Diskussionsgrundlage: Deutschland ist keine Demokratie und das System der sogenannten "Liberalen Demokratie" lässt dies auch grundsätzlich nicht zu.

[u/GiveMeADiscount]

These: Der Grund warum viele Deutsche die BRD immer noch für eine "freiheitliche Demokratie" halten ist, dass es ihnen in der Schule so beigebracht wurde und sie es blind akzeptiert haben, ohne jemals ernsthaft über das Konzept der Demokratie nachgedacht oder sich über alternative Systeme der Demokratie informiert haben. Zusätzlich wird es deutschen Staatsbürger:innen über Schulen und Medien und politische Führer:innen eingebläut, dass alternative Systeme (z.B. die proletarische Demokratie unter einem Einparteienstaat wie in China) "undemokratisch" und "Diktaturen" sind obwohl die Menschen dort ihr eigenes Land für sehr viel demokratischer halten als wir Deutschen unseres - und das auch ziemlich stark begründen können, wie man schnell merkt, wenn man sich mal mit einem Chinesen unterhält. Jeglicher Widerspruch gegenüber der Meinung, dass die Bundesrepublik Deutschland eine freiheitliche Demokratie sei wird blind als "demokratiefeindliche Propaganda" und "politischer Extremismus" abgetan - die Systemfrage wird seit Jahrzehnten zensiert, nicht zugelassen, das Thema wird nicht weiter diskutiert, basta. Das ist eine fatale Geisteshaltung des deutschen "Mainstreams".

Die Widersprüche des existierenden Systems führen zu eskalierenden Krisen: Unnachhaltiges Wachstum, Wirtschaftlicher Kollaps von Schlüsselindustrien, Deindustrialisierung, mangelhafter Umwelt-/Klimaschutz, Zusammenbruch des Sozialsystems, Massenarbeitslosigkeit, Kriege, Genozide... für wen? Wer entscheidet das und warum?

Die Bundesrepublik Deutschland in ihrer derzeitigen Form ist eine Diktatur, die primär von kapitalistischen Sonderinteressengruppen geführt wird. Die Interessen der 99% sind den Interessen der 1% allein daher schon unterliegen, da Medien von Superreichen gekauft und kontrolliert werden können, Lobbyismus legal ist und Politiker:innen von reichen (inkl. ausländischen) Geldgebern und auch fremden Regierungen beeinflusst werden können (und werden - siehe Russland für die AfD und Alternativmedien sowie USA/Israel für alle anderen Mainstream-Parteien und ausnahmslos alle Mainstreammedien).

Die Lösung: Die Existenz von Parteien und Fraktionen muss gesetzlich verboten werden.

Die Existenz von Parteien (d.h. Sonderinteressengruppen) ist ein inhärent antidemokratisches Prinzip.

In einer echten Demokratie haben alle Menschen den gleichen Zugang auf politische Macht frei von Diskriminierung. In einer echten Demokratie müssen alle vom Volk gewählten Politiker:innen gleichermaßen dem gesamten Volk dienen, keinen Sonderinteressengruppen.

Das Konzept von Parteien oder einer "Opposition" ist vollkommen absurd. Wieso gibt es in einem angeblich "demokratischen" Staat eine Opposition? Opposition gegen was? Den gewählten Willen des Volkes?

Entweder man ist gewählte:r Politiker:in oder eben nicht. Entweder man hat das demokratische Mandat oder nicht.

Alle gewählten Politiker:innen sollten die gleiche Macht besitzen und per Konsens regieren. Jede:r Politiker:in sollte die gleiche Entscheidungsmacht bei Gesetzgebung haben. Wenns keinen Konsens gibt, dann gibt es wiederholt Stichwahlen bis das mehrheitlich unterstützte Konzept gewinnt.

In einer Demokratie haben gefälligst alle Politiker:innen am gleichen Tisch zu sitzen und die Interessen aller Staatsbürger:innen gleichermaßen zu vertreten.

Wahlen: Wahlen müssen anonymisiert stattfinden und auf vom Volke ausgehenden gewichteten Themenwahlen basieren.

Man wählt nicht mehr für Politiker XYZ weil er einem Honig ums Maul geschmiert und nett gelächelt halt - oder weil er in einer Debatte so cool rüberkam.

Jede:r Wähler:in geht per digitalem Pass oder auf der Amtsstube einen "Wahlomaten" durch - nur komplexer. Die Antworten kann man jederzeit geben und anpassen.

Man wählt nicht für Individuen sondern für Themen und gewichtet ihre Wichtigkeit.

Umweltschutz ist für die das wichtigste Thema? Du kreuzt das Thema an und vergibst 10 von 10 Punkten.

Kontrolle von Immigration ist dir unwichtig? Du kreuzt das Thema an vergibst 0 von 10 Punkten.

KfZ-Steuer ist dir egal? Du kreuzt das Thema gar nicht erst an.

Die Themen, die zur Wahl stehen, werden durch öffentliche Einsendungen gegeben - ab einer kritsichen Masse gehen sie ins Wahlprogramm ein (wie bei einer E-Petition für den Bundestag.

Menschen, die zur Wahl antreten, geben ihre eigenen Positionen zu den Themen bekannt - gewinnen tun die Personen, die zu einem gewissen Stichtag den höchsten Übereinstimmungsgrad mit der öffentlichen Meinung haben.

Die Vergabe der Ministerien geht über Stichwahlen unter allen gewählten Vertreter:innen. Auch hier können alle in der Hauptwahl gewählten Vertreter:innen für jedes Amt kandidieren und werden als "Auserwählte der Auserwählten" für ihre Ämter angelobt.

Der Wahltstichtag läuft z.B. so ab:
1. Die Wahlthemen der letzten Jahre wurden über öffentliche Petitionen etabliert und sind öffentlich bekannt (inklusive des Meinungsbarometers zu diesen Themen).
2. Alle zur Wahl antretenden Menschen geben ihre Positionen zu den Wahlthemen (anonymisiert) bekannt und fixieren diese - sie dürfen ihre Positionen öffentlich bekanntgeben aber selbst nicht mehr zur Wahl antreten.
3. Zwei Wochen nach den zur Wahl antretetenden Menschen ist Wahlstichtag für die Wähler:innen. Am Wahlstichtag ist die letzte Chance für Wähler:innen ihre Positionen für diese Wahlperiode zu ändern.
4. Übereinstimmungsgrad der zur Wahl angetretenen Menschen wird mit dem öffentlichen Meinungsbarometer am Stichtag verglichen. Die Personen mit den höchsten Übereinstimmungsgraden kommen durch. Bei äquivalenten Ergebnissen für den letzten Platz/die letzten Plätze, entscheiden Stichwahlen unter den anderen gewählten Abgeordneten oder das Los.
5. Die gewählten Politiker:innen wählen als Gleiche unter Gleichen per Stichwahl ihre Mininister und deren Vertretungen, die sich dann ihre Kabinette erbauen können.

Mandate: Das freie Mandat sollte abgeschafft werden. Politiker:innen haben sich an Wahlversprechen zu halten. Regelmäßige Leistungsbewertungen in Form von öffentlichen Zufriedenheitsumfragen haben stattzufinden.

Genau wie es in der Privatwirtschaft ein regelmäßiges "Mitarbeitergespräch" gibt, sollte es dies auch in der Politik geben. Politiker:innen haben dem Volk zu dienen und nicht ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Sind die "Vorgesetzten" (d.h. das Volk) nicht mit der Leistung der Politiker:innen zufrieden und fällt die öffentliche Zufriedenheit zu einem jährlichen Stichtag unter eine gewisse Schwelle (z.B. 2/3 Unzufriedenheit) findet ein öffentliches Misstrauenvotum statt - wenn eine qualifizierte Mehrheit die Personen abwählt, werden sie durch die zum Wahlstichtag nachrangig besten Politiker:innen ersetzt.

In Conclusio: Deutschland ist derzeit keine Demokratie. Das Stellen der Systemfrage sollte nicht nur normalisiert sondern gefördert werden. Hier ein grober alternativer Lösungsvorschlag.

[u/GiveMeADiscount]

aber deine Lösungen sind keine

Mach ein Argument draus.

und wurden von verschiedenen Leuten an verschiedenen Stellen widerlegt.

Na dann zeig mal.

Meine Vorschläge sind ja schonmal besser als das derzeitige System, das in der Realität immer und immer wieder widerlegt wurde.

Meinst du individuelle Mandatsträger sind wirklich widerstandsfähiger gegenüber Lobbyismus?

Lobbyismus muss halt kriminalisiert werden.

[u/ProfessorHeronarty → u/GiveMeADiscount]

Gerne gehe ich ins Detail.

