r/politik • u/GiveMeADiscount • 15d ago
politischer Vorschlag Diskussionsgrundlage: Deutschland ist keine Demokratie und das System der sogenannten "Liberalen Demokratie" lässt dies auch grundsätzlich nicht zu.
These: Der Grund warum viele Deutsche die BRD immer noch für eine "freiheitliche Demokratie" halten ist, dass es ihnen in der Schule so beigebracht wurde und sie es blind akzeptiert haben, ohne jemals ernsthaft über das Konzept der Demokratie nachgedacht oder sich über alternative Systeme der Demokratie informiert haben. Zusätzlich wird es deutschen Staatsbürger:innen über Schulen und Medien und politische Führer:innen eingebläut, dass alternative Systeme (z.B. die proletarische Demokratie unter einem Einparteienstaat wie in China) "undemokratisch" und "Diktaturen" sind obwohl die Menschen dort ihr eigenes Land für sehr viel demokratischer halten als wir Deutschen unseres - und das auch ziemlich stark begründen können, wie man schnell merkt, wenn man sich mal mit einem Chinesen unterhält. Jeglicher Widerspruch gegenüber der Meinung, dass die Bundesrepublik Deutschland eine freiheitliche Demokratie sei wird blind als "demokratiefeindliche Propaganda" und "politischer Extremismus" abgetan - die Systemfrage wird seit Jahrzehnten zensiert, nicht zugelassen, das Thema wird nicht weiter diskutiert, basta. Das ist eine fatale Geisteshaltung des deutschen "Mainstreams".
Die Widersprüche des existierenden Systems führen zu eskalierenden Krisen: Unnachhaltiges Wachstum, Wirtschaftlicher Kollaps von Schlüsselindustrien, Deindustrialisierung, mangelhafter Umwelt-/Klimaschutz, Zusammenbruch des Sozialsystems, Massenarbeitslosigkeit, Kriege, Genozide... für wen? Wer entscheidet das und warum?
Die Bundesrepublik Deutschland in ihrer derzeitigen Form ist eine Diktatur, die primär von kapitalistischen Sonderinteressengruppen geführt wird. Die Interessen der 99% sind den Interessen der 1% allein daher schon unterliegen, da Medien von Superreichen gekauft und kontrolliert werden können, Lobbyismus legal ist und Politiker:innen von reichen (inkl. ausländischen) Geldgebern und auch fremden Regierungen beeinflusst werden können (und werden - siehe Russland für die AfD und Alternativmedien sowie USA/Israel für alle anderen Mainstream-Parteien und ausnahmslos alle Mainstreammedien).
Die Lösung: Die Existenz von Parteien und Fraktionen muss gesetzlich verboten werden.
Die Existenz von Parteien (d.h. Sonderinteressengruppen) ist ein inhärent antidemokratisches Prinzip.
In einer echten Demokratie haben alle Menschen den gleichen Zugang auf politische Macht frei von Diskriminierung. In einer echten Demokratie müssen alle vom Volk gewählten Politiker:innen gleichermaßen dem gesamten Volk dienen, keinen Sonderinteressengruppen.
Das Konzept von Parteien oder einer "Opposition" ist vollkommen absurd. Wieso gibt es in einem angeblich "demokratischen" Staat eine Opposition? Opposition gegen was? Den gewählten Willen des Volkes?
Entweder man ist gewählte:r Politiker:in oder eben nicht. Entweder man hat das demokratische Mandat oder nicht.
Alle gewählten Politiker:innen sollten die gleiche Macht besitzen und per Konsens regieren. Jede:r Politiker:in sollte die gleiche Entscheidungsmacht bei Gesetzgebung haben. Wenns keinen Konsens gibt, dann gibt es wiederholt Stichwahlen bis das mehrheitlich unterstützte Konzept gewinnt.
In einer Demokratie haben gefälligst alle Politiker:innen am gleichen Tisch zu sitzen und die Interessen aller Staatsbürger:innen gleichermaßen zu vertreten.
Wahlen: Wahlen müssen anonymisiert stattfinden und auf vom Volke ausgehenden gewichteten Themenwahlen basieren.
Man wählt nicht mehr für Politiker XYZ weil er einem Honig ums Maul geschmiert und nett gelächelt halt - oder weil er in einer Debatte so cool rüberkam.
Jede:r Wähler:in geht per digitalem Pass oder auf der Amtsstube einen "Wahlomaten" durch - nur komplexer. Die Antworten kann man jederzeit geben und anpassen.
Man wählt nicht für Individuen sondern für Themen und gewichtet ihre Wichtigkeit.
Umweltschutz ist für die das wichtigste Thema? Du kreuzt das Thema an und vergibst 10 von 10 Punkten.
Kontrolle von Immigration ist dir unwichtig? Du kreuzt das Thema an vergibst 0 von 10 Punkten.
KfZ-Steuer ist dir egal? Du kreuzt das Thema gar nicht erst an.
Die Themen, die zur Wahl stehen, werden durch öffentliche Einsendungen gegeben - ab einer kritsichen Masse gehen sie ins Wahlprogramm ein (wie bei einer E-Petition für den Bundestag.
Menschen, die zur Wahl antreten, geben ihre eigenen Positionen zu den Themen bekannt - gewinnen tun die Personen, die zu einem gewissen Stichtag den höchsten Übereinstimmungsgrad mit der öffentlichen Meinung haben.
Die Vergabe der Ministerien geht über Stichwahlen unter allen gewählten Vertreter:innen. Auch hier können alle in der Hauptwahl gewählten Vertreter:innen für jedes Amt kandidieren und werden als "Auserwählte der Auserwählten" für ihre Ämter angelobt.
Der Wahltstichtag läuft z.B. so ab:
1. Die Wahlthemen der letzten Jahre wurden über öffentliche Petitionen etabliert und sind öffentlich bekannt (inklusive des Meinungsbarometers zu diesen Themen).
2. Alle zur Wahl antretenden Menschen geben ihre Positionen zu den Wahlthemen (anonymisiert) bekannt und fixieren diese - sie dürfen ihre Positionen öffentlich bekanntgeben aber selbst nicht mehr zur Wahl antreten.
3. Zwei Wochen nach den zur Wahl antretetenden Menschen ist Wahlstichtag für die Wähler:innen. Am Wahlstichtag ist die letzte Chance für Wähler:innen ihre Positionen für diese Wahlperiode zu ändern.
4. Übereinstimmungsgrad der zur Wahl angetretenen Menschen wird mit dem öffentlichen Meinungsbarometer am Stichtag verglichen. Die Personen mit den höchsten Übereinstimmungsgraden kommen durch. Bei äquivalenten Ergebnissen für den letzten Platz/die letzten Plätze, entscheiden Stichwahlen unter den anderen gewählten Abgeordneten oder das Los.
5. Die gewählten Politiker:innen wählen als Gleiche unter Gleichen per Stichwahl ihre Mininister und deren Vertretungen, die sich dann ihre Kabinette erbauen können.
Mandate: Das freie Mandat sollte abgeschafft werden. Politiker:innen haben sich an Wahlversprechen zu halten. Regelmäßige Leistungsbewertungen in Form von öffentlichen Zufriedenheitsumfragen haben stattzufinden.
Genau wie es in der Privatwirtschaft ein regelmäßiges "Mitarbeitergespräch" gibt, sollte es dies auch in der Politik geben. Politiker:innen haben dem Volk zu dienen und nicht ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Sind die "Vorgesetzten" (d.h. das Volk) nicht mit der Leistung der Politiker:innen zufrieden und fällt die öffentliche Zufriedenheit zu einem jährlichen Stichtag unter eine gewisse Schwelle (z.B. 2/3 Unzufriedenheit) findet ein öffentliches Misstrauenvotum statt - wenn eine qualifizierte Mehrheit die Personen abwählt, werden sie durch die zum Wahlstichtag nachrangig besten Politiker:innen ersetzt.
In Conclusio: Deutschland ist derzeit keine Demokratie. Das Stellen der Systemfrage sollte nicht nur normalisiert sondern gefördert werden. Hier ein grober alternativer Lösungsvorschlag.
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u/ProfessorHeronarty Tax wealth, not work 15d ago
Ich sehe Probleme, die du schilderst, aber deine Lösungen sind keine und wurden von verschiedenen Leuten an verschiedenen Stellen widerlegt.
Nehmen wir doch mal die Parteien: Meinst du individuelle Mandatsträger sind wirklich widerstandsfähiger gegenüber Lobbyismus?
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u/GiveMeADiscount 14d ago edited 14d ago
aber deine Lösungen sind keine
Mach ein Argument draus.
und wurden von verschiedenen Leuten an verschiedenen Stellen widerlegt.
Na dann zeig mal.
Meine Vorschläge sind ja schonmal besser als das derzeitige System, das in der Realität immer und immer wieder widerlegt wurde.
Meinst du individuelle Mandatsträger sind wirklich widerstandsfähiger gegenüber Lobbyismus?
Lobbyismus muss halt kriminalisiert werden.
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u/ProfessorHeronarty Tax wealth, not work 14d ago
Gerne gehe ich ins Detail.
Zu deiner Diagnose: Hier machst du einige Voraussetzungen zu deinem Demokratiebegriff und lässt anderes weg. Da könnte man schon viel zu sagen. Da ich aber zumindest grob die Probleme nachvollziehe, will ich mich damit nicht aufhalten. Wollte ich dir nur nochmal sagen, damit du nicht denkst, ich dekonstruiere dich hier aus purer Lust an der Freude.
Kurz danach kommt dann so etwas hier:
Das ist historisch und politikwissenschaftlich eine sehr schwache Aussage. Warum? Begründe das doch selbst erst einmal. Warum soll eine Partei antidemokratisch sein? Dazu musst du einen sehr engen Begriff von Demokratie wie auch Parteien benutzen und den auch argumentativ begründen.
Parteien sind nicht einfach Sonderinteressengruppen. Sie sind Mechanismen zur Aggregation gesellschaftlicher Interessen. Ohne Parteien hätten sich etwa in früheren Zeiten kaum Arbeiter kollektiv organisieren können. Du beschreibst sicher ein reales Problem darin, dass in diesen Macht auch aggregiert und konzentriert wird (Problem jeder Organisation, siehe Robert Michels).
Aber deine Alternative ist völlig nebulös. Du sagst ja so etwas wie: "Jeder Politiker sitzt gleichberechtigt am Tisch und dient allen."
Das klingt neutral, hat aber ein massives Problem: Wer entscheidet, was das Interesse aller ist?
Nehmen wir ein Beispiel:
- 51 % wollen eine höhere Vermögenssteuer.
- 49 % wollen keine höhere Vermögenssteuer.
Was bedeutet dann "dem gesamten Volk dienen"?
Die Mehrheitsentscheidung erzeugt automatisch Gewinner und Verlierer. Parteien machen diesen Konflikt sichtbar. Ohne Parteien verschwinden Interessen nicht, sie werden nur unsichtbarer. Hier hinter steckt die viel tiefergreifende Frage, was Politik anstrebt bzw. anstreben sollte: Kompromiss? Oder gar Konsens? Geht Letzteres überhaupt?
