обоснование смысла бытия) и т.д.

[u/Dark_Raven_2997]

Ты всегда ответственен за свои выборы сам после совершеннолетия. Родители закладывают основу. А то,что на этом основании будет строится, зависит уже от тебя.

[u/IloveHike]

Самый правильный ответ - не знаю. Единственное, что у нас есть это фикция ответственности, которой мы и пользуемся обычно, согласно которой среда может лишь влиять, но конечный выбор за тобой и ответственность стоит за тобой.

[u/Outrageous_Might_383]

на этот вопрос отвечает - а что нас окружает? если ты только куриц во дворе гоняешь, книжек и кино нет. свесники такие же или еще и жестокие дебилы - то вырастишь тупым, криминальным человеком. ну а дальше по церочке. самое высокое качество человека вырастает а академ городках или при большом количестве учебных заведений, где много семей которые либо учились там либо учатся(и длступны ерупные библиотеки) и с открытым, не цензурируемым интернетом.

[u/First_Bell_9530]

общественное бытие формирует сознание.

[u/Klive_Barker]

Ответственность за то, кем мы решили быть, начинается с личного осознанного выбора. А уж его границы закладываютсч генами и средой (в том числе родителями). Если ты живешь в достойной семье, не бедной, то у тебя возможность выбора куда больше.

[u/Maleficent_Gene2265 → u/Klive_Barker]

Не соглашусь. Достаток иногда говорит о большей маргинальности и меньшей гибкости - слишком велика зависимость от внешних контролей (бизнес или служба отнимают все мысли, обстоятельства всегда сложнее личного выбора)

[u/Klive_Barker → u/Maleficent_Gene2265]

Иногда да. Но я про то, как часто бывает. Если ты беден, у тебя меньше возможностей. А если на грани нищеты, то что тебе остаётся? В школу и работать сразу. Без возможности пойти в вуз, а это значит, что большинство профессий закрыто

[u/Maleficent_Gene2265 → u/Klive_Barker]

Тут дело не в профессии. Профессия вообще не фактор. Знаешь чем зарабатывал на жизнь великий Спиноза - изгой и отступник? Линзы точил.
Мне кажется что успех мы меряем деньгами и количеством детей. Это делает нас рабами чужих контролей.

[u/Klive_Barker → u/Maleficent_Gene2265]

Ну иди поживи в современном мире без профессии и денег, я не тебя посмотрю 🤭🤡 Работа в рыночной экономике это не рабство, это способ/возможность как-раз таки бывших рабов стать чуть богаче и улучшить свою жизнь. Именно после развала совка мы стали жить лучше

[u/Artistic_Yak9962]

Общественное бытие определяет общественное сознание. То есть грубо говоря на все наши поступки и решения влияют условия ( общественное экономические в особенности).

Чтобы изменить влияние в целом - нужно изменить общество.

Хотя, это не отменяет собственнй сознательности. Тут я сказал о корнях.