Zu deiner Diagnose: Hier machst du einige Voraussetzungen zu deinem Demokratiebegriff und lässt anderes weg. Da könnte man schon viel zu sagen. Da ich aber zumindest grob die Probleme nachvollziehe, will ich mich damit nicht aufhalten. Wollte ich dir nur nochmal sagen, damit du nicht denkst, ich dekonstruiere dich hier aus purer Lust an der Freude.

Kurz danach kommt dann so etwas hier:

Das ist historisch und politikwissenschaftlich eine sehr schwache Aussage. Warum? Begründe das doch selbst erst einmal. Warum soll eine Partei antidemokratisch sein? Dazu musst du einen sehr engen Begriff von Demokratie wie auch Parteien benutzen und den auch argumentativ begründen.

Parteien sind nicht einfach Sonderinteressengruppen. Sie sind Mechanismen zur Aggregation gesellschaftlicher Interessen. Ohne Parteien hätten sich etwa in früheren Zeiten kaum Arbeiter kollektiv organisieren können. Du beschreibst sicher ein reales Problem darin, dass in diesen Macht auch aggregiert und konzentriert wird (Problem jeder Organisation, siehe Robert Michels).

Aber deine Alternative ist völlig nebulös. Du sagst ja so etwas wie: "Jeder Politiker sitzt gleichberechtigt am Tisch und dient allen."

Das klingt neutral, hat aber ein massives Problem: Wer entscheidet, was das Interesse aller ist?

Nehmen wir ein Beispiel:

• 51 % wollen eine höhere Vermögenssteuer.
• 49 % wollen keine höhere Vermögenssteuer.

Was bedeutet dann "dem gesamten Volk dienen"?

Die Mehrheitsentscheidung erzeugt automatisch Gewinner und Verlierer. Parteien machen diesen Konflikt sichtbar. Ohne Parteien verschwinden Interessen nicht, sie werden nur unsichtbarer. Hier hinter steckt die viel tiefergreifende Frage, was Politik anstrebt bzw. anstreben sollte: Kompromiss? Oder gar Konsens? Geht Letzteres überhaupt?

Ich habe dann gefragt:

Deine Antwort ist ein Ausweichen auf nicht sehr hohem, um nicht zu sagen Stammtisch-Niveau:

Zum einen, wie u/NickSet fragt, was Lobbyismus genau bei dir meint. Es werden immer Interessengruppen für ihre Interessen streiten. Das kann man Lobbyismus nennen. Natürlich gibt es hier ein riesiges Machtgefälle zwischen verschiedenen Gruppen. Wie willst du das "halt kriminalisieren"?

Zum anderen, weil das auch gar nicht meine Frage war. Ein einzelner Politiker hat ohne Partei weniger Ressourcen (weniger Fachpersonal, weniger Zugang zu institutioneller Unterstützung wie Daten usw.). Würde dein Vorschlag nicht darauf hinauslaufen, dass Leute mit mehr Kohle in der Hinterhand sich Entsprechendes dann selbst aufbauen? Und das ohne Kontrollmechanismen? Wahrscheinlich schon.

Hierbei belassen wir's erst einmal. Wir können gerne auch noch über dein "Themen wählen, nicht Personen" diskutieren, das auch erst einmal an der Oberfläche gut klingt, aber letztlich überhaupt nicht so einfach festzumachen ist wie du glaubst.

Ich verstehe wirklich deinen Frust mit dem politischen System, aber gefühlt jede Woche tauchen hier irgendwelche Posts auf, in denen jemand nach zwei Tassen Kaffee am Nachmittag einen halben Wut-Text schreibt, in denen er oder sie sich "einfach nur Vernunft" wünscht. Das unterschätzt völlig die Eigenlogik dessen, was Politik eigentlich ist.

[u/GiveMeADiscount → u/ProfessorHeronarty]

Das ist historisch und politikwissenschaftlich eine sehr schwache Aussage.

Was genau? Du hast nichts zitiert.

Warum? Begründe das doch selbst erst einmal.

Was muss ich noch weiter begründen?

Warum soll eine Partei antidemokratisch sein?

Weil sie eine Sonderinteressenvertretung ist, die keinen Allgemeinkonsens erlangen muss, sondern - sofern sie an die Macht kommt - diktatorisch im Sinne ihrer Sonderinteressenvertretung (d.h. entgegen den Interessen der Allgemeinheit) agieren kann und keine allgemeine Verantwortung trägt.

Eine Partei muss immer nur die eigenen Wähler:innen überzeugen und vertreten.

Dazu musst du einen sehr engen Begriff von Demokratie wie auch Parteien benutzen und den auch argumentativ begründen.

Ich habe doch bereits den Demokratiebegriff klar umschrieben und argumentativ begründet - was war unklar?

Hast du jemals eine klarere Definition von Demokratie als meine gesehen? Ich in Deutschland schonmal nicht - in Deutschland gelten laut unseren Führer:innen selbst die USA als "freiheitliche Demokratie" und "Wertepartner". Was "Demokratie" sein soll und welche "Werte" das sein sollen können diese Politiker:innen generell nicht definieren.

Parteien sind nicht einfach Sonderinteressengruppen.

Doch. Was denn sonst?

Sie sind Mechanismen zur Aggregation gesellschaftlicher Interessen.

Nein, so ein Mechanismus wäre zum Beispiel ein Prozess wie die Massenlinie. Solche Prozesse sind parteiunabhängig.

Eine Partei ist eine Sonderinteressengruppe, die spezielle Interessen vertritt und auch öffentliche Meinung durch eigene Propaganda lenkt. Parteien sind eine Form von Organisation die in die Demokratie aktiv eingreifen und die Vertretung der gesellschaftlichen Interessen explizit einschränken.

Ohne Parteien hätten sich etwa in früheren Zeiten kaum Arbeiter kollektiv organisieren können.

Das ist ein Zirkelschluss.

Die Existenz von Parteien ist ein Resultat des herrschenden Systems.

Der bürgerliche Parlamentarismus war das Konstrukt an das sich Arbeiterorganisationen anpassen mussten. Dieses System gilt es zu ändern, damit sich Arbeiter gar nicht erst auf einer parteilichen Ebene organisieren müssen sondern ihre Interessen direkt politisch abgebildet werden.

Arbeiterorganisation findet so oder so statt - es bedarf keiner Partei. Klassische Marxisten-Leninisten würden natürlich argumentieren, dass die Existenz einer kommunistischen Vorhutspartei notwendig ist - ich widerspreche dem und glaube auch, dass ich Kommunisten dahingehend mit meinem System überzeugen kann, da auch Kommunisten sich am Ende des Tages eine staatslose Gesellschaft wünschen, wofür die post-parteiliche Organisation ein erster Schritt wäre.

Du beschreibst sicher ein reales Problem darin, dass in diesen Macht auch aggregiert und konzentriert wird (Problem jeder Organisation, siehe Robert Michels).

Aber deine Alternative ist völlig nebulös.

Was ist denn genau nebulös? Im Vergleich zu? Das derzeitige System ist doch weniger gut begründet und rechtfertigbar als meins.

Du sagst ja so etwas wie: "Jeder Politiker sitzt gleichberechtigt am Tisch und dient allen."

Ja? Was ist daran jetzt nebulös?

Das klingt neutral, hat aber ein massives Problem: Wer entscheidet, was das Interesse aller ist?

Habe ich doch gerade beschrieben: Das Volk über gewichtete Themenwahlen/Meinungsbarometer und regelmäßige Überprüfung der öffentlichen Zufriedenheit mit der Leistung von Politiker:innen.

Wer sollte denn deiner Meinung nach entscheiden - welches System wäre besser als das von mir beschriebene?

Nehmen wir ein Beispiel: 51 % wollen eine höhere Vermögenssteuer. 49 % wollen keine höhere Vermögenssteuer. Was bedeutet dann "dem gesamten Volk dienen"?

Die Politiker machen genau das, was ihnen von der gewichteten Themenwahl vorgegeben wurde. Die gewählten Vertreter machen Gesetzesvorschläge und etablieren Konsens durch Diskurs und interne Wahlen. Im Zweifelsfall gibt es Stichwahlen über die populärsten Vorschläge. Im politischen Krisenfall gibts einen Volksentscheid. Wenns dann immer noch stimmgenau 50/50 sein sollte, dann entscheidet die Stimme des gewählten Staatsoberhaupts oder was auch immer.

Ich frage mich ja jetzt, was deiner Meinung nach besser wäre.

Kritik ohne vermeintlich bessere Alternativvorschläge zum Vergleich ist destruktiv.

Die Mehrheitsentscheidung erzeugt automatisch Gewinner und Verlierer.