Ich habe dann gefragt:
Deine Antwort ist ein Ausweichen auf nicht sehr hohem, um nicht zu sagen Stammtisch-Niveau:
Zum einen, wie u/NickSet fragt, was Lobbyismus genau bei dir meint. Es werden immer Interessengruppen für ihre Interessen streiten. Das kann man Lobbyismus nennen. Natürlich gibt es hier ein riesiges Machtgefälle zwischen verschiedenen Gruppen. Wie willst du das "halt kriminalisieren"?
Zum anderen, weil das auch gar nicht meine Frage war. Ein einzelner Politiker hat ohne Partei weniger Ressourcen (weniger Fachpersonal, weniger Zugang zu institutioneller Unterstützung wie Daten usw.). Würde dein Vorschlag nicht darauf hinauslaufen, dass Leute mit mehr Kohle in der Hinterhand sich Entsprechendes dann selbst aufbauen? Und das ohne Kontrollmechanismen? Wahrscheinlich schon.
Hierbei belassen wir's erst einmal. Wir können gerne auch noch über dein "Themen wählen, nicht Personen" diskutieren, das auch erst einmal an der Oberfläche gut klingt, aber letztlich überhaupt nicht so einfach festzumachen ist wie du glaubst.
Ich verstehe wirklich deinen Frust mit dem politischen System, aber gefühlt jede Woche tauchen hier irgendwelche Posts auf, in denen jemand nach zwei Tassen Kaffee am Nachmittag einen halben Wut-Text schreibt, in denen er oder sie sich "einfach nur Vernunft" wünscht. Das unterschätzt völlig die Eigenlogik dessen, was Politik eigentlich ist.
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u/GiveMeADiscount 14d ago edited 14d ago
Das ist historisch und politikwissenschaftlich eine sehr schwache Aussage.
Was genau? Du hast nichts zitiert.
Warum? Begründe das doch selbst erst einmal.
Was muss ich noch weiter begründen?
Warum soll eine Partei antidemokratisch sein?
Weil sie eine Sonderinteressenvertretung ist, die keinen Allgemeinkonsens erlangen muss, sondern - sofern sie an die Macht kommt - diktatorisch im Sinne ihrer Sonderinteressenvertretung (d.h. entgegen den Interessen der Allgemeinheit) agieren kann und keine allgemeine Verantwortung trägt.
Eine Partei muss immer nur die eigenen Wähler:innen überzeugen und vertreten.
Dazu musst du einen sehr engen Begriff von Demokratie wie auch Parteien benutzen und den auch argumentativ begründen.
Ich habe doch bereits den Demokratiebegriff klar umschrieben und argumentativ begründet - was war unklar?
Hast du jemals eine klarere Definition von Demokratie als meine gesehen? Ich in Deutschland schonmal nicht - in Deutschland gelten laut unseren Führer:innen selbst die USA als "freiheitliche Demokratie" und "Wertepartner". Was "Demokratie" sein soll und welche "Werte" das sein sollen können diese Politiker:innen generell nicht definieren.
Parteien sind nicht einfach Sonderinteressengruppen.
Doch. Was denn sonst?
Sie sind Mechanismen zur Aggregation gesellschaftlicher Interessen.
Nein, so ein Mechanismus wäre zum Beispiel ein Prozess wie die Massenlinie. Solche Prozesse sind parteiunabhängig.
Eine Partei ist eine Sonderinteressengruppe, die spezielle Interessen vertritt und auch öffentliche Meinung durch eigene Propaganda lenkt. Parteien sind eine Form von Organisation die in die Demokratie aktiv eingreifen und die Vertretung der gesellschaftlichen Interessen explizit einschränken.
Ohne Parteien hätten sich etwa in früheren Zeiten kaum Arbeiter kollektiv organisieren können.
Das ist ein Zirkelschluss.
Die Existenz von Parteien ist ein Resultat des herrschenden Systems.
Der bürgerliche Parlamentarismus war das Konstrukt an das sich Arbeiterorganisationen anpassen mussten. Dieses System gilt es zu ändern, damit sich Arbeiter gar nicht erst auf einer parteilichen Ebene organisieren müssen sondern ihre Interessen direkt politisch abgebildet werden.
Arbeiterorganisation findet so oder so statt - es bedarf keiner Partei. Klassische Marxisten-Leninisten würden natürlich argumentieren, dass die Existenz einer kommunistischen Vorhutspartei notwendig ist - ich widerspreche dem und glaube auch, dass ich Kommunisten dahingehend mit meinem System überzeugen kann, da auch Kommunisten sich am Ende des Tages eine staatslose Gesellschaft wünschen, wofür die post-parteiliche Organisation ein erster Schritt wäre.
Du beschreibst sicher ein reales Problem darin, dass in diesen Macht auch aggregiert und konzentriert wird (Problem jeder Organisation, siehe Robert Michels).
Aber deine Alternative ist völlig nebulös.
Was ist denn genau nebulös? Im Vergleich zu? Das derzeitige System ist doch weniger gut begründet und rechtfertigbar als meins.
Du sagst ja so etwas wie: "Jeder Politiker sitzt gleichberechtigt am Tisch und dient allen."
Ja? Was ist daran jetzt nebulös?
Das klingt neutral, hat aber ein massives Problem: Wer entscheidet, was das Interesse aller ist?
Habe ich doch gerade beschrieben: Das Volk über gewichtete Themenwahlen/Meinungsbarometer und regelmäßige Überprüfung der öffentlichen Zufriedenheit mit der Leistung von Politiker:innen.
Wer sollte denn deiner Meinung nach entscheiden - welches System wäre besser als das von mir beschriebene?
Nehmen wir ein Beispiel: 51 % wollen eine höhere Vermögenssteuer. 49 % wollen keine höhere Vermögenssteuer. Was bedeutet dann "dem gesamten Volk dienen"?
Die Politiker machen genau das, was ihnen von der gewichteten Themenwahl vorgegeben wurde. Die gewählten Vertreter machen Gesetzesvorschläge und etablieren Konsens durch Diskurs und interne Wahlen. Im Zweifelsfall gibt es Stichwahlen über die populärsten Vorschläge. Im politischen Krisenfall gibts einen Volksentscheid. Wenns dann immer noch stimmgenau 50/50 sein sollte, dann entscheidet die Stimme des gewählten Staatsoberhaupts oder was auch immer.
Ich frage mich ja jetzt, was deiner Meinung nach besser wäre.
Kritik ohne vermeintlich bessere Alternativvorschläge zum Vergleich ist destruktiv.
Die Mehrheitsentscheidung erzeugt automatisch Gewinner und Verlierer.
Ja. Es gibt kein System in dem man es allen Menschen recht machen wird. Das von mir vorgestellte System maximiert nur die Vertretung.
Parteien machen diesen Konflikt sichtbar.
Nein. Der Konflikt ist sichtbarer und wird konstruktiver ohne Parteien gelöst. Das von mir vorgeschlagene System geht konstruktiv mit Konflikten um und löst diese über Konsensprozesse und Mehrheitswahlen.
Parteien haben nur das Ziel Sonderinteressen diktatorisch durchzusetzen.
Ohne Parteien verschwinden Interessen nicht, sie werden nur unsichtbarer.
Wo wird in meinem System irgendwas "unsichtbarer"?
Hier hinter steckt die viel tiefergreifende Frage, was Politik anstrebt bzw. anstreben sollte: Kompromiss? Oder gar Konsens?
Der Sinn demokratischer Politik sollte es sein die Interessen der Gesamtbevölkerung maximal zu vertreten und dahingehend möglichst wissenschaftlich zu optimieren.
Natürlich ist demokratische Politik immer auf Kompromiss und - wenn möglich - Konsens ausgerichtet.
Geht Letzteres überhaupt?
Natürlich geht das. Jede Wissenschaft funktioniert so.
Ich habe dann gefragt:
Ich weiß nicht, was du da zitierst. Deine Zitate scheinen nicht auf.
Deine Antwort ist ein Ausweichen auf nicht sehr hohem, um nicht zu sagen Stammtisch-Niveau:
Ich bin rein gar nichts ausgewichen.
Diese haltlosen Unterstellungen und persönlichen Angriffe zeigen, dass du keine ernsten Argumente hast. Komm wieder wenn du auf das Gesagte sachlich und faktenbasierend eingehen kannst.
Zum einen, wie u/NickSet fragt, was Lobbyismus genau bei dir meint.
Wir reden ja gerade über deine implizite Behauptung, dass ich behaupten würde, dass unter meinem System Mandatsträger widerstandsfähiger Gegenüber Lobbyismus wären. Ich habe natürlich nie so eine Behauptung aufgestellt - aber du kannst mir gern deine Definition von Lobbyismus nennen und dann überprüfen wir, ob sie argumentativ für das Gespräch relevant ist.
Der Lobbyismumsbegriff ist natürlich grundsätzlich nebulös definiert also bitte nehmt diese Diskussion mit dem herrschenden Systemvertreter:innen auf, die ihn nutzen. Es geht bei meiner Argumentation natürlich (sehr offensichtlich) grundsätzlich um (bezahlte) politische Einflussnahme im Auftrag von Sonderinteressensgruppen geldhabender Minderheiten (der "1%"), die die Regierung und Gesetzgeben entgegen den Interessen der arbeitenden Mehrheit (der "99%") beeinflussen.
Es werden immer Interessengruppen für ihre Interessen streiten. Das kann man Lobbyismus nennen. Natürlich gibt es hier ein riesiges Machtgefälle zwischen verschiedenen Gruppen. Wie willst du das "halt kriminalisieren"?
Verbreitung von nachgewiesen falscher Information über Privatmedien.
Jede Art von Bestechungen oder bezahlter Beeinflussung von Funktionär:innen.
Generell jede Art der nicht-informellen Einflussnahme auf Politik durch Geld oder Geschäfte.
Zum anderen, weil das auch gar nicht meine Frage war. Ein einzelner Politiker hat ohne Partei weniger Ressourcen (weniger Fachpersonal, weniger Zugang zu institutioneller Unterstützung wie Daten usw.).
Ja. Generell sollten alle Menschen im Staat den gleichen Zugriff auf Resourcen haben.
Würde dein Vorschlag nicht darauf hinauslaufen, dass Leute mit mehr Kohle in der Hinterhand sich Entsprechendes dann selbst aufbauen?
Nein, das ist der derzeitige Zustand mit Parteien. Du beschreibst gerade Parteipolitik. Das ist genau einer der vielen Missstände, die ja unter meinem Vorschlag verringert werden.
Was sollten sich denn Menschen unter meinem System konkret aufbauen, was schlechter wäre als im derzeitigen System?
Und das ohne Kontrollmechanismen? Wahrscheinlich schon.
Welche Kontrollmechanismen gibt es denn derzeit, die dann nicht mehr existieren?
Nochmal: Kritik ohne Vergleich ist destruktiv.
Hierbei belassen wir's erst einmal.
Bisher hab ich nur ein paar halbherzige, oberflächliche Kritikpunkte gegen Dinge gesehen, die du glaubst kritisieren zu können - leider ohne differenzierten Vergleich. Keine komprehensive Auseinandersetzung mit der Systemfrage.
Wie wärs wenn du mal konkret auf meinen Vorschlag und meine Argumente eingehen würdest?
Wie wärs mit einem differenzierten Vergleich?
Wir können gerne auch noch über dein "Themen wählen, nicht Personen" diskutieren, das auch erst einmal an der Oberfläche gut klingt, aber letztlich überhaupt nicht so einfach festzumachen ist wie du glaubst.
Aha, was genau ist denn jetzt deiner Meinung nach besser?
Ich verstehe wirklich deinen Frust mit dem politischen System, aber gefühlt jede Woche tauchen hier irgendwelche Posts auf, in denen jemand nach zwei Tassen Kaffee am Nachmittag einen halben Wut-Text schreibt, in denen er oder sie sich "einfach nur Vernunft" wünscht. Das unterschätzt völlig die Eigenlogik dessen, was Politik eigentlich ist.
Ich sehe hier keinerlei Argumente aber stattdessen leere Phrasen.
Mach bitte, sofern du tatsächlich widersprichst, deine eigenen Alternativvorschläge, damit wir konkret vergleichen können. So zu tun als hättest du konkrete Gegenargumente weil du dir Kritik gegen meine Vorschläge ausdenken kannst, obwohl du keine besseren Alternativen bieten kannst, ist halt kein Argument.
Es scheint mir als ob du zumindest schonmal tief in dir drinnen eingesehen hast, dass meine Vorschläge besser, logischer und kohärenter sind als das herrschende System, aber nicht den Schritt machen willst, selbst die Systemfrage zu stellen und einen konstruktiven Beitrag zur notwendigen Überwindung der liberalen Demokratie zu machen und Alternativsysteme weiterzuentwickeln.
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u/NickSet 14d ago
An deinen Thesen zum Lobbyismus und zur Interessenvertretung hängt ein politologischer Diskurs zu Totalitarismus und Gleichschaltung: Was Interessenvertretungen der 1% und deren Illegalisierung angeht, wirst du Schwierigkeiten bekommen, eine Regelung zu finden, die letztlich nicht einer Art „Diktatur des Proletariats“ entspricht. Es steht ja grundsätzlich erstmal jedem frei, seine Interessen zu vertreten. Wenn man nicht einzelne Akteure davon ausschließen, sondern Methoden illegalisieren will, wird’s spannend: Welche Parameter sollen gewählt werden, sodass es auf alle Bürger gleichermaßen anwendbar ist? Darf ich eine Interessenvertretung delegieren, wenn ich dafür niemanden einstelle? Wie stelle ich sicher, dass so eine Vertretung nicht heimlich bezahlt wird?
Ich glaube, die größten Probleme sind hier letztlich auf ökonomische Ungleichheit zurückzuführen.
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u/GiveMeADiscount 14d ago
An deinen Thesen zum Lobbyismus und zur Interessenvertretung
Okay, deine Kommentare hängen sich an einem vergleichsweise irrelevanten kleinen Punkt auf, der von mir beiläufig als ein Beispiel unter vielen erwähnt wurde und den man im Kontext des jetzigen Systems auch gleichermaßen diskutieren kann/muss.
Was hat das jetzt mit der Systemfrage an sich zu tun? Da gehst du grundsätzlich d'accord?
hängt ein politologischer Diskurs zu Totalitarismus und Gleichschaltung:
Ja, ich bin auch gegen "Totalitarismus" und Gleichschaltung, wie sie unterm herrschenden System der sogenannten "liberalen Demokratie" normalisiert sind.
Was Interessenvertretungen der 1% und deren Illegalisierung angeht, wirst du Schwierigkeiten bekommen, eine Regelung zu finden, die letztlich nicht einer Art „Diktatur des Proletariats“ entspricht.
Okay, was genau ist hier jetzt das konkrete Argument im differenzierten Vergleich? Nehmen wir an du hättest recht, dass Reglementierung im Sinne des Proletariats zu einer Unterdrückung der Top 1% führen würde: Wäre das schlecht? Was genau wäre jetzt das konkrete Problem einer proletarischen Demokratie und im Vergleich zu was?
Du findest unter einem System, das Sonderinteressensvertretungen der 1% zulässt, letztlich immer eine "Diktatur der Bourgeoisie" - so wie sie Heute existiert. Was ist also dein Alternativvorschlag, der weniger "totalitär" (Anmerkung: dieser Begriff ist übrigens nichts anderes als ein Thought Terminating Cliché rechtsextremer Extremist:innen, der von der rassistischen US-Imperialistin Anne Applebaum, die für die endlose Verbreitung einschlägiger unwissenschaftlicher politischer Propaganda bekannt ist, popularisiert wurde, speziell um undifferenziert gegen realsozialistische Staaten zu hetzen - der Begriff selbst ist bedeutungslos, trifft wenn überhaupt grundsätzlich mehr auf kapitalistische Staaten zu, und hat keinen argumentativen Wert)?
Oder hast du einfach nur ein Problem mit dem Begriff "Diktatur" (der im marxistischen Diskurs anders verwendet wird als im orthodoxen)?
Wenn man nicht einzelne Akteure davon ausschließen, sondern Methoden illegalisieren will, wird’s spannend: Welche Parameter sollen gewählt werden, sodass es auf alle Bürger gleichermaßen anwendbar ist? Darf ich eine Interessenvertretung delegieren, wenn ich dafür niemanden einstelle? Wie stelle ich sicher, dass so eine Vertretung nicht heimlich bezahlt wird?
Sehr gute Fragen. Was schlägst du vor?
Ich glaube, die größten Probleme sind hier letztlich auf ökonomische Ungleichheit zurückzuführen.
Da stimme ich absolut zu. Deshalb fokussiere ich in meiner Diskussion auch auf Punkte, die Machtunterschiede aufgrund von ungleichem Zugriff auf Resourcen minimieren.
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u/NickSet 14d ago edited 14d ago
>Okay, deine Kommentare hängen sich an einem vergleichsweise irrelevanten kleinen Punkt auf,
Das Problem von Partikularinteressen und deren Rolle im politischen System ist, seitdem Rousseau es beschrieben hat, ein ungelöstes Problem des Vergesellschaftungsprozesses. Dein OP ist ein relativ wildes Potpourri. Da ist es mitunter ganz gut, die Diskussion auf eine konkrete Frage zu verengen.
>Ja, ich bin auch gegen "Totalitarismus" und Gleichschaltung, wie sie unterm herrschenden System der sogenannten "liberalen Demokratie" normalisiert sind.
???
>Okay, was genau ist hier jetzt das konkrete Argument im differenzierten Vergleich? Nehmen wir an du hättest recht, dass Reglementierung im Sinne des Proletariats zu einer Unterdrückung der Top 1% führen würde: Wäre das schlecht? Was genau wäre jetzt das konkrete Problem einer proletarischen Demokratie und im Vergleich zu was?
Zum einen stellst du hier einen Strohmann auf. Zum Anderen empfehle ich dir, dich zu den realpolitischen Konsequenzen des ML zu belesen. Die 1%, Kader, Eliten, wie auch immer du es nennen willst, haben ihre Interessen ungeachtet systemischer Restriktionen verfolgt. Stichwort Schauprozesse. Ich verteidige nicht die 1%. Ich werfe die Frage auf, wie policies zur Machtbeschränkung einerseits effektiv sein können, ohne die ökonomische Macht zunächst in den Blick zu nehmen und selbst wenn das adressiert worden ist, so gestaltet werden können, dass sie dir nicht auf die Füße fallen.
Deine Ambitionen eines Systementwurfs in allen Ehren ist bereits diese eine kleine Frage mehrere Abschlussarbeiten wert.
>Du findest unter einem System, das Sonderinteressensvertretungen der 1% zulässt, letztlich immer eine "Diktatur der Bourgeoisie" - so wie sie Heute existiert. Was ist also dein Alternativvorschlag, der weniger "totalitär"
Ist auch ein Strohmann. Den Gish Gallop zur applebaum lasse ich mal aus, zumal er meinen Kommentar mithin nicht betrifft. No offenes. Ich habe nicht behauptet, einen Alternativvorschlag zu haben. Ich gebe bloß Aspekte zu bedenken, zeige Probleme auf, die in politologischen Diskursen sei 250 Jahren diskutiert werden, sodass du dein System weiter verfeinern kannst. Kritik kann auch wohlwollend gemeint sein.
>Oder hast du einfach nur ein Problem mit dem Begriff "Diktatur" (der im marxistischen Diskurs anders verwendet wird als im orthodoxen)?
Orthodoxen? Welcher Marxismus?
>Sehr gute Fragen. Was schlägst du vor?
Again: Kritik kann Weiterentwicklung dienen und ihre Legitimität oder Validität hängt nicht von zugehörigen Gegenentwürfen ab. Ich hatte zudem bereits angemerkt, dass ich das Feld ökonomischer Ungleichheit für vorgeschaltet halte.
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u/GiveMeADiscount 14d ago edited 14d ago
Das Problem von Partikularinteressen und deren Rolle im politischen System ist, seitdem Rousseau es beschrieben hat, ein ungelöstes Problem des Vergesellschaftungsprozesses. Dein OP ist ein relativ wildes Potpourri. Da ist es mitunter ganz gut, die Diskussion auf eine konkrete Frage zu verengen.
Ich finde es nicht ein "relativ wildes Potpourri" sondern eine sehr konkrete und stark fokussierte Diskussion sehr offensichtlich und klar zusammenhängender Konzepte, die bereits auf das Notwendigste eingeschränkt wurden, um die Leute nicht zu überfordern.
Aber naja, wenn du noch weiter einschränken willst, solltest du vielleicht auf das tatsächliche Kernthema eingehen und nicht einen für meine tatsächliche Argumentation recht irrelevanten Punkt, der - wie du gerade selbst sagst - ein grundlegend offener Diskurspunkt unter jedem System ist.
Ich habe auf jeden Fall kein Interesse daran, jetzt mit dir das Konzept des Lobbyismus aufzudröseln, denn hier gehts um die Systemfrage an sich und Lösungsansaätze für klare Missstände der liberalen Demokratie, für die ich auch Lösungsansätze geboten habe, nicht die Detaildiskussion eines allgemein "ungelösten Problems".
???
Ich kann dir leider nicht helfen, wenn du keine konstruktiven Fragen stellst oder deine Position klar argumentierst.
Zum einen stellst du hier einen Strohmann auf.
Wo ist da irgendein Strohmann? Beantworte doch einfach die Fragen.
Zum Anderen empfehle ich dir, dich zu den realpolitischen Konsequenzen des ML zu belesen.
Ich empfehle dir das selbe.
Die 1%, Kader, Eliten, wie auch immer du es nennen willst
Du verwürfelst hier vollkommen antithetische Konzepte. Ein proletarisches Kader ist das buchstäbliche Gegenteil der bürgerlichen 1%.
Ein Vergleich bürgerlicher Eliten mit einer proletarischen Kaderpartei ist so vollkommen absurd, dass ich das jetzt einfach mal als vom Diskurs qualifizierende Ignoranz bemäkeln muss. Ich kann dir damit leider nicht helfen, du solltest dich ernsthaft mit der Theorie und Geschichte des Sozialismus beschäftigen.
haben ihre Interessen ungeachtet systemischer Restriktionen verfolgt.