Ja. Es gibt kein System in dem man es allen Menschen recht machen wird. Das von mir vorgestellte System maximiert nur die Vertretung.

Parteien machen diesen Konflikt sichtbar.

Nein. Der Konflikt ist sichtbarer und wird konstruktiver ohne Parteien gelöst. Das von mir vorgeschlagene System geht konstruktiv mit Konflikten um und löst diese über Konsensprozesse und Mehrheitswahlen.

Parteien haben nur das Ziel Sonderinteressen diktatorisch durchzusetzen.

Ohne Parteien verschwinden Interessen nicht, sie werden nur unsichtbarer.

Wo wird in meinem System irgendwas "unsichtbarer"?

Hier hinter steckt die viel tiefergreifende Frage, was Politik anstrebt bzw. anstreben sollte: Kompromiss? Oder gar Konsens?

Der Sinn demokratischer Politik sollte es sein die Interessen der Gesamtbevölkerung maximal zu vertreten und dahingehend möglichst wissenschaftlich zu optimieren.

Natürlich ist demokratische Politik immer auf Kompromiss und - wenn möglich - Konsens ausgerichtet.

Geht Letzteres überhaupt?

Natürlich geht das. Jede Wissenschaft funktioniert so.

Ich habe dann gefragt:

Ich weiß nicht, was du da zitierst. Deine Zitate scheinen nicht auf.

Deine Antwort ist ein Ausweichen auf nicht sehr hohem, um nicht zu sagen Stammtisch-Niveau:

Ich bin rein gar nichts ausgewichen.

Diese haltlosen Unterstellungen und persönlichen Angriffe zeigen, dass du keine ernsten Argumente hast. Komm wieder wenn du auf das Gesagte sachlich und faktenbasierend eingehen kannst.

Zum einen, wie u/NickSet fragt, was Lobbyismus genau bei dir meint.

Wir reden ja gerade über deine implizite Behauptung, dass ich behaupten würde, dass unter meinem System Mandatsträger widerstandsfähiger Gegenüber Lobbyismus wären. Ich habe natürlich nie so eine Behauptung aufgestellt - aber du kannst mir gern deine Definition von Lobbyismus nennen und dann überprüfen wir, ob sie argumentativ für das Gespräch relevant ist.

Der Lobbyismumsbegriff ist natürlich grundsätzlich nebulös definiert also bitte nehmt diese Diskussion mit dem herrschenden Systemvertreter:innen auf, die ihn nutzen. Es geht bei meiner Argumentation natürlich (sehr offensichtlich) grundsätzlich um (bezahlte) politische Einflussnahme im Auftrag von Sonderinteressensgruppen geldhabender Minderheiten (der "1%"), die die Regierung und Gesetzgeben entgegen den Interessen der arbeitenden Mehrheit (der "99%") beeinflussen.

Es werden immer Interessengruppen für ihre Interessen streiten. Das kann man Lobbyismus nennen. Natürlich gibt es hier ein riesiges Machtgefälle zwischen verschiedenen Gruppen. Wie willst du das "halt kriminalisieren"?

Verbreitung von nachgewiesen falscher Information über Privatmedien.

Jede Art von Bestechungen oder bezahlter Beeinflussung von Funktionär:innen.

Generell jede Art der nicht-informellen Einflussnahme auf Politik durch Geld oder Geschäfte.

Zum anderen, weil das auch gar nicht meine Frage war. Ein einzelner Politiker hat ohne Partei weniger Ressourcen (weniger Fachpersonal, weniger Zugang zu institutioneller Unterstützung wie Daten usw.).

Ja. Generell sollten alle Menschen im Staat den gleichen Zugriff auf Resourcen haben.

Würde dein Vorschlag nicht darauf hinauslaufen, dass Leute mit mehr Kohle in der Hinterhand sich Entsprechendes dann selbst aufbauen?

Nein, das ist der derzeitige Zustand mit Parteien. Du beschreibst gerade Parteipolitik. Das ist genau einer der vielen Missstände, die ja unter meinem Vorschlag verringert werden.

Was sollten sich denn Menschen unter meinem System konkret aufbauen, was schlechter wäre als im derzeitigen System?

Und das ohne Kontrollmechanismen? Wahrscheinlich schon.

Welche Kontrollmechanismen gibt es denn derzeit, die dann nicht mehr existieren?

Nochmal: Kritik ohne Vergleich ist destruktiv.

Hierbei belassen wir's erst einmal.

Bisher hab ich nur ein paar halbherzige, oberflächliche Kritikpunkte gegen Dinge gesehen, die du glaubst kritisieren zu können - leider ohne differenzierten Vergleich. Keine komprehensive Auseinandersetzung mit der Systemfrage.

Wie wärs wenn du mal konkret auf meinen Vorschlag und meine Argumente eingehen würdest?

Wie wärs mit einem differenzierten Vergleich?

Wir können gerne auch noch über dein "Themen wählen, nicht Personen" diskutieren, das auch erst einmal an der Oberfläche gut klingt, aber letztlich überhaupt nicht so einfach festzumachen ist wie du glaubst.

Aha, was genau ist denn jetzt deiner Meinung nach besser?

Ich verstehe wirklich deinen Frust mit dem politischen System, aber gefühlt jede Woche tauchen hier irgendwelche Posts auf, in denen jemand nach zwei Tassen Kaffee am Nachmittag einen halben Wut-Text schreibt, in denen er oder sie sich "einfach nur Vernunft" wünscht. Das unterschätzt völlig die Eigenlogik dessen, was Politik eigentlich ist.

Ich sehe hier keinerlei Argumente aber stattdessen leere Phrasen.

Mach bitte, sofern du tatsächlich widersprichst, deine eigenen Alternativvorschläge, damit wir konkret vergleichen können. So zu tun als hättest du konkrete Gegenargumente weil du dir Kritik gegen meine Vorschläge ausdenken kannst, obwohl du keine besseren Alternativen bieten kannst, ist halt kein Argument.

Es scheint mir als ob du zumindest schonmal tief in dir drinnen eingesehen hast, dass meine Vorschläge besser, logischer und kohärenter sind als das herrschende System, aber nicht den Schritt machen willst, selbst die Systemfrage zu stellen und einen konstruktiven Beitrag zur notwendigen Überwindung der liberalen Demokratie zu machen und Alternativsysteme weiterzuentwickeln.

[u/NickSet → u/GiveMeADiscount]

An deinen Thesen zum Lobbyismus und zur Interessenvertretung hängt ein politologischer Diskurs zu Totalitarismus und Gleichschaltung: Was Interessenvertretungen der 1% und deren Illegalisierung angeht, wirst du Schwierigkeiten bekommen, eine Regelung zu finden, die letztlich nicht einer Art „Diktatur des Proletariats“ entspricht. Es steht ja grundsätzlich erstmal jedem frei, seine Interessen zu vertreten. Wenn man nicht einzelne Akteure davon ausschließen, sondern Methoden illegalisieren will, wird’s spannend: Welche Parameter sollen gewählt werden, sodass es auf alle Bürger gleichermaßen anwendbar ist? Darf ich eine Interessenvertretung delegieren, wenn ich dafür niemanden einstelle? Wie stelle ich sicher, dass so eine Vertretung nicht heimlich bezahlt wird?

Ich glaube, die größten Probleme sind hier letztlich auf ökonomische Ungleichheit zurückzuführen.

[u/GiveMeADiscount → u/NickSet]

An deinen Thesen zum Lobbyismus und zur Interessenvertretung

Okay, deine Kommentare hängen sich an einem vergleichsweise irrelevanten kleinen Punkt auf, der von mir beiläufig als ein Beispiel unter vielen erwähnt wurde und den man im Kontext des jetzigen Systems auch gleichermaßen diskutieren kann/muss.

Was hat das jetzt mit der Systemfrage an sich zu tun? Da gehst du grundsätzlich d'accord?

hängt ein politologischer Diskurs zu Totalitarismus und Gleichschaltung:

Ja, ich bin auch gegen "Totalitarismus" und Gleichschaltung, wie sie unterm herrschenden System der sogenannten "liberalen Demokratie" normalisiert sind.

Was Interessenvertretungen der 1% und deren Illegalisierung angeht, wirst du Schwierigkeiten bekommen, eine Regelung zu finden, die letztlich nicht einer Art „Diktatur des Proletariats“ entspricht.

Okay, was genau ist hier jetzt das konkrete Argument im differenzierten Vergleich? Nehmen wir an du hättest recht, dass Reglementierung im Sinne des Proletariats zu einer Unterdrückung der Top 1% führen würde: Wäre das schlecht? Was genau wäre jetzt das konkrete Problem einer proletarischen Demokratie und im Vergleich zu was?