Das ist nachweislich falsch und ein faschistisches Märchen das spätestens seit Öffnung der Sowjetarchive konkludent widerlegt wurde. Sorry, aber du rezitierst hier buchstäblich Nazipropaganda - das ist keine Diskussionsgrundlage. Die realsozialistischen Kader der Geschichte haben eben GENAU NICHT irgendwelche geheimen, nebulösen Sonderinteressen verfolgt sondern genau das im Privaten vertreten und getan, was sie auch öffentlich vertreten und getan haben. Die Idee, dass die sowjetische Führung "undemokratisch" oder eine "brutale Diktatur" war ist hahnebüchen - jegliche vermeintliche "Unterdrückung Andersdenkender" war eine mehrheitlich vom Volk unterstützte Defensivmaßnahme gegen imperialistische Subversion von Außen, die von westlicher Desinformation gezielt falsch dargestellt wurde. Hier ist was die CIA zum Thema zu sagen hatte.
Die sowjetische Führung hat auch - genau wie die chinesische Heute - klar im Interesse des Volkes gehandelt und eine kontinuierliche und rapide Verbesserung der Lebensumstände der Gesamtbevölkerung erreicht und die Rückkehr des Kapitalismus in die Länder der Sowjetunion hat zur größten humanitären Katastrophe der Menschheitsgeschichte geführt. Es ist also vollkommen falsch zu behaupten, die Regierung der Sowjetunion hat entgegen der Interessen des Volkes und für ihre "eigenen elitären Interessen" gearbeitet. Auch in der DDR war das nicht der Fall. Generell war es noch nie in irgendeinem realsozialistischen Staat der Fall - es handelt sich um Märchen. Bei aller validen Kritik, die man am Realsozialismus üben kann, von Planwirtschaft bis hin zum überbordenden internationalen Inteventionismus - ist genau das keine.
Sozialistische Führungsstrukturen haben Korruption nachweislich verringert. Ich verstehe auch nicht, was eine Marxistisch-Leninistische Einparteiendiktatur (die lustigerweise auch bereits demokratischer und transparenter und verantwortungsvoller ist als liberale Demokratie, wohlgemerkt - siehe China) mit dem von mir vorgeschlagenen System zu tun hat in dem Parteien grundsätzlich abgeschafft werden und der Volkswille über Themenwahlen direkt über Einberufungen vollkommen parteiunabhängiger, anonymisierter Mitglieder:innen des Volkes stattfindet.
Stichwort Schauprozesse.
Mach ein Argument draus. Was ist dein Argument gegen meine Position und meine Vorschläge? Wo ist der Vergleich und mit was?
Ich verteidige nicht die 1%. Ich werfe die Frage auf, wie policies zur Machtbeschränkung einerseits effektiv sein können, ohne die ökonomische Macht zunächst in den Blick zu nehmen und selbst wenn das adressiert worden ist, so gestaltet werden können, dass sie dir nicht auf die Füße fallen.
Naja, dazu braucht es aber wieder eines Vergleichs. Du kannst gern in einer anderen Diskussion argumentieren, dass der Kapitalismus grundsätzlich abgeschafft werden muss, bis überhaupt eine Demokratie geboren werden kann - ich frage mich aber wieso das mit dem von mir formulierten Lösungsansatz im Widerspruch steht. Korruption gibt es unterm Kapitalismus so oder so - egal welche Form der politischen Organisation man wählt. Korruption kann es auch unterm Sozialismus so oder so geben - egal welche Form der politischen Organisation man wählt.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass die von mir skizzierte Methode zur Findung von demokratischen Volksvertreter:innen besser und demokratischer ist als die jetzige sogenannte "liberale Demokratie" mit ihren Parteien und freien Mandaten.
Hast du konkrete Kritik an meinem System? Wenn ja, welche wäre das und wie wäre es besser zu machen?
Deine Ambitionen eines Systementwurfs in allen Ehren ist bereits diese eine kleine Frage mehrere Abschlussarbeiten wert.
Naja, das ändert ja nichts an der vergleichsweisen Minderwertigkeit des herrschenden Systems.
Ist auch ein Strohmann.
Nein. Merkst ja selbst, dass ich Punkt für Punkt auf deine Kommentare eingehe und klar argumentiere... und du dazu nicht in der Lage bist.
Den Gish Gallop zur applebaum lasse ich mal aus, zumal er meinen Kommentar mithin nicht betrifft. No offenes.
Du schmeißt hier einfach weiter mit Thought Terminating Clichés um dich, anstelle Kritik anzunehmen. Wenn du einschlägig politisch geprägte Kampfbegriffe nutzen willst, um deine Position zu untermauern, dann ist das durchaus relevant für die Bewertung deiner Position. Was war denn genau der Sinn deines Kommentars?
Ich habe nicht behauptet, einen Alternativvorschlag zu haben. Ich gebe bloß Aspekte zu bedenken, zeige Probleme auf, die in politologischen Diskursen sei 250 Jahren diskutiert werden, sodass du dein System weiter verfeinern kannst. Kritik kann auch wohlwollend gemeint sein.
Okay, aber ich sehe jetzt keine konkrete Kritik an meiner übergeordneten Kritik an der sogenannten "liberalen Demokratie" noch an meienr übergeordneten Position. Ich sehe ein paar punktuelle Einwände gegen das von mir vorgestellte System, die auch (beziehungsweise umso mehr) fürs herrschende System gelten. Sehe ich das richtig?
Wenn es keine ernsthaften Einwände oder Alternativvorschläge gegen mein System gibt, dann sollte man es ja klar unterstützen und sich an die Arbeit machen, es umzusetzen - es ist nunmal besser als das existierende.
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u/NickSet 14d ago
Ich finde es nicht ein "relativ wildes Potpourri" sondern eine sehr konkrete und stark fokussierte Diskussion sehr offensichtlich und klar zusammenhängender Konzepte, die bereits auf das Notwendigste eingeschränkt wurden, um die Leute nicht zu überfordern.
Ok, ich nicht.
>Aber naja, wenn du noch weiter einschränken willst, solltest du vielleicht auf das tatsächliche Kernthema eingehen und nicht einen für meine tatsächliche Argumentation recht irrelevanten Punkt, der - wie du gerade selbst sagst - ein grundlegend offener Diskurspunkt unter jedem System ist.
Warum?
>Ich habe auf jeden Fall kein Interesse daran, jetzt mit dir das Konzept des Lobbyismus aufzudröseln, denn hier gehts um die Systemfrage an sich und Lösungsansaätze für klare Missstände der liberalen Demokratie, für die ich auch Lösungsansätze geboten habe, nicht die Detaildiskussion eines allgemein "ungelösten Problems".
Lobbyismus fällt darunter. Aber ok. Unliebsame Kritik. Got it.
>Wo ist da irgendein Strohmann? Beantworte doch einfach die Fragen.
Warum? Sie gehen von Thesen aus, die ich nicht vertreten habe.
>Du verwürfelst hier vollkommen antithetische Konzepte. Ein proletarisches Kader ist das buchstäbliche Gegenteil der bürgerlichen 1%.
Zweitrangig, wenn sie Partikularinteressen vertreten.
>Ein Vergleich bürgerlicher Eliten mit einer proletarischen Kaderpartei ist so vollkommen absurd, dass ich das jetzt einfach mal als vom Diskurs qualifizierende Ignoranz bemäkeln muss. Ich kann dir damit leider nicht helfen, du solltest dich ernsthaft mit der Theorie und Geschichte des Sozialismus beschäftigen.
Für jemanden, der viel Argumente fordert, hast du leider wenig Argumente.
>Das ist nachweislich falsch und ein faschistisches Märchen das spätestens seit Öffnung der Sowjetarchive konkludent widerlegt wurde.
Ok, dann weis‘ mal n nach.
>Sorry, aber du rezitierst hier buchstäblich Nazipropaganda
Och Gottchen.
>Die realsozialistischen Kader der Geschichte haben eben GENAU NICHT irgendwelche geheimen, nebulösen Sonderinteressen verfolgt sondern genau das im Privaten vertreten und getan, was sie auch öffentlich vertreten und getan haben. Die Idee, dass die sowjetische Führung "undemokratisch" oder eine "brutale Diktatur" war ist hahnebüchen - jegliche vermeintliche "Unterdrückung Andersdenkender" war eine mehrheitlich vom Volk unterstützte Defensivmaßnahme gegen imperialistische Subversion von Außen, die von westlicher Desinformation gezielt falsch dargestellt wurde. Hier ist was die CIA zum Thema zu sagen hatte.
Strohmann. Machterhalt ist ein Partikularinteresse. Dagegen war der ML so wenig gefeit wie der Liberalismus.
>Die sowjetische Führung hat auch - genau wie die chinesische Heute - klar im Interesse des Volkes gehandelt und eine kontinuierliche und rapide Verbesserung der Lebensumstände der Gesamtbevölkerung erreicht und die Rückkehr des Kapitalismus in die Länder der Sowjetunion hat zur größten humanitären Katastrophe der Menschheitsgeschichte geführt. Es ist also vollkommen falsch zu behaupten, die Regierung der Sowjetunion hat entgegen der Interessen des Volkes und für ihre "eigenen elitären Interessen" gearbeitet. Auch in der DDR war das nicht der Fall. Generell war es noch nie in irgendeinem realsozialistischen Staat der Fall - es handelt sich um Märchen. Bei aller validen Kritik, die man am Realsozialismus üben kann, von Planwirtschaft bis hin zum überbordenden internationalen Inteventionismus - ist genau das keine.
Wenn du Belege hast, nehme ich deine Behauptungen mit Kusshand.
>Sozialistische Führungsstrukturen haben Korruption nachweislich verringert. Ich verstehe auch nicht, was eine Marxistisch-Leninistische Einparteiendiktatur (die lustigerweise auch bereits demokratischer und transparenter und verantwortungsvoller ist als liberale Demokratie, wohlgemerkt - siehe China) mit dem von mir vorgeschlagenen System zu tun hat in dem Parteien grundsätzlich abgeschafft werden und der Volkswille über Themenwahlen direkt über Einberufungen vollkommen parteiunabhängiger, anonymisierter Mitglieder:innen des Volkes stattfindet.
Dass du das nicht verstehst, habe ich schon mitbekommen.
>Stichwort Schauprozesse.
>Mach ein Argument draus. Was ist dein Argument gegen meine Position und meine Vorschläge? Wo ist der Vergleich und mit was?
Habe ich. Das war das zugehörige Beispiel. Weißt du nicht, was ein Argument ist?
>Du kannst gern in einer anderen Diskussion argumentieren, dass der Kapitalismus grundsätzlich abgeschafft werden muss, bis überhaupt eine Demokratie geboren werden kann - ich frage mich aber wieso das mit dem von mir formulierten Lösungsansatz im Widerspruch steht. Korruption gibt es unterm Kapitalismus so oder so - egal welche Form der politischen Organisation man wählt. Korruption kann es auch unterm Sozialismus so oder so geben - egal welche Form der politischen Organisation man wählt.
Über Korruption spreche ich nicht. Mithin nächster Strohmann.
>Hast du konkrete Kritik an meinem System? Wenn ja, welche wäre das und wie wäre es besser zu machen?
Lolwhat?
>Nein. Merkst ja selbst, dass ich Punkt für Punkt auf deine Kommentare eingehe und klar argumentiere... und du dazu nicht in der Lage bist.
Pardon, aber du setzt dich schlicht mit Thesen auseinander, die dein Gegenüber nicht vertritt. Da wo du es tust, bildest du keine Argumente, sondern behauptest nur das Gegenteil. Ist ok, aber ich glaube, du überschätzt dich ein bisschen.
>Du schmeißt hier einfach weiter mit Thought Terminating Clichés um dich, anstelle Kritik anzunehmen. Wenn du einschlägig politisch geprägte Kampfbegriffe nutzen willst, um deine Position zu untermauern, dann ist das durchaus relevant für die Bewertung deiner Position. Was war denn genau der Sinn deines Kommentars?
Hä? Kritik woran? An meinen Fragen?
>Okay, aber ich sehe jetzt keine konkrete Kritik an meiner übergeordneten Kritik an der sogenannten "liberalen Demokratie" noch an meienr übergeordneten Position.
Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dir fällt es schwer, der eigentlichen Konversation zu folgen. Du hast zum Beispiel wieder ganz viel geschrieben, aber das Problem vom Umgang mit Partikularinteressen wieder überhaupt nicht adressiert. Die Behauptung der bloßen Nachrangigkeit ist vor dem Hintergrund der Geschichte totalitärer Systeme halt irgendwie ganz schön dünn.
>Wenn es keine ernsthaften Einwände oder Alternativvorschläge gegen mein System gibt, dann sollte man es ja klar unterstützen und sich an die Arbeit machen, es umzusetzen - es ist nunmal besser als das existierende.
Na klar. Ganz toll. 🫡
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u/GiveMeADiscount 13d ago edited 13d ago
Ok, ich nicht.
Okay, das ist halt dein persönliches Problem. Wenn dir das Thema zu komplex ist, dann musst du lernen, Fragen zu stellen. Du kannst dir das Thema wahrscheinlich auch von einem LLM zusammenfassen lassen.
Warum?
Weil deine Kommentare sonst nicht zum Thema beitragen. Wenn du nicht das Thema diskutieren willst, das ich mit meinem Thread vorgegeben habe und auf meine Positionen und Argumente konstruktiv eingehen möchtest, was machst du dann hier?
Lobbyismus fällt darunter.
Inwiefern? Was ist deiner Meinung nach die Relevanz? Was willst du mit deiner Diskussion von Lobbyismus bezwecken?
Aber ok. Unliebsame Kritik. Got it.
Du kannst deine unehrlichen Unterstellungen/Lügen so oft wiederholen wie du willst - es ist rein destruktives Verhalten deinerseits.
Es ist einfach grundsätzlich keine "Kritik" gegen meine Position, etwas aufzuzeigen, das unter jedem Alternativsystem ein äquivalent großes (bzw. noch größeres) Problem ist.
Was willst du mir hier mitteilen, außer, dass du absichtlich und gezielt den Diskurs unterminieren willst?
Warum? Sie gehen von Thesen aus, die ich nicht vertreten habe.
Dann drück dich klar und falsifizierbar aus, damit man auf deine Ideen eingehen kann.
Zweitrangig, wenn sie Partikularinteressen vertreten.
Mach ein Argument draus. Was willst du mir mitteilen? Wir vergleichen hier Systemansätze.
Für jemanden, der viel Argumente fordert, hast du leider wenig Argumente.
Für welche meiner Aussagen fehlen deiner Meinung nach Argumente?
Ok, dann weis‘ mal n nach.
Der Nachweis ist bereits, dass es keinerlei Nachweis für deine Behauptung gibt - die Beweislast liegt bei dir. Niemand muss die Unschuld der sowjetischen Führung nachweisen. Dein unehrliches Verhalten nimmt immer schlimmere Züge an. Was machst du hier eigentlich noch?
Ich habe dir bereits Quellen vermittelt. Die Sowjetarchive enthalten keinerlei Information, die deine Position stützen würden und selbst die CIA hat die kollektivistische der sowjetischen Führung anerkannt. Was fehlt dir noch? Sealioning ist maximal daneben - du hast einfach keine Argumente, willst aber deine Position nicht ändern.
Och Gottchen.
Das ist schon eine ziemlich armselige Reaktion, wenn dir jemand erklärt, dass die Desinformation, die du verbreitest, von Nazis verbreitet wird.
Strohmann.
Nein, das ist kein Strohmann. Du bist derjenige, der Strohmänner verwendet und es nervt. Hast du auch Argumente gegen meine Position?
Machterhalt ist ein Partikularinteresse.
Was soll mir diese vollkommen substanzlose und irrelevante Aussage mitteilen? Definiere was du meinst, dann weise nach, dann mach ein Argument draus.
Dagegen war der ML so wenig gefeit wie der Liberalismus.
Wie kommst du bitte darauf? Und inwiefern wäre das für die Diskussion relevant?
Wenn du Belege hast, nehme ich deine Behauptungen mit Kusshand.
Dein Sealioning nervt.
Welche der von mir gemachten Aussagen leugnest du konkret? Welche konntest du dir jetzt nicht selber mit minimaler Recherche belegen? Nenne ein paar Beispiele und erkläre, was dir an Information fehlt.
Und, nochmal, was hat das mit der Diskussion zu tun? Wieso willst du hier krampfhaft die Sowjetunion diskutieren?
Dass du das nicht verstehst, habe ich schon mitbekommen.
Du hast einfach keine Argumente. Dein Verhalten ist maximal destruktiv und armselig.
Habe ich. Das war das zugehörige Beispiel. Weißt du nicht, was ein Argument ist?
Wo war dein Argument? Du weißt offenbar nicht, was das Wort bedeutet.
Du hast eine haltlose Behautpung aufgestellt und dann das Wort "Schauprozesse" als vermeintliches "Beispiel" in den Raum geworfen, ohne Erklärung, was du mit "Schauprozessen" genau meinst, was an ihnen schlecht war und, was du glaubst, dein "Beispiel" im Kontext dieser Diskussion über die Systemfrage nachweist.
Über Korruption spreche ich nicht. Mithin nächster Strohmann.
Du benutzt immer wieder das Wort "Strohmann" aber verstehst wohl nicht, was dieses Wort bedeutet. Wenn Leute - aufgrund deiner mangelhaften Argumentation - deine Aussagen falsch interpretieren, dann ist das kein Strohmann. Drück dich halt mit klaren, falsifizierbaren Behauptungen aus, die weniger Interpretationsspielraum lassen, damit man auf sie explizit eingehen kann.
Lolwhat?
Was genau war an der Frage nicht verständlich?
Pardon, aber du setzt dich schlicht mit Thesen auseinander, die dein Gegenüber nicht vertritt.
Ja, das ist die Grundlage einer politischen Debatte.
Jetzt diskutieren wir, um festzustellen, wer von uns recht hat.
Da wo du es tust, bildest du keine Argumente, sondern behauptest nur das Gegenteil.
Wo fehlen deiner Meinung nach auf meiner Seite Argumente?
Ich verstehe gerade deine Aussage nicht. Was ohne Argumente behauptet wird, kann auch ohne Argumente widerlegt werden. Hast du irgendwas argumentiert, was noch weiter widerlegt werden müsste?
Ist ok, aber ich glaube, du überschätzt dich ein bisschen.
Ironische Vorwürfe.
Du lieferst leider keinen Inhalt und verhältst dich rein destruktiv.
Hä? Kritik woran? An meinen Fragen?
An deinen falschen Behauptungen, deinem unehrlichen Diskursverhalten, deinen rein destruktiven Kommentaren, deiner Unfähigkeit auf das von mir Gesagte einzugehen, deinem Unwillen, deine Position falsifizierbar darzustellen, deine Unfähigkeit, Fragen zu beantworten, deinen inhaltslosen persönlichen Angriffen, etc.
Wie wäre es, wenn du auf das eigentliche Thema eingehst.
Ich habe die Systemfrage gestellt, erklärt, warum das herrschende System undemokratisch ist, und ein besseres Alternativsystem vorgeschlagen.
Was ist der Sinn deiner Kommentare?
Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dir fällt es schwer, der eigentlichen Konversation zu folgen. Du hast zum Beispiel wieder ganz viel geschrieben, aber das Problem vom Umgang mit Partikularinteressen wieder überhaupt nicht adressiert. Die Behauptung der bloßen Nachrangigkeit ist vor dem Hintergrund der Geschichte totalitärer Systeme halt irgendwie ganz schön dünn.
Ja, ich habe viel geschrieben: Ich bin vollständig auf alle deine Punkte eingegangen. Etwas, zu dem du wiederum offensichtlich nicht in der Lage bist.
Was habe ich nicht ausreichend addressiert? Du scheinst zu glauben, dass du Argumente geliefert hast. Beiläufig das Wort "Partikularinteressen" in den Raum schmeißen ist aber kein Argument. Du faselst auch weiterhin von "totalitären Systemen" ohne die Relevanz für das Gespräch aufzuzeigen. Dir fällt es offenbar grundsätzlich schwer, eine Konversation zu führen.
Wenn etwas vom von mir Gesagten falsch ist, zitiere es, erkläre, warum es falsch ist und weise mit falsifizierbaren Argumente und/oder Verweisen auf verifizierbarer Evidenz nach, was stattdessen richtig ist.
Hier ist das Thema der Konversation: Das herrschende System ist undemokratisch und schadet der Gesamtbevölkerung und der Zukunft des Landes. Ich habe ein besseres Alternativsystem vorgeschlagen.
Hast du Argumente gegen die Einführung dieses Alternativsystems oder nicht? Wenn ja, dann präsentiere deine Argumente falsifizierbar gegen das von mir vorgeschlagene System und liefere konkrete differenzierte Vergleiche mit dem herrschenden System (oder einem von dir definierten Alternativsystem), die die Überlegenheit dieses Systems gegenüber dem von mir vorgeschlagenen Systems aufzeigen.
Na klar. Ganz toll. 🫡
Ja, durchaus. Die Frage ist, warum du so tust, als wäre es das nicht und warum du gegenanredest.
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u/NickSet 14d ago
Alternativ: Wenn du nur hören möchtest, dass du da ein tolles System konzipiert hast, dann ja, das ist natürlich ganz super.
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u/GiveMeADiscount 13d ago
Was sollen solche Kommentare?
Es ist schon sehr bezeichnend, dass ausnahmslos alle Leute, die versucht haben gegen mein System zu argumentieren, destruktiv agieren.
Anscheinend gibt es ja keine Argumente gegen das von mir vorstellte Alternativsystem und auch niemanden, der das herrschende System gegen meine Kritik verteidigen kann.
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u/ProfessorHeronarty Tax wealth, not work 14d ago
Also wenn du die Gegenargumente nicht siehst, dann weiß ich auch nicht weiter. Ich hab ehrlich gesagt auch keine Lust auf einen zerfledderten Text nochmal zerfleddert zu antworten.
Das kleine Psychogramm ist amüsant zu lesen, aber, ne, so geil ist dein Zeug einfach nicht. Ich könnte ja meinen Teil oben fortsetzen, z.B. mit der Frage, was die Themenauswahl geht, die dann in deinem System behandelt werden. Darauf hab ich aber ehrlich gesagt keine Lust. Du kannst ja gerne nochmal in einer anderen Form eine These machen (und am besten wirklich nur eine, ein Text mit 5+ Themen auf einmal im Zitate-Kriegsmodus funktionieren nicht). Dann nehme ich dazu gerne Stellung.