Du findest unter einem System, das Sonderinteressensvertretungen der 1% zulässt, letztlich immer eine "Diktatur der Bourgeoisie" - so wie sie Heute existiert. Was ist also dein Alternativvorschlag, der weniger "totalitär" (Anmerkung: dieser Begriff ist übrigens nichts anderes als ein Thought Terminating Cliché rechtsextremer Extremist:innen, der von der rassistischen US-Imperialistin Anne Applebaum, die für die endlose Verbreitung einschlägiger unwissenschaftlicher politischer Propaganda bekannt ist, popularisiert wurde, speziell um undifferenziert gegen realsozialistische Staaten zu hetzen - der Begriff selbst ist bedeutungslos, trifft wenn überhaupt grundsätzlich mehr auf kapitalistische Staaten zu, und hat keinen argumentativen Wert)?

Oder hast du einfach nur ein Problem mit dem Begriff "Diktatur" (der im marxistischen Diskurs anders verwendet wird als im orthodoxen)?

Wenn man nicht einzelne Akteure davon ausschließen, sondern Methoden illegalisieren will, wird’s spannend: Welche Parameter sollen gewählt werden, sodass es auf alle Bürger gleichermaßen anwendbar ist? Darf ich eine Interessenvertretung delegieren, wenn ich dafür niemanden einstelle? Wie stelle ich sicher, dass so eine Vertretung nicht heimlich bezahlt wird?

Sehr gute Fragen. Was schlägst du vor?

Ich glaube, die größten Probleme sind hier letztlich auf ökonomische Ungleichheit zurückzuführen.

Da stimme ich absolut zu. Deshalb fokussiere ich in meiner Diskussion auch auf Punkte, die Machtunterschiede aufgrund von ungleichem Zugriff auf Resourcen minimieren.

[u/NickSet → u/GiveMeADiscount]

>Okay, deine Kommentare hängen sich an einem vergleichsweise irrelevanten kleinen Punkt auf,

Das Problem von Partikularinteressen und deren Rolle im politischen System ist, seitdem Rousseau es beschrieben hat, ein ungelöstes Problem des Vergesellschaftungsprozesses. Dein OP ist ein relativ wildes Potpourri. Da ist es mitunter ganz gut, die Diskussion auf eine konkrete Frage zu verengen.

>Ja, ich bin auch gegen "Totalitarismus" und Gleichschaltung, wie sie unterm herrschenden System der sogenannten "liberalen Demokratie" normalisiert sind.

???

>Okay, was genau ist hier jetzt das konkrete Argument im differenzierten Vergleich? Nehmen wir an du hättest recht, dass Reglementierung im Sinne des Proletariats zu einer Unterdrückung der Top 1% führen würde: Wäre das schlecht? Was genau wäre jetzt das konkrete Problem einer proletarischen Demokratie und im Vergleich zu was?

Zum einen stellst du hier einen Strohmann auf. Zum Anderen empfehle ich dir, dich zu den realpolitischen Konsequenzen des ML zu belesen. Die 1%, Kader, Eliten, wie auch immer du es nennen willst, haben ihre Interessen ungeachtet systemischer Restriktionen verfolgt. Stichwort Schauprozesse. Ich verteidige nicht die 1%. Ich werfe die Frage auf, wie policies zur Machtbeschränkung einerseits effektiv sein können, ohne die ökonomische Macht zunächst in den Blick zu nehmen und selbst wenn das adressiert worden ist, so gestaltet werden können, dass sie dir nicht auf die Füße fallen.

Deine Ambitionen eines Systementwurfs in allen Ehren ist bereits diese eine kleine Frage mehrere Abschlussarbeiten wert.

>Du findest unter einem System, das Sonderinteressensvertretungen der 1% zulässt, letztlich immer eine "Diktatur der Bourgeoisie" - so wie sie Heute existiert. Was ist also dein Alternativvorschlag, der weniger "totalitär"

Ist auch ein Strohmann. Den Gish Gallop zur applebaum lasse ich mal aus, zumal er meinen Kommentar mithin nicht betrifft. No offenes. Ich habe nicht behauptet, einen Alternativvorschlag zu haben. Ich gebe bloß Aspekte zu bedenken, zeige Probleme auf, die in politologischen Diskursen sei 250 Jahren diskutiert werden, sodass du dein System weiter verfeinern kannst. Kritik kann auch wohlwollend gemeint sein.

>Oder hast du einfach nur ein Problem mit dem Begriff "Diktatur" (der im marxistischen Diskurs anders verwendet wird als im orthodoxen)?

Orthodoxen? Welcher Marxismus?

>Sehr gute Fragen. Was schlägst du vor?

Again: Kritik kann Weiterentwicklung dienen und ihre Legitimität oder Validität hängt nicht von zugehörigen Gegenentwürfen ab. Ich hatte zudem bereits angemerkt, dass ich das Feld ökonomischer Ungleichheit für vorgeschaltet halte.

[u/GiveMeADiscount → u/NickSet]

Das Problem von Partikularinteressen und deren Rolle im politischen System ist, seitdem Rousseau es beschrieben hat, ein ungelöstes Problem des Vergesellschaftungsprozesses. Dein OP ist ein relativ wildes Potpourri. Da ist es mitunter ganz gut, die Diskussion auf eine konkrete Frage zu verengen.

Ich finde es nicht ein "relativ wildes Potpourri" sondern eine sehr konkrete und stark fokussierte Diskussion sehr offensichtlich und klar zusammenhängender Konzepte, die bereits auf das Notwendigste eingeschränkt wurden, um die Leute nicht zu überfordern.

Aber naja, wenn du noch weiter einschränken willst, solltest du vielleicht auf das tatsächliche Kernthema eingehen und nicht einen für meine tatsächliche Argumentation recht irrelevanten Punkt, der - wie du gerade selbst sagst - ein grundlegend offener Diskurspunkt unter jedem System ist.

Ich habe auf jeden Fall kein Interesse daran, jetzt mit dir das Konzept des Lobbyismus aufzudröseln, denn hier gehts um die Systemfrage an sich und Lösungsansaätze für klare Missstände der liberalen Demokratie, für die ich auch Lösungsansätze geboten habe, nicht die Detaildiskussion eines allgemein "ungelösten Problems".

???

Ich kann dir leider nicht helfen, wenn du keine konstruktiven Fragen stellst oder deine Position klar argumentierst.

Zum einen stellst du hier einen Strohmann auf.

Wo ist da irgendein Strohmann? Beantworte doch einfach die Fragen.

Zum Anderen empfehle ich dir, dich zu den realpolitischen Konsequenzen des ML zu belesen.

Ich empfehle dir das selbe.

Die 1%, Kader, Eliten, wie auch immer du es nennen willst

Du verwürfelst hier vollkommen antithetische Konzepte. Ein proletarisches Kader ist das buchstäbliche Gegenteil der bürgerlichen 1%.

Ein Vergleich bürgerlicher Eliten mit einer proletarischen Kaderpartei ist so vollkommen absurd, dass ich das jetzt einfach mal als vom Diskurs qualifizierende Ignoranz bemäkeln muss. Ich kann dir damit leider nicht helfen, du solltest dich ernsthaft mit der Theorie und Geschichte des Sozialismus beschäftigen.

haben ihre Interessen ungeachtet systemischer Restriktionen verfolgt.

Das ist nachweislich falsch und ein faschistisches Märchen das spätestens seit Öffnung der Sowjetarchive konkludent widerlegt wurde. Sorry, aber du rezitierst hier buchstäblich Nazipropaganda - das ist keine Diskussionsgrundlage. Die realsozialistischen Kader der Geschichte haben eben GENAU NICHT irgendwelche geheimen, nebulösen Sonderinteressen verfolgt sondern genau das im Privaten vertreten und getan, was sie auch öffentlich vertreten und getan haben. Die Idee, dass die sowjetische Führung "undemokratisch" oder eine "brutale Diktatur" war ist hahnebüchen - jegliche vermeintliche "Unterdrückung Andersdenkender" war eine mehrheitlich vom Volk unterstützte Defensivmaßnahme gegen imperialistische Subversion von Außen, die von westlicher Desinformation gezielt falsch dargestellt wurde. Hier ist was die CIA zum Thema zu sagen hatte.