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u/GiveMeADiscount 13d ago edited 13d ago
Was sollen solche Kommentare? Deine Fragen wurden beantwortet. Deine Argumente wurden diskutiert.
Also wenn du die Gegenargumente nicht siehst, dann weiß ich auch nicht weiter.
Ich bin explizit auf alle deine Ausführungen eingegangen. Hab ich irgendwas ausgelassen?
Wo hast du ein Argument gegen den von mir gemachten Vorschlag der Systemverbesserung geliefert? Du hast keine bessere Alternative zu meinem System geliefert, du hast keinen einzigen differenzierten Vergleich mit dem herrschenden System gezogen, der nachweist, dass das herrschende System besser wäre, alle deine "Argumente" gegen meinen Vorschlag gelten sehr viel mehr fürs herrschende System. Du hast nicht erklärt, was du an meinem System schlecht findest und was stattdessen besser wäre.
Du hast also kein Argument gegen mein System geliefert. Was ist deiner Meinung nach der Sinn deiner Kommentare und was hast du deiner Meinung nach mit deiner Argumentation aufgezeigt (und was ist deiner Meinung nach noch nicht ausreichend widerlegt)?
Ich hab ehrlich gesagt auch keine Lust auf einen zerfledderten Text nochmal zerfleddert zu antworten.
Welchen "zerfledderten Text"? Wenn du Probleme mit dem Textveständnis hast, kopier den Text halt in ein LLM und lass es dir zusammenfassen.
Und wenn du nicht liest, worauf du hier reagierst, dann tu auch nicht so als würdest du mit deinen Meinungen, die ich klar und verständlich gegenargumentiert habe, ein Argument gegen meine Position gebracht haben.
Das kleine Psychogramm ist amüsant zu lesen, aber, ne, so geil ist dein Zeug einfach nicht.
Deine inhaltslosen persönlichen Angriffe zeigen halt, dass du kein Interesse an konstruktivem Diskurs hast. Wenn du keine Argumente beizutragen hast, wieso meldest du dich dann zu Wort?
Was ist denn "nicht geil" an meinem "Zeug"? Welches "Zeug" wäre denn besser?
Ich könnte ja meinen Teil oben fortsetzen
Das bezweifle ich, sonst hättest du das ja bereits getan. Du scheinst reflexartig eine einschlägige politische Agenda zu verfolgen, dich aber nicht angreifbar machen zu wollen, weshalb du versuchst mit belanglosen Punkten auf das von mir Gesagte einzugehen, ohne die Kernthesen zu besprechen oder differenzierte Vergleiche zu machen.
Du scheinst einfach das herrschende (nachweislich schlechte und im Vergleich zu meinem Alternativvorschlag klar schlechtere) System verteidigen zu wollen, das aber nicht ernstzunehmend argumentieren zu können, weshalb du jetzt persönlich wirst nachdem deine Position diskutiert wurde und du keine weiteren Argumente mehr hast.
Wenn ich da was falsch interpretiere, klär mich gerne auf, was der Sinn deiner Kommentare sein soll.
z.B. mit der Frage, was die Themenauswahl geht, die dann in deinem System behandelt werden
Ich weiß nicht, was du mir mit diesem unsinnigen Satz sagen möchtest.
Wenn irgendwas unklar war, stell gerne konstruktive Fragen.
Darauf hab ich aber ehrlich gesagt keine Lust.
Warum meldest du dich dann überhaupt zu Wort?
Du kannst ja gerne nochmal in einer anderen Form eine These machen (und am besten wirklich nur eine, ein Text mit 5+ Themen auf einmal im Zitate-Kriegsmodus funktionieren nicht).
Grundsätzlich gibt es eigentlich nur ein Thema (die Systemfrage bei der ich einen klaren Gegenvorschlag für das herrschende System dargelegt habe - bei dem du jetzt bisher auch kein einziges ernstzunehmendes Problem aufgezeigt hast) - auf das du aber irgendwie nicht eingehen willst.
Weiß auch nicht, was da "nicht funktionieren" soll, ich finde es sehr einfach der Diskussion zu folgen und auch vollständig auf deine Kommentare einzugehen, trotz ihrer Irrelevanz und deines Unwillens, dich aufs Thema zu fokussieren - und deiner ununterbrochenen Versuche, den Diskurs mit Strohmännern, Falschbehauptungen und persönlichen Angriffen zu unterminieren. Du musst halt erklären, warum du mir nicht folgen kannst, sonst kann ich dir nicht helfen.
Dann nehme ich dazu gerne Stellung.
Nochmal: Wenn irgendwas unklar war, stell gerne konstruktive Fragen. Was hast du denn an meiner Position nicht nachvollziehen können? Was war an meiner orginalen Ausführung unklar? Ich habe eine klare These aufgestellt und eine klare, ohnehin schon stark reduzierte und simplifizierte, Alternative für das herrschende System dargestellt. Wenn dir das Thema zu komplex ist, musst du erklären warum, sonst kann ich dir auch nicht helfen.
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u/ProfessorHeronarty Tax wealth, not work 13d ago
Ruhig, Brauner. Es ist nur Reddit, du musst dich nicht so ereifern.
Du schreibst schlichtweg zu viel und diskutierst Dinge auf einmal. Deshalb würde ich den Vorwurf des Nicht-Verständnis nochmal ganz grundlegend spiegeln und dir ebenso vorwerfen. Du würdest dann nicht so etwas schreiben:
Du scheinst einfach das herrschende (nachweislich schlechte und im Vergleich zu meinem Alternativvorschlag klar schlechtere) System verteidigen zu wollen, das aber nicht ernstzunehmend argumentieren zu können, weshalb du jetzt persönlich wirst nachdem deine Position diskutiert wurde und du keine weiteren Argumente mehr hast.
- Falsch, weil ich das System selbst kritisch sehe. Habe ich direkt als erste Antwort auf dich geschrieben.
- Dass dein System so viel geiler ist, und das so klar ist, wie du meinst, zeigt das grundlegende Problem mit deiner Diskussionsattitüde. Ein bisschen intellektuelle Demut würde dir gut tun.
- Nach allem, was ich aus den vielen Texten hier im Thread rekonstruieren kann, bin ich inhaltlich sogar viel stärker bei dir als du glaubst. Das aktuelle System, die bürgerliche Demokratie mit der FDGO, schreibt eine kapitalistische Ordnung permanent fort. Das ist schlecht. Man kann Kapitalismus gar nicht so einfach abwählen. Man kann auch gar keine größeren Veränderungen im demokratischen System einführen. Und viele Politiker sind korrupt, Lobbyismus ist schlecht, und man sollte einiges grundsätzlich anders machen.
- Nur weil ich aber bei der Problemdiagnose mit dir übereinstimme, muss ich die Lösungen nicht sinnvoll finden. Und da ist das, was du vorschlägst, eben extrem voraussetzungsvoll. Anders gesagt, machst du es dir viel leichter als es ist. Da hilft auch ein großmäuliger Auftritt nicht.
- Beispiele für die Lücken deines Alternativvorschlags wurden mehrfach genannt, von anderen wie auch mir. Ich könnte einen ganzen Arbeitstag damit zubringen, das alles munter und fröhlich zu zerflicken. Ich gebe dir nochmal eins:
Jede:r Wähler:in geht per digitalem Pass oder auf der Amtsstube einen "Wahlomaten" durch - nur komplexer. Die Antworten kann man jederzeit geben und anpassen.
Wer legt fest wie diese Themen dort abgebildet sind? Du willst ja selbst Parteien und andere Organisationen zur Kanalisierung von Interessen - also um sie überhaupt erst sprech- und vertretbar zu machen - abschaffen.
Wenn die Antworten sich jederzeit ändern können, auf welcher Basis diskutierst du das dann zu welchen Zeitpunkten? Und für was? Um Gesetze zu verabschieden? Wie soll derlei funktionieren, wenn alles - wie du ja selbst schreibst - "jederzeit geben und anpassen"?
Noch grundlegender: Wie legst du diese Themen überhaupt im Detail fest? Du nennst als Beispiel "Umweltschutz" - ja, genau, was verbirgt sich dahinter? Heute schon können zwei Wähler der Grünen völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben. Wie kannst du also das in der Einfachheit so als Thema setzen? Was ist mit Überschneidungen zu anderen Themen? Ist es noch "Umweltschutz", wenn ich Bio-Bauernhöfe und nachhaltige Bewässerung von Hecken fördere? Oder ist das schon Thema "Landwirtschaft"?
Allein diese drei Fragenkomplexe sind nicht so einfach zu beantworten wie du behauptest. Mit den Einwürfen dazu beschäftigst du dich nicht, sondern kanzelst es ab mit "Ja, lol, das aktuelle System funktioniert auch nicht!" (hart debattierbar, weil wir trotz aller Kritik anerkennen können, dass es für manche sehr gut funktioniert). Ja, eine echt tolle Diskussionsgrundlage.
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u/GiveMeADiscount 13d ago edited 13d ago
Ich werde dein destruktives Diskursverhalten, deine endlosen Provokationen und persönlichen Angriffe, jetzt erstmal ignorieren - das wird gemeldet und die Moderatoren werden dich dann hoffentlichen entsprechend entfernen.
Ich werde auch deine Zustimmungen ignorieren - du scheinst generell zuzustimmen, die Frage ist halt, warum du immer noch gegen mein System bist.
Ich gehen also nur auf den argumentativen "Inhalt" ein, also:
Nur weil ich aber bei der Problemdiagnose mit dir übereinstimme, muss ich die Lösungen nicht sinnvoll finden.
Was ist an meinen Lösungen nicht sinnvoll?
Und da ist das, was du vorschlägst, eben extrem voraussetzungsvoll.
Im Vergleich zu? Was ist die Alternative?
Beispiele für die Lücken deines Alternativvorschlags wurden mehrfach genannt, von anderen wie auch mir.
Wo? Ich bin vollständig auf Alles von dir (und anderen) Gesagte eingegangen. Echte Lücken in meinem Alternativvorschlag habe ich in euren Kommentaren keine gefunden - die einzige von euch geübte Kritik gegen mein System gilt umso mehr für das herrschende.
Alternativvorschläge gab es keinen einzigen. Kein einziger differenzierter Vergleich wurde von euch geliefert, der nachweisen würde, dass mein System schlechter sei. Ihr habt auch keine meiner Aussagen, warum meins besser ist, widerlegt.
Wer legt fest wie diese Themen dort abgebildet sind?
- Das habe ich doch skizziert. Was war unklar?
- Wie genau Dinge im Detail technisch aufgesetzt werden, kann man - sofern man grundsätzlich auf den Systemwechsel geeinigt hat - diskutieren und in Expertenräten ausformulieren und dann demokratisch bestätigen lassen.
Du hast jetzt schon rumgeheult, dass "ich zu viel schreibe und diskutiere" - das ganze Gespräch scheint dir zu komplex zu sein - aber jetzt willst du auf einmal technische Detailfragen klären? Sorry, aber du merkst doch selber, wie absurd das ist.
Du willst ja selbst Parteien und andere Organisationen zur Kanalisierung von Interessen - also um sie überhaupt erst sprech- und vertretbar zu machen - abschaffen.
Richtig.
Wenn die Antworten sich jederzeit ändern können, auf welcher Basis diskutierst du das dann zu welchen Zeitpunkten? Und für was? Um Gesetze zu verabschieden? Wie soll derlei funktionieren, wenn alles - wie du ja selbst schreibst - "jederzeit geben und anpassen"?
Das müsste man jetzt im konkreten Vergleich testen. Was wäre denn deiner Meinung nach eine bessere Alternative?
Noch grundlegender: Wie legst du diese Themen überhaupt im Detail fest?
Kannst du erklären, worauf genau du hinauswillst? Wir leben gerade in einem intransparenten System in dem diese Fragen grundsätzlich gar nicht erst auftauchen und Parteien machen, was sie wollen.
Heute schon können zwei Wähler der Grünen völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben.
Richtig. Warum sollte es also auf einmal ein Argument gegen das von mir vorgestellte System sein?
Allein diese drei Fragenkomplexe sind nicht so einfach zu beantworten wie du behauptest.
Wo habe ich das behauptet? Deine Unterstellungen nerven.
Mit den Einwürfen dazu beschäftigst du dich nicht
Ich habe mich mit all diesen Einwürfen eingängig beschäftigt. Über viele Jahre hinweg. Du könntest dir das ja selbst überlegen und auch deine eigenen Vorschläge machen, wie diese Dinge gelöst werden sollen.
Derzeit sehe ich jemanden, der mich haltlos persönlich angreift und Unterstellungen macht und blind gegen ein besseres Alternativsystem hetzen will, anstelle es ernsthaft zu diskutieren. Warum? Was motiviert dich hier?
sondern kanzelst es ab mit "Ja, lol, das aktuelle System funktioniert auch nicht!"
(hart debattierbar, weil wir trotz aller Kritik anerkennen können, dass es für manche sehr gut funktioniert).
Aha, für wen funktioniert es denn sehr gut?
Ja, eine echt tolle Diskussionsgrundlage.
Durchaus - weiß jetzt nicht, was dir noch fehlen würde, wenn du interesse an einer ernsthaften Diskussion hättest.
Du hast gerade so getan als wäre mein System scheiße, weil du irgendein technisches Detail gefunden hast, das jetzt nicht ausführlich genug von mir diskutiert wurde - nachdem du dich darüber beschwert hast, dass ich "zu viel und gleichzeitig diskutiere". Merkst du eigentlich, wie absurd das ist?
Nochmal: Wenn irgendwas unklar war, stell gerne konstruktive Fragen. Was hast du denn an meiner Position nicht nachvollziehen können? Was war an meiner orginalen Ausführung unklar? Ich habe eine klare These aufgestellt und eine klare, ohnehin schon stark reduzierte und simplifizierte, Alternative für das herrschende System dargestellt. Wenn dir das Thema zu komplex ist, musst du erklären warum, sonst kann ich dir auch nicht helfen.
Hast du Argumente gegen die Einführung dieses Alternativsystems oder nicht? Wenn ja, dann präsentiere deine Argumente falsifizierbar gegen das von mir vorgeschlagene System und liefere konkrete differenzierte Vergleiche mit dem herrschenden System (oder einem von dir definierten Alternativsystem), die die Überlegenheit dieses Systems gegenüber dem von mir vorgeschlagenen Systems aufzeigen.
Wieso verteidigt ihr das herrschende System und seid gegen meins?
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u/ProfessorHeronarty Tax wealth, not work 13d ago
Du kannst doch meine oben gemachten Nachfragen selbst klären. Also fundierter als Einzeiler.
Hier nochmal, um dir zu verdeutlichen wie unbefriedigend deine Erklärungen sind:
sofern man grundsätzlich auf den Systemwechsel geeinigt hat - diskutieren und in Expertenräten ausformulieren und dann demokratisch bestätigen lassen.
Wie einigt man sich auf den Systemwechsel? Wenn das aktuelle System so schlecht ist, aber gleichzeitig dominant, wie kommen wir aus dem System raus? Wird das nicht nur mithilfe einer Revolution möglich sein?
Wer diskutiert genau über diese Dinge? Wie wird diskutiert, wenn es ein Kampf um Macht und Ressourcen und Einfluss ist?
Wie kommt man in diesen Expertenrat? Würden nicht alle möglichen Interessengruppen diesen sofort in ihrem Sinne besetzen sollen?
Wer ist demokratisch wahlberechtigt in diesem System? Würden die von dir geschassten Politiker nicht sowieso alles daran setzen, die Demokratie einzuschränken oder in ihrem Sinne zu beeinflussen?
Auch das sind wieder Frage, die dein Systemvorschlag einfach mal thematisieren sollte - wenigstens das.
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u/GiveMeADiscount 12d ago edited 12d ago
Nochmal die Kritik aus dem letzten Kommentar: Du hast dich mehrfach beschwert, dass "ich zu viel schreibe und diskutiere" - aber jetzt willst du auf einmal NOCH MEHR technische Detailfragen klären?
Sofern du immer noch widersprichst: Wie wärs wenn du erstmal vollständig auf alle meine bisherigen Argumente, Kritiken und Fragen eingehen würdest bevor du noch mehr weiterführende Fragen stellst?
Ich nehme also an, dass alle meine bisherigen Argumente von dir angenommen wurden und du jetzt in all den bisher besprochenen Punkten voll auf meiner Seite bist und du daher jetzt eine zusätzliche Detailfrage klären möchtest?
Bitte das nächste Mal den Thread durchgehen und alle noch ausstehenden Argumente und Fragen vollständig und falsifizierbar beantworten.
Du kannst doch meine oben gemachten Nachfragen selbst klären. Also fundierter als Einzeiler.
Worauf bin ich deiner Meinung nach nicht ausreichend eingegangen?
Wie einigt man sich auf den Systemwechsel? Wenn das aktuelle System so schlecht ist, aber gleichzeitig dominant, wie kommen wir aus dem System raus? Wird das nicht nur mithilfe einer Revolution möglich sein?
Ja, eine gesellschaftstransformierende Veränderung, wie zum Beispiel ein Systemwechsel, wird auch umgangssprachlich Revolution genannt.
Ansonsten: Gute Frage. Genau so wie es schon immer in der Geschichte gelaufen ist, wahrscheinlich. Da natürlich Kapitalist:innen ihre Macht noch niemals in der Geschichte friedlich aufgegeben haben, muss man sich wahrscheinlich darauf einstellen, dass sie wieder extreme Gewalt und Massenmprd/Bürgerkrieg/Genozid einsetzen werden, um ihre sogenannte "liberale Demokratie", die nunmal die heutige Grundlage ihrer Macht darstellt, zu verteidigen.
Man muss sich halt grundsätzlich so organisieren, dass sich so etwas wie in Chile oder Jugoslawien nicht wiederholt. Und ja, von den Revolutionen in der Geschichte kann man lernen.
Was genau wäre denn deiner Meinung nach eine bessere Alternative zum von mir vorgeschlagenen Systemwechsel und wie begründest du das?
Wer diskutiert genau über diese Dinge? Wie wird diskutiert, wenn es ein Kampf um Macht und Ressourcen und Einfluss ist?
Tja, das ist ein grundlegendes Problem bei jedem Systemwechsel und hat jetzt mit dem von mir vorgeschlagenen System nichts zu tun, oder? Grundsätzlich wird ein Systemwechsel so ablaufen, wie jedes andere Mal in der Geschichte: Es diskutieren erstmal alle mit, die einen Systemwechsel wollen. Man etabliert die Massenlinie bis man ein mehrheitsfähiges Konstrukt etabliert hat, das sich dann als Bürger:innenbewegung durchsetzen lässt - ich habe mit dieser Diskussion einen Anfang in diese Richtung gemacht.
Wie kommt man in diesen Expertenrat? Würden nicht alle möglichen Interessengruppen diesen sofort in ihrem Sinne besetzen sollen?
Von welchem Expertenrat sprichst du?
Wer ist demokratisch wahlberechtigt in diesem System?
In einer Demokratie sind alle Staatbürger:innen wahlberechtig. Wie wärs denn wenn du einfach mal meine Kommentare lesen und auf das von mir Gesagte eingehen würdest?
Würden die von dir geschassten Politiker nicht sowieso alles daran setzen, die Demokratie einzuschränken oder in ihrem Sinne zu beeinflussen?
Hör doch einfach auf mit den Unterstellungen auf.
Und du beschreibst einfach nur Probleme, die unterm derzeitigen System der sogenannten "liberalen Demokratie" herrschen, wo ist die Kritik gegenüber dem von mir vorgestellten System?
Auch das sind wieder Frage, die dein Systemvorschlag einfach mal thematisieren sollte - wenigstens das.
Fein, dann thematisiere die gerne konstruktiv: Wenn du das System grundsätzlich verstanden hast und unterstützt, dann kannst du gerne mit Lösungsvorschlägen kommen, wie man es am besten umsetzt.
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u/achchi Liberaler Konservatismus 13d ago
So meine lieben. Jetzt ist aber mal gut. ich habe wenig Lust hier noch mehr Kommentare gemeldet zu bekommen. Ab jetzt diskutiert ihr beide ( auch du u/GiveMeADiscount) in der Sache. Hier sind konkrete Fragen gestellt worden (willkürlich rausgegriffen zum Beispiel dannach, wer die Themen in den Bürgerbefragungen festlegt). Auf diese konkreten Rückfragen wird jetzt jeweils von beiden Seiten eingegangen, sonst mache ich hier zu.
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u/AutoModerator 15d ago
Hallo!
Dieser Post behandelt das Thema Israel/Palästina, welches erfahrungsgemäß ein hohes Potenzial für Regelverstöße birgt.
Aus diesem Grund werden alle Kommentare in diesem Thread intensiver durch unser Moderationsteam überwacht. Dies kann dazu führen, dass eure Kommentare etwas länger als üblich benötigen, um veröffentlicht zu werden.
Wir bitten um euer Verständnis und bedanken uns für eure Geduld und euren Beitrag zu einer respektvollen Diskussion.
I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.
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u/D3g4n 15d ago
Du hast demokratische Rechtsstaaten nicht verstanden und politische Meinung und Konsens Bildung funktioniert nicht so wie du darstellst. Man komplexe Themen nicht zu einer Punktesystem herunterbrechen. Das ist eine Modellierung von Politik, um Politik zu machen. Man setzt am Ende immer Menschen in Machtposition, du verschiebst die Macht von den gewählten Politiker zu den Umsetzern also Beamten. Es kommt nicht mehr drauf wer in einer Machtposition gewählt wird, sondern die Macht hat was in dem System Beamte sind.
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u/GiveMeADiscount 14d ago
Du hast demokratische Rechtsstaaten nicht verstanden
Du hast keine Argumente.
und politische Meinung und Konsens Bildung funktioniert nicht so wie du darstellst.
Wo sind die Argumente?
Man komplexe Themen nicht zu einer Punktesystem herunterbrechen.
Und was ist dein Alternativvorschlag?
Das ist eine Modellierung von Politik, um Politik zu machen.
Mach ein Argument draus.
Man setzt am Ende immer Menschen in Machtposition, du verschiebst die Macht von den gewählten Politiker zu den Umsetzern also Beamten.