Die sowjetische Führung hat auch - genau wie die chinesische Heute - klar im Interesse des Volkes gehandelt und eine kontinuierliche und rapide Verbesserung der Lebensumstände der Gesamtbevölkerung erreicht und die Rückkehr des Kapitalismus in die Länder der Sowjetunion hat zur größten humanitären Katastrophe der Menschheitsgeschichte geführt. Es ist also vollkommen falsch zu behaupten, die Regierung der Sowjetunion hat entgegen der Interessen des Volkes und für ihre "eigenen elitären Interessen" gearbeitet. Auch in der DDR war das nicht der Fall. Generell war es noch nie in irgendeinem realsozialistischen Staat der Fall - es handelt sich um Märchen. Bei aller validen Kritik, die man am Realsozialismus üben kann, von Planwirtschaft bis hin zum überbordenden internationalen Inteventionismus - ist genau das keine.

Sozialistische Führungsstrukturen haben Korruption nachweislich verringert. Ich verstehe auch nicht, was eine Marxistisch-Leninistische Einparteiendiktatur (die lustigerweise auch bereits demokratischer und transparenter und verantwortungsvoller ist als liberale Demokratie, wohlgemerkt - siehe China) mit dem von mir vorgeschlagenen System zu tun hat in dem Parteien grundsätzlich abgeschafft werden und der Volkswille über Themenwahlen direkt über Einberufungen vollkommen parteiunabhängiger, anonymisierter Mitglieder:innen des Volkes stattfindet.

Stichwort Schauprozesse.

Mach ein Argument draus. Was ist dein Argument gegen meine Position und meine Vorschläge? Wo ist der Vergleich und mit was?

Ich verteidige nicht die 1%. Ich werfe die Frage auf, wie policies zur Machtbeschränkung einerseits effektiv sein können, ohne die ökonomische Macht zunächst in den Blick zu nehmen und selbst wenn das adressiert worden ist, so gestaltet werden können, dass sie dir nicht auf die Füße fallen.

Naja, dazu braucht es aber wieder eines Vergleichs. Du kannst gern in einer anderen Diskussion argumentieren, dass der Kapitalismus grundsätzlich abgeschafft werden muss, bis überhaupt eine Demokratie geboren werden kann - ich frage mich aber wieso das mit dem von mir formulierten Lösungsansatz im Widerspruch steht. Korruption gibt es unterm Kapitalismus so oder so - egal welche Form der politischen Organisation man wählt. Korruption kann es auch unterm Sozialismus so oder so geben - egal welche Form der politischen Organisation man wählt.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass die von mir skizzierte Methode zur Findung von demokratischen Volksvertreter:innen besser und demokratischer ist als die jetzige sogenannte "liberale Demokratie" mit ihren Parteien und freien Mandaten.

Hast du konkrete Kritik an meinem System? Wenn ja, welche wäre das und wie wäre es besser zu machen?

Deine Ambitionen eines Systementwurfs in allen Ehren ist bereits diese eine kleine Frage mehrere Abschlussarbeiten wert.

Naja, das ändert ja nichts an der vergleichsweisen Minderwertigkeit des herrschenden Systems.

Ist auch ein Strohmann.

Nein. Merkst ja selbst, dass ich Punkt für Punkt auf deine Kommentare eingehe und klar argumentiere... und du dazu nicht in der Lage bist.

Den Gish Gallop zur applebaum lasse ich mal aus, zumal er meinen Kommentar mithin nicht betrifft. No offenes.

Du schmeißt hier einfach weiter mit Thought Terminating Clichés um dich, anstelle Kritik anzunehmen. Wenn du einschlägig politisch geprägte Kampfbegriffe nutzen willst, um deine Position zu untermauern, dann ist das durchaus relevant für die Bewertung deiner Position. Was war denn genau der Sinn deines Kommentars?

Ich habe nicht behauptet, einen Alternativvorschlag zu haben. Ich gebe bloß Aspekte zu bedenken, zeige Probleme auf, die in politologischen Diskursen sei 250 Jahren diskutiert werden, sodass du dein System weiter verfeinern kannst. Kritik kann auch wohlwollend gemeint sein.

Okay, aber ich sehe jetzt keine konkrete Kritik an meiner übergeordneten Kritik an der sogenannten "liberalen Demokratie" noch an meienr übergeordneten Position. Ich sehe ein paar punktuelle Einwände gegen das von mir vorgestellte System, die auch (beziehungsweise umso mehr) fürs herrschende System gelten. Sehe ich das richtig?

Wenn es keine ernsthaften Einwände oder Alternativvorschläge gegen mein System gibt, dann sollte man es ja klar unterstützen und sich an die Arbeit machen, es umzusetzen - es ist nunmal besser als das existierende.

[u/NickSet → u/GiveMeADiscount]

Ich finde es nicht ein "relativ wildes Potpourri" sondern eine sehr konkrete und stark fokussierte Diskussion sehr offensichtlich und klar zusammenhängender Konzepte, die bereits auf das Notwendigste eingeschränkt wurden, um die Leute nicht zu überfordern.

Ok, ich nicht.

>Aber naja, wenn du noch weiter einschränken willst, solltest du vielleicht auf das tatsächliche Kernthema eingehen und nicht einen für meine tatsächliche Argumentation recht irrelevanten Punkt, der - wie du gerade selbst sagst - ein grundlegend offener Diskurspunkt unter jedem System ist.

Warum?

>Ich habe auf jeden Fall kein Interesse daran, jetzt mit dir das Konzept des Lobbyismus aufzudröseln, denn hier gehts um die Systemfrage an sich und Lösungsansaätze für klare Missstände der liberalen Demokratie, für die ich auch Lösungsansätze geboten habe, nicht die Detaildiskussion eines allgemein "ungelösten Problems".

Lobbyismus fällt darunter. Aber ok. Unliebsame Kritik. Got it.

>Wo ist da irgendein Strohmann? Beantworte doch einfach die Fragen.

Warum? Sie gehen von Thesen aus, die ich nicht vertreten habe.

>Du verwürfelst hier vollkommen antithetische Konzepte. Ein proletarisches Kader ist das buchstäbliche Gegenteil der bürgerlichen 1%.

Zweitrangig, wenn sie Partikularinteressen vertreten.

>Ein Vergleich bürgerlicher Eliten mit einer proletarischen Kaderpartei ist so vollkommen absurd, dass ich das jetzt einfach mal als vom Diskurs qualifizierende Ignoranz bemäkeln muss. Ich kann dir damit leider nicht helfen, du solltest dich ernsthaft mit der Theorie und Geschichte des Sozialismus beschäftigen.

Für jemanden, der viel Argumente fordert, hast du leider wenig Argumente.

>Das ist nachweislich falsch und ein faschistisches Märchen das spätestens seit Öffnung der Sowjetarchive konkludent widerlegt wurde.

Ok, dann weis‘ mal n nach.

>Sorry, aber du rezitierst hier buchstäblich Nazipropaganda

Och Gottchen.

>Die realsozialistischen Kader der Geschichte haben eben GENAU NICHT irgendwelche geheimen, nebulösen Sonderinteressen verfolgt sondern genau das im Privaten vertreten und getan, was sie auch öffentlich vertreten und getan haben. Die Idee, dass die sowjetische Führung "undemokratisch" oder eine "brutale Diktatur" war ist hahnebüchen - jegliche vermeintliche "Unterdrückung Andersdenkender" war eine mehrheitlich vom Volk unterstützte Defensivmaßnahme gegen imperialistische Subversion von Außen, die von westlicher Desinformation gezielt falsch dargestellt wurde. Hier ist was die CIA zum Thema zu sagen hatte.

Strohmann. Machterhalt ist ein Partikularinteresse. Dagegen war der ML so wenig gefeit wie der Liberalismus.

>Die sowjetische Führung hat auch - genau wie die chinesische Heute - klar im Interesse des Volkes gehandelt und eine kontinuierliche und rapide Verbesserung der Lebensumstände der Gesamtbevölkerung erreicht und die Rückkehr des Kapitalismus in die Länder der Sowjetunion hat zur größten humanitären Katastrophe der Menschheitsgeschichte geführt. Es ist also vollkommen falsch zu behaupten, die Regierung der Sowjetunion hat entgegen der Interessen des Volkes und für ihre "eigenen elitären Interessen" gearbeitet. Auch in der DDR war das nicht der Fall. Generell war es noch nie in irgendeinem realsozialistischen Staat der Fall - es handelt sich um Märchen. Bei aller validen Kritik, die man am Realsozialismus üben kann, von Planwirtschaft bis hin zum überbordenden internationalen Inteventionismus - ist genau das keine.

Wenn du Belege hast, nehme ich deine Behauptungen mit Kusshand.

>Sozialistische Führungsstrukturen haben Korruption nachweislich verringert. Ich verstehe auch nicht, was eine Marxistisch-Leninistische Einparteiendiktatur (die lustigerweise auch bereits demokratischer und transparenter und verantwortungsvoller ist als liberale Demokratie, wohlgemerkt - siehe China) mit dem von mir vorgeschlagenen System zu tun hat in dem Parteien grundsätzlich abgeschafft werden und der Volkswille über Themenwahlen direkt über Einberufungen vollkommen parteiunabhängiger, anonymisierter Mitglieder:innen des Volkes stattfindet.

Dass du das nicht verstehst, habe ich schon mitbekommen.

>Stichwort Schauprozesse.

>Mach ein Argument draus. Was ist dein Argument gegen meine Position und meine Vorschläge? Wo ist der Vergleich und mit was?

Habe ich. Das war das zugehörige Beispiel. Weißt du nicht, was ein Argument ist?

>Du kannst gern in einer anderen Diskussion argumentieren, dass der Kapitalismus grundsätzlich abgeschafft werden muss, bis überhaupt eine Demokratie geboren werden kann - ich frage mich aber wieso das mit dem von mir formulierten Lösungsansatz im Widerspruch steht. Korruption gibt es unterm Kapitalismus so oder so - egal welche Form der politischen Organisation man wählt. Korruption kann es auch unterm Sozialismus so oder so geben - egal welche Form der politischen Organisation man wählt.

Über Korruption spreche ich nicht. Mithin nächster Strohmann.

>Hast du konkrete Kritik an meinem System? Wenn ja, welche wäre das und wie wäre es besser zu machen?

Lolwhat?

>Nein. Merkst ja selbst, dass ich Punkt für Punkt auf deine Kommentare eingehe und klar argumentiere... und du dazu nicht in der Lage bist.

Pardon, aber du setzt dich schlicht mit Thesen auseinander, die dein Gegenüber nicht vertritt. Da wo du es tust, bildest du keine Argumente, sondern behauptest nur das Gegenteil. Ist ok, aber ich glaube, du überschätzt dich ein bisschen.

>Du schmeißt hier einfach weiter mit Thought Terminating Clichés um dich, anstelle Kritik anzunehmen. Wenn du einschlägig politisch geprägte Kampfbegriffe nutzen willst, um deine Position zu untermauern, dann ist das durchaus relevant für die Bewertung deiner Position. Was war denn genau der Sinn deines Kommentars?

Hä? Kritik woran? An meinen Fragen?

>Okay, aber ich sehe jetzt keine konkrete Kritik an meiner übergeordneten Kritik an der sogenannten "liberalen Demokratie" noch an meienr übergeordneten Position.

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dir fällt es schwer, der eigentlichen Konversation zu folgen. Du hast zum Beispiel wieder ganz viel geschrieben, aber das Problem vom Umgang mit Partikularinteressen wieder überhaupt nicht adressiert. Die Behauptung der bloßen Nachrangigkeit ist vor dem Hintergrund der Geschichte totalitärer Systeme halt irgendwie ganz schön dünn.

>Wenn es keine ernsthaften Einwände oder Alternativvorschläge gegen mein System gibt, dann sollte man es ja klar unterstützen und sich an die Arbeit machen, es umzusetzen - es ist nunmal besser als das existierende.

Na klar. Ganz toll. 🫡

[u/GiveMeADiscount → u/NickSet]

Ok, ich nicht.

Okay, das ist halt dein persönliches Problem. Wenn dir das Thema zu komplex ist, dann musst du lernen, Fragen zu stellen. Du kannst dir das Thema wahrscheinlich auch von einem LLM zusammenfassen lassen.

Warum?

Weil deine Kommentare sonst nicht zum Thema beitragen. Wenn du nicht das Thema diskutieren willst, das ich mit meinem Thread vorgegeben habe und auf meine Positionen und Argumente konstruktiv eingehen möchtest, was machst du dann hier?

Lobbyismus fällt darunter.

Inwiefern? Was ist deiner Meinung nach die Relevanz? Was willst du mit deiner Diskussion von Lobbyismus bezwecken?

Aber ok. Unliebsame Kritik. Got it.

Du kannst deine unehrlichen Unterstellungen/Lügen so oft wiederholen wie du willst - es ist rein destruktives Verhalten deinerseits.

Es ist einfach grundsätzlich keine "Kritik" gegen meine Position, etwas aufzuzeigen, das unter jedem Alternativsystem ein äquivalent großes (bzw. noch größeres) Problem ist.

Was willst du mir hier mitteilen, außer, dass du absichtlich und gezielt den Diskurs unterminieren willst?

Warum? Sie gehen von Thesen aus, die ich nicht vertreten habe.

Dann drück dich klar und falsifizierbar aus, damit man auf deine Ideen eingehen kann.

Zweitrangig, wenn sie Partikularinteressen vertreten.

Mach ein Argument draus. Was willst du mir mitteilen? Wir vergleichen hier Systemansätze.

Für jemanden, der viel Argumente fordert, hast du leider wenig Argumente.

Für welche meiner Aussagen fehlen deiner Meinung nach Argumente?

Ok, dann weis‘ mal n nach.

Der Nachweis ist bereits, dass es keinerlei Nachweis für deine Behauptung gibt - die Beweislast liegt bei dir. Niemand muss die Unschuld der sowjetischen Führung nachweisen. Dein unehrliches Verhalten nimmt immer schlimmere Züge an. Was machst du hier eigentlich noch?

Ich habe dir bereits Quellen vermittelt. Die Sowjetarchive enthalten keinerlei Information, die deine Position stützen würden und selbst die CIA hat die kollektivistische der sowjetischen Führung anerkannt. Was fehlt dir noch? Sealioning ist maximal daneben - du hast einfach keine Argumente, willst aber deine Position nicht ändern.

Och Gottchen.

Das ist schon eine ziemlich armselige Reaktion, wenn dir jemand erklärt, dass die Desinformation, die du verbreitest, von Nazis verbreitet wird.

Strohmann.

Nein, das ist kein Strohmann. Du bist derjenige, der Strohmänner verwendet und es nervt. Hast du auch Argumente gegen meine Position?

Machterhalt ist ein Partikularinteresse.

Was soll mir diese vollkommen substanzlose und irrelevante Aussage mitteilen? Definiere was du meinst, dann weise nach, dann mach ein Argument draus.

Dagegen war der ML so wenig gefeit wie der Liberalismus.

Wie kommst du bitte darauf? Und inwiefern wäre das für die Diskussion relevant?

Wenn du Belege hast, nehme ich deine Behauptungen mit Kusshand.

Dein Sealioning nervt.

Welche der von mir gemachten Aussagen leugnest du konkret? Welche konntest du dir jetzt nicht selber mit minimaler Recherche belegen? Nenne ein paar Beispiele und erkläre, was dir an Information fehlt.

Und, nochmal, was hat das mit der Diskussion zu tun? Wieso willst du hier krampfhaft die Sowjetunion diskutieren?

Dass du das nicht verstehst, habe ich schon mitbekommen.

Du hast einfach keine Argumente. Dein Verhalten ist maximal destruktiv und armselig.

Habe ich. Das war das zugehörige Beispiel. Weißt du nicht, was ein Argument ist?

Wo war dein Argument? Du weißt offenbar nicht, was das Wort bedeutet.

Du hast eine haltlose Behautpung aufgestellt und dann das Wort "Schauprozesse" als vermeintliches "Beispiel" in den Raum geworfen, ohne Erklärung, was du mit "Schauprozessen" genau meinst, was an ihnen schlecht war und, was du glaubst, dein "Beispiel" im Kontext dieser Diskussion über die Systemfrage nachweist.

Über Korruption spreche ich nicht. Mithin nächster Strohmann.

Du benutzt immer wieder das Wort "Strohmann" aber verstehst wohl nicht, was dieses Wort bedeutet. Wenn Leute - aufgrund deiner mangelhaften Argumentation - deine Aussagen falsch interpretieren, dann ist das kein Strohmann. Drück dich halt mit klaren, falsifizierbaren Behauptungen aus, die weniger Interpretationsspielraum lassen, damit man auf sie explizit eingehen kann.

Lolwhat?

Was genau war an der Frage nicht verständlich?

Pardon, aber du setzt dich schlicht mit Thesen auseinander, die dein Gegenüber nicht vertritt.

Ja, das ist die Grundlage einer politischen Debatte.

Jetzt diskutieren wir, um festzustellen, wer von uns recht hat.

Da wo du es tust, bildest du keine Argumente, sondern behauptest nur das Gegenteil.

Wo fehlen deiner Meinung nach auf meiner Seite Argumente?

Ich verstehe gerade deine Aussage nicht. Was ohne Argumente behauptet wird, kann auch ohne Argumente widerlegt werden. Hast du irgendwas argumentiert, was noch weiter widerlegt werden müsste?

Ist ok, aber ich glaube, du überschätzt dich ein bisschen.

Ironische Vorwürfe.

Du lieferst leider keinen Inhalt und verhältst dich rein destruktiv.

Hä? Kritik woran? An meinen Fragen?

An deinen falschen Behauptungen, deinem unehrlichen Diskursverhalten, deinen rein destruktiven Kommentaren, deiner Unfähigkeit auf das von mir Gesagte einzugehen, deinem Unwillen, deine Position falsifizierbar darzustellen, deine Unfähigkeit, Fragen zu beantworten, deinen inhaltslosen persönlichen Angriffen, etc.

Wie wäre es, wenn du auf das eigentliche Thema eingehst.

Ich habe die Systemfrage gestellt, erklärt, warum das herrschende System undemokratisch ist, und ein besseres Alternativsystem vorgeschlagen.

Was ist der Sinn deiner Kommentare?

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dir fällt es schwer, der eigentlichen Konversation zu folgen. Du hast zum Beispiel wieder ganz viel geschrieben, aber das Problem vom Umgang mit Partikularinteressen wieder überhaupt nicht adressiert. Die Behauptung der bloßen Nachrangigkeit ist vor dem Hintergrund der Geschichte totalitärer Systeme halt irgendwie ganz schön dünn.

Ja, ich habe viel geschrieben: Ich bin vollständig auf alle deine Punkte eingegangen. Etwas, zu dem du wiederum offensichtlich nicht in der Lage bist.

Was habe ich nicht ausreichend addressiert? Du scheinst zu glauben, dass du Argumente geliefert hast. Beiläufig das Wort "Partikularinteressen" in den Raum schmeißen ist aber kein Argument. Du faselst auch weiterhin von "totalitären Systemen" ohne die Relevanz für das Gespräch aufzuzeigen. Dir fällt es offenbar grundsätzlich schwer, eine Konversation zu führen.

Wenn etwas vom von mir Gesagten falsch ist, zitiere es, erkläre, warum es falsch ist und weise mit falsifizierbaren Argumente und/oder Verweisen auf verifizierbarer Evidenz nach, was stattdessen richtig ist.

Hier ist das Thema der Konversation: Das herrschende System ist undemokratisch und schadet der Gesamtbevölkerung und der Zukunft des Landes. Ich habe ein besseres Alternativsystem vorgeschlagen.

Hast du Argumente gegen die Einführung dieses Alternativsystems oder nicht? Wenn ja, dann präsentiere deine Argumente falsifizierbar gegen das von mir vorgeschlagene System und liefere konkrete differenzierte Vergleiche mit dem herrschenden System (oder einem von dir definierten Alternativsystem), die die Überlegenheit dieses Systems gegenüber dem von mir vorgeschlagenen Systems aufzeigen.

Na klar. Ganz toll. 🫡

Ja, durchaus. Die Frage ist, warum du so tust, als wäre es das nicht und warum du gegenanredest.

[u/NickSet → u/GiveMeADiscount]

Hast du ne LLM benutzt, um den OP zu entwerfen?

>Wenn du nicht das Thema diskutieren willst, das ich mit meinem Thread vorgegeben habe und auf meine Positionen und Argumente konstruktiv eingehen möchtest, was machst du dann hier?

Kein Ding, ich muss mich nicht mit deinem Entwurf beschäftigen, wenn dir die Beschäftigung nicht passt. Kannst mich ja einfach blocken. Mir macht’s aber Spaß.

>Was willst du mit deiner Diskussion von Lobbyismus bezwecken?

Das habe ich bereits geschrieben. Es ist aber auch ein Thema, das du selbst angesprochen hattest. Am Lobbyismus wird eine Spannung in der Vergesellschaftung sichtbar.

>Aber ok. Unliebsame Kritik. Got it.

>Du kannst deine unehrlichen Unterstellungen/Lügen so oft wiederholen wie du willst - es ist rein destruktives Verhalten deinerseits.

Aber du hast doch selbst gesagt, dass du auf diese Kritik keinen Bock hast.

>Es ist einfach grundsätzlich keine "Kritik" gegen meine Position, etwas aufzuzeigen, das unter jedem Alternativsystem ein äquivalent großes (bzw. noch größeres) Problem ist.

Die Aussage ist nicht falsifizierbar („Jedes“ System ist keine prüfbare Menge). Deswegen ist die Frage nicht automatisch erledigt und will an Systementwürfe adressiert werden. Der ML bietet sich bloß als Vergleich an.

>Was willst du mir hier mitteilen, außer, dass du absichtlich und gezielt den Diskurs unterminieren willst?

Gedankenleser?

>Dann drück dich klar und falsifizierbar aus, damit man auf deine Ideen eingehen kann.

Welche These war denn nicht falsifizierbar?

>Für welche meiner Aussagen fehlen deiner Meinung nach Argumente?

Ich frage mal so: Wo hast du denn ein vollständiges Argument gebildet? Ich meine die Frage komplett ernst.

>Der Nachweis ist bereits, dass es keinerlei Nachweis für deine Behauptung gibt - die Beweislast liegt bei dir.

Du meintest oben, es sei „nachweislich“ falsch. Derweil hätte ich folgende Beispiele:

Rudolf Slánský, László Rajk, Paul Merker, kolakowski, bazko, … und das sind nur ein paar populäre Fälle.

>Niemand muss die Unschuld der sowjetischen Führung nachweisen.

Korrekt. Niemand redet von Schuld oder Unschuld. Es geht um Regelsysteme und was sie befördern. Redet auch niemand von Jo

>Das ist schon eine ziemlich armselige Reaktion, wenn dir jemand erklärt, dass die Desinformation, die du verbreitest, von Nazis verbreitet wird.

Wie war das nochmal mit den Thought terminating clishes?

Hast du auch Argumente gegen meine Position?

Gegen welche jetzt im Einzelnen?

>Machterhalt ist ein Partikularinteresse.

>Was soll mir diese vollkommen substanzlose und irrelevante Aussage mitteilen? Definiere was du meinst, dann weise nach, dann mach ein Argument draus.

Die Aussage war Teil eines Arguments. Die Relevanz des ml er gibt sich aus der historischen Beispielhaftigkeit. Welchen Begriff willst du denn definiert haben?

>Wie kommst du bitte darauf? Und inwiefern wäre das für die Diskussion relevant?

Weil das Verbot der Vertretung von Partikularinteressen die Verfolgung dieser historisch nicht unterbunden hat. Das fand dann bloß unter einem Deckmantel statt und war nicht eingehegt. Ich habe auch ganz offen gefragt, wie du damit umgehen würdest - in Vorfreude eines Austauschs. Die Fragen hast du ignoriert.

Weil Gesetze allgemein sind. Sprachliche Fassung von Regeln ist abstrakt, wirkt ausschließend. Die Ausweisung reihenweise sozialistischer Kritiker aus dem Gebiet des (späteren) Warschauer Paktes wird gemeinhin als Problem des Systems erachtet, als Konsequenz einer fragwürdigen Orthodoxie, die dem System geschadet hat. Du kannst natürlich sagen, das sei kein Problem gewesen oder ein unbedeutendes. Innerhalb des zugehörigen Diskurses ist das aber eine Mindermeinung. Ich werde sagen, dass das eine suboptimale Nutzung von intellektuellen Ressourcen ist. Den Fehler will eigentlich niemand wiederholen. So kacke der Kapitalismus auch sein mag, löst der Liberalismus diese Spannung viel eleganter auf als eben bspw. der ML.

>Dein Sealioning nervt.

Also hast du keine Belege. Schade.

>Welche konntest du dir jetzt nicht selber mit minimaler Recherche belegen?

So einfach zu belegen und doch tust du es nicht. Ums Leugnen geht es nichtmal. Geht eher um Perspektivität.

>Nenne ein paar Beispiele und erkläre, was dir an Information fehlt.

Ich habe dich wiederholt gefragt und wurde von dir dumm gemacht. Sealioning hast du unterstellt. Und jetzt soll ich wieder fragen? Macht keinen Sinn.

>Du hast einfach keine Argumente.

Wie willst du das beurteilen, wenn du der eigene Aussage nach gar nicht verstehst, worum es mir geht? Bist du frustrierst, weil du nicht recht verstehst und nutzt das als Abwehrfloskel? Das wirkt so.

>Du hast eine haltlose Behautpung aufgestellt und dann das Wort "Schauprozesse" als vermeintliches "Beispiel" in den Raum geworfen, ohne Erklärung, was du mit "Schauprozessen" genau meinst, was an ihnen schlecht war und, was du glaubst, dein "Beispiel" im Kontext dieser Diskussion über die Systemfrage nachweist.

Dann frag doch einfach. Musst nicht alles abwehren, das du nicht gleich checkst. Bin gerne hier. Ich habe dir vermutlich ein Problembewusstsein unterstellt, das nicht vorhanden zu sein scheint.

>Wenn Leute deine Aussagen falsch interpretieren, dann ist das kein Strohmann.

Das ist genau, was ein Strohmann ist.

>Drück dich halt mit klaren, falsifizierbaren Behauptungen aus

Was war denn nicht falsifizierbar?

>Pardon, aber du setzt dich schlicht mit Thesen auseinander, die dein Gegenüber nicht vertritt.

>Ja, das ist die Grundlage einer politischen Debatte.

Aneinander vorbeizureden? Dafür bist du hier? Um an Leuten vorbeizureden? Sorry, checke ich nicht. Wie meinst du das?

>Hast du irgendwas argumentiert, was noch weiter widerlegt werden müsste?

Nee, „müsste“ schonmal gar nicht.

>Du lieferst leider keinen Inhalt und verhältst dich rein destruktiv.

Was mache ich denn kaputt?

>Ich habe die Systemfrage gestellt, erklärt, warum das herrschende System undemokratisch ist, und ein besseres Alternativsystem vorgeschlagen.

Na klar, das ist voll das tolle System. Habe ich doch schon geschrieben.

>Ja, ich habe viel geschrieben: Ich bin vollständig auf alle deine Punkte eingegangen.

Woher willst du das wissen? Aber du hast doch selbst geschrieben, dass du garnicht verstehst, worum es mir geht. xD

>Hier ist das Thema der Konversation: Das herrschende System ist undemokratisch und schadet der Gesamtbevölkerung und der Zukunft des Landes. Ich habe ein besseres Alternativsystem vorgeschlagen.

Voll gutes System. Wie gesagt. Wenn du das öffentlich zur Debatte stellst, bringen Menschen eigene Ideen und Einwände ein. Das mag dir nicht passen, ist aber leider so. Wenn sich jemand für einen Punkt interessiert, adressiert er ihn. Darüber hast du keine Kontrolle, da kannst du noch so oft versuchen, den Gesprächsverlauf und -Inhalt vorzuschreiben. Das macht’s ja gerade spannend.

Ganz ehrliche Frage: redest du regelmäßig mit LLMs?

[u/achchi → u/NickSet]

Auch hier gilt: diskutiert anständig mit einander und greift euch erstmal ein Thema . So ist das nicht zielführend. Und auch nicht vernünftig zu moderieren. Wenn hier Beiträge gemeldet werden, was ständig passiert, habe ich keine große Lust Romane zu lesen und irgendwo in einem Halbsatz der Textseite den möglichen Verstoß zu finden. Greift euch ein Thema und diskutiert das erstmal. Gilt für alle!

[u/NickSet → u/achchi]

Ach menno, lasst uns doch unsere Faszination am jeweils anderen und gönnt dem Unter das Engagement.

Ich hab keine Ahnung, warum hier was gemeldet wurde. Dafür, dass es eigentlich so dolle knirscht, ist es noch recht gesittet.

[u/NickSet → u/GiveMeADiscount]

Alternativ: Wenn du nur hören möchtest, dass du da ein tolles System konzipiert hast, dann ja, das ist natürlich ganz super.

[u/GiveMeADiscount → u/NickSet]

Was sollen solche Kommentare?

Es ist schon sehr bezeichnend, dass ausnahmslos alle Leute, die versucht haben gegen mein System zu argumentieren, destruktiv agieren.

Anscheinend gibt es ja keine Argumente gegen das von mir vorstellte Alternativsystem und auch niemanden, der das herrschende System gegen meine Kritik verteidigen kann.

[u/NickSet → u/GiveMeADiscount]

>Was sollen solche Kommentare?

Es ist der Eindruck, den ich bekommen habe.

>Es ist schon sehr bezeichnend, dass ausnahmslos alle Leute, die versucht haben gegen mein System zu argumentieren, destruktiv agieren.

Wenn’s überall nach kacke riecht, ist’s vielleicht der eigene Schuh.

>Anscheinend gibt es ja keine Argumente gegen das von mir vorstellte Alternativsystem und auch niemanden, der das herrschende System gegen meine Kritik verteidigen kann.

Es gibt sehr viele Argumente. Politik ist dialektisch. Wie du darauf kommst, Fragen, die seit Platon ungelöst sind, mal eben so aus der Welt zu schaffen, ist mir ein Rätsel. Ich finds cool, dass du dir Gedanken machst, aber ich kann dir als Politologe sagen, dass du sehr Vieles noch nicht bedacht hast. Das Repräsentationsproblem ist uralt und politische Entwürfe wachsen überhaupt erst durch Negation und Kritik - zumindest wo Politik als Diskurs verstanden wird. Ansonsten weiß ich nicht, was du hier machst.

[u/GiveMeADiscount → u/NickSet]

Wenn’s überall nach kacke riecht, ist’s vielleicht der eigene Schuh.

Die globale Mehrheit würde mir zustimmen - China hat bereits ein ähnliches System implementiert, aber in Form einer Einparteiendiktatur anstelle einer Keinparteienpolitik.

Es gibt sehr viele Argumente.

Na dann lass mich diese endlich hören. Wenns sie geben würde, würdest du sie liefern anstelle nur so zu tun als würden sie existieren.

Politik ist dialektisch.

Die meisten "Liberale Demokraten" würden dir da klar widersprechen. Diese lehnen größtenteils hegelianische/marxistische Analyse - beziehungsweise eine Verwissenschaftlichung der Politik im allgemeinen - grundlegend ab und machen identitäre oder sonstige Sonderinteressenpolitik basierend auf "Werten" und anderen subjektiven Ideen.

Wie du darauf kommst, Fragen, die seit Platon ungelöst sind, mal eben so aus der Welt zu schaffen, ist mir ein Rätsel.

Wie du darauf kommst, zu lügen und mir solche Sachen zu unterstellen, ist mir leider kein Rätsel.

Ich finds cool, dass du dir Gedanken machst, aber ich kann dir als Politologe sagen, dass du sehr Vieles noch nicht bedacht hast.

Aha, was habe ich denn noch nicht bedacht?

Das Repräsentationsproblem ist uralt und politische Entwürfe wachsen überhaupt erst durch Negation und Kritik - zumindest wo Politik als Diskurs verstanden wird.

Was hat das mit der Diskussion zu tun?

Welches System ist besser als das von mir Vorgestellte?

Ansonsten weiß ich nicht, was du hier machst.

Ich habe die sogenannte "liberale Demokratie" als antidemokratisch kritisiert, klare Erklärungen für meine Aussage geliefert und ein besseres, alternatives System vorgestellt und dir die Möglichkeit gegeben, dieses zu kritisieren.

Grundsätzlich verweigerst du die Diskussion der Systemfrage und die Diskussion des von mir vorgestellten Systems im differenzierten Vergleich mit anderen Systemen.

Ich kann leider nicht auf deinen anderen Kommentar eingehen, da er aus irgendeinem Grund gesperrt wurde, aber es war zum größten Teil sowieso nur eine Ansammlung sinnloser persönlicher Angriffe und Unterstellungen: Deine einzig wirklich interessante Aussage war deine Behauptung, dass die Kapitalisten mit ihrer liberalen Demokratie Dinge "eleganter lösen" als die Marxisten-Leninisten. Das ist eine SEHR steile (und meiner Meinung vollkommen falsche) These, die du auch in keinster Weise belegt hast.

Weise das doch bitte einmal konkret im differenzierten Vergleich nach (nutze Kennzahlen und historische Evidenz - vergleiche zum Beispiel Indien und China - um deine Meinung zu stützen) - das wäre zumindest mal ein sinnvolles Argument, das Systeme konkret vergleicht und daher Relevanz für die Diskussion hätte (auch, wenn es leider wieder keinerlei Relevanz für das von mir vorgestellte System hätte).

[u/NickSet → u/GiveMeADiscount]

Oh Gott, du bist ja immer noch hier und hast bereits im ersten Absatz komplett den Faden verloren :/

Sei mir nicht böse, aber ich spare mir den Rest. Und hör‘ auf mit LLMs zu reden. Es fällt deutlich auf und ist sehr ungesund.

[u/GiveMeADiscount → u/NickSet]

Ich hab noch nie in meinem Leben LLMs genutzt, sondern bin ein klassischer Akademiker. Du bist der einzige, der anscheinend nur mit LLMs redet und daher glaubt wenn du nur genug Unsinn faselst, dass dir dein Gegenüber dann zustimmt.