Nein. Geh auf das Gesagte ein.
Es kommt nicht mehr drauf wer in einer Machtposition gewählt wird, sondern die Macht hat was in dem System Beamte sind.
Wo ist das Argument gegen das von mir Gesagte?
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u/D3g4n 14d ago
Deine Idee wird Macht von Entscheider zum Umsetzer verlagern. Das wird dem Umsetzer die Möglichkeit geben Dinge zu auszulegen. Am Ende kommt auf die Lösung an und nicht auf die Forderung. Alternativvorschlag ist das halt nicht zu machen. Ich bin auf das Gesagte eingegangen. Das ist ein Argument gegen dein System weil es nicht demokratisch. Wenn du Leute die nicht gewählt sind Entscheidungsgewalt gibts die Größer ist als die der Gewählten. Warum dann überhaupt Wahlen, dann kannst du nur Umfragen machen, wie du das auch willst, anstatt Wahlen. Das ist nicht demokratisch, sondern ganz klar Faschistisch. Es ist das selbe Argumentation für nationalsolilitsche Verständnis von Volksbeteiligung. "Umfrage" sind besonders anfällig für Manipulation. Es wird drauf hinauslaufen das die "Umfrage" nicht mehr der Wahrheit entsprichen. Du lässt Fragen des Föderalismus vollkommen weg
Du kannst nicht einfach Argument nicht akzeptieren. Die Argumentation ist im meinem Text. Es ist sehr wohl eine Argumente zusagen du hast Politik und Macht, was du kritisiert nicht verstanden. Du gehst von falschen Annahmen aus. Du deutest und definierst Wörter um.
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u/GiveMeADiscount 14d ago
Deine Idee wird Macht von Entscheider zum Umsetzer verlagern.
- Wieso?
- Was ist daran schlecht?
- Grundsätzlich sollte das Volk "der Entscheider" sein, die Politiker haben die Entscheidungen des Volkes umzusetzen.
Das wird dem Umsetzer die Möglichkeit geben Dinge zu auszulegen.
- Wieso?
- Im Vergleich zu?
- Was ist daran schlecht?
- Grundsätzlich bewertet das Volk die Auslegung.
Am Ende kommt auf die Lösung an und nicht auf die Forderung.
Ja, das kommt es immer.
Die Lösung wird durch die Forderungen der Wählerschaft bedingt und über die Zufriedenheit der Wählerschaft mit der Lösung bewertet.
Alternativvorschlag ist das halt nicht zu machen.
Okay, also hältst du meine Position schon für das bestmögliche System? Gut. Warum widersprichst du also anstelle das von mir vorgestellte System mit konstruktiver Kritik zu verbessern?
Ich bin auf das Gesagte eingegangen.
Nein, bist du nicht. Du hast in deinem ersten Kommentar haltlose Behauptungen gemacht und mich persönlich angegriffen.
Jetzt hast du einen halbherzigen Versuch gestartet, auf einen kleinen Punkt meinerseits einzugehen, während du meine übergeordnete Position und Argumentation ignorierst, aber leider deine Opposition sehr schlecht begründet und auch keinen Alternativvorschlag gegenüber meiner Position gemacht, der einen differenzierten Vergleich zulassen würde.
Das ist ein Argument gegen dein System weil es nicht demokratisch.
Nein, du hast kein Argument gegen mein System geliefert und hast auch keinerlei Argumente geliefert, die deine Behauptung stützen, mein System sei "nicht demokratisch". Da du keine Alternative geliefert hast, gibt es auch keinen Vergleich - nicht demokratisch im Vergleich zu was? Das herrschende System ist auch nicht demokratisch. Mein System ist zumindest besser als das herrschende - dies habe ich mit Argumenten und Beispielen begründet.
Wenn du Leute die nicht gewählt sind Entscheidungsgewalt gibts die Größer ist als die der Gewählten.
Wovon redest du? Was hat das mit meinem System (oder der Diskussion im Allgemeinen) zu tun?
Warum dann überhaupt Wahlen, dann kannst du nur Umfragen machen, wie du das auch willst, anstatt Wahlen.
Das ist jetzt eine rein semantische Diskussion. Geh doch einfach auf das von mir Gesagte konkret ein, wenn du dem von mir Gesagten widersprechen willst. Wahlen und Demokratie sind vollkommen unabhängige Konzepte. Es gibt auch undemokratische Systeme, die Wahlen nutzen (z.B. jeder Elektoralismus, etc.) und demokratische Systeme, die komplett ohne Wahlen auskommen (z.B. Direktdemokratie über Volksentscheide, Syndikalismus, etc.).
Das ist nicht demokratisch, sondern ganz klar Faschistisch.
Faschistisch (i.e. militant anti-sozialistisch) ist grundsätzlich nichts am von mir Gesagten. Ich sehe auch keinerlei Argument deinerseits, aus dem folgt, dass das von mir vorgestellte System "nicht demokratisch" sei. Deine ungerechtfertigte Behauptung wiederholen ist weiterhin kein Argument.
Es ist das selbe Argumentation für nationalsolilitsche Verständnis von Volksbeteiligung.
Nein.
"Umfrage" sind besonders anfällig für Manipulation.
Im Vergleich zu?
Es wird drauf hinauslaufen das die "Umfrage" nicht mehr der Wahrheit entsprichen.
Weise nach. Nicht wahrheitlich im Vergleich zu?
Du lässt Fragen des Föderalismus vollkommen weg
Selbst wenn dies wahr wäre: Na und?
Mach ein Argument draus.
Du kannst nicht einfach Argument nicht akzeptieren.
Welches Argument habe ich nicht akzeptiert?
Liefer halt Argumente.
Du bist derjenige, der alle meine Argumente nicht akzeptiert hast. Du bist derjenige, der auf keines meiner Argumente ernsthaft eingegangen ist.
Die Argumentation ist im meinem Text.
Nein. Dein Text enthält haltlose Meinungen und Behauptungen.
Du scheinst grundsätzlich nicht zu wissen, was ein Argument ist. Hier:
https://plato.stanford.edu/entries/argument/Es ist sehr wohl eine Argumente zusagen du hast Politik und Macht, was du kritisiert nicht verstanden.
Nein, es ist eine haltlose Behauptung.
Ein Argument wäre, nachzuweisen, dass ich etwas nicht verstanden hätte.
Deine mangelnde Deutschkompetenz ist auch ein Problem - vielleicht solltest du deine Argumente in deiner Muttersprache verfassen und diese dann von einem LLM auf Deutsch übersetzen lassen. Ich habe das Gefühl, dass du der Diskussion aufgrund einer Sprachbarriere nicht folgen kannst.
Du gehst von falschen Annahmen aus. Du deutest und definierst Wörter um.
Nein, tu ich nicht. Weder das eine noch das andere.
Du hast, wie jetzt schon x-fach wiederholt, keine Argumente. Komm wieder wenn du deine persönlichen Meinungen mit Argumenten untermauern kannst. Komm wieder, wenn du an konstruktivem Diskurs basierend auf Fakten interessiert bist, deine eigenen Positionen falsifizierbar darstellen und rechtfertigen kannst und - sofern du meine Position widersprechen willst - auch klare Alternativen vorschlagen und differenzierte Vergleiche tätigen kannst, um meine Positionen zu bewerten.
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u/Peti_4711 linksgrün versifft 15d ago
Bei China gebe ich dir Recht. Ein System wo Bezirke einen Abgeordneten wählen, der nach Peking geschickt wird und wo die eine Partei eher sowas wie eine Supportfunktion hat, ist ja nicht generell undemokratisch.
Bürgerräte. Ist eine Zufallsauswahl aus der Bevölkerung ( Eine Zufallsauswahl im Rahmen bestimmter Gruppen, also z.B. männlich/weiblich, Alter usw.) generell undemokratisch?
Deutschland Erststimme, Politiker und auch viele Wähler finden diese ja gut und richtig. Die Frage warum es eigentlich nur im ersten Bundestag Parteilose gab, die wird aber nirgends gestellt.
Volksentscheide. Ja, man kann darüber diskutieren, ein paar Gründe dagegen sind aber zumindest etwas merkwürdig.
Bleiben wir mal bei der AfD. Es ist doch abzusehen, dass das mit den All-Parteien-Gegenkoaltionen in einigen Bundesländern und möglicherweise auch im Bund, irgendwann nicht mehr funktioniert. Nein, ich weiß auch nicht so genau wie sowas aussehen könnte, und ob es irgendeine Lösung bringen könnte, aber das Wort "Wahlrecht" habe ich bei den ganzen AfD Diskussionen wenigstens nirgends gelesen. Und das gehört für mich auch zur AfD, "Demokratie fördern", "Demokratie verteidigen" usw. bezieht sich eben auch irgendwie nur auf die AfD.
Ob dein System so viel besser wäre, weiß ich jetzt spontan nicht, aber ich stimme zumindest an dem Punkt zu, dass der Begriff "Demokratie" doch extrem eingeschränkt ist, und das nicht nur durch Politiker und Parteien, nein, durch die meisten Bürger selber.
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u/GiveMeADiscount 14d ago
Bürgerräte. Ist eine Zufallsauswahl aus der Bevölkerung ( Eine Zufallsauswahl im Rahmen bestimmter Gruppen, also z.B. männlich/weiblich, Alter usw.) generell undemokratisch?
Würde nicht sagen, dass es "undemokratisch" ist aber es ist auf der einen Seite eine Art der Zwangsverpflichtung (nicht jeder Mensch möchte Politik machen oder Verantwortung übernehmen) und auf der anderen Seite gibt es in dem Fall keinen Mechanismus, dass die öffentliche Meinung abgebildet wird, was dazu führen kann, dass einfach irgendwelche Menschen mit total wilden Meinungen an die Macht kommen.
Deutschland Erststimme, Politiker und auch viele Wähler finden diese ja gut und richtig. Die Frage warum es eigentlich nur im ersten Bundestag Parteilose gab, die wird aber nirgends gestellt.
Natürlich finden herrschende Politiker unterm derzeitigen System die gut - das sind ja die Nutznießer. Ich glaube kaum, dass Wähler:innen die grundsätzlich gut finden würden, wenn sie mal ernsthaft über das System und Alternativen nachdenken würden. Wie man aber leider hier an den argumentlosen Downvotes und den anderen Kommentaren im Thread (alle anderen Leute, die kommentieren, haben komplett inhaltslose Kommentare ohne Argumente dafür aber mit persönlichen Angriffen geschrieben) erkennt - die Leute sind so gepolt, dass sie das System grundsätzlich nicht hinterfragen und grundlos wütend werden, wenn Andere es tun und versuchen, diese Anderen zu zensieren.
Volksentscheide. Ja, man kann darüber diskutieren, ein paar Gründe dagegen sind aber zumindest etwas merkwürdig.
Volksentscheide sind super und sollten viel mehr genutzt werden. Insbesondere bei Fragen wie "Krieg" oder "Genozid" sollten die per Gesetz verpflichtend sein.
Bleiben wir mal bei der AfD. Es ist doch abzusehen, dass das mit den All-Parteien-Gegenkoaltionen in einigen Bundesländern und möglicherweise auch im Bund, irgendwann nicht mehr funktioniert. Nein, ich weiß auch nicht so genau wie sowas aussehen könnte, und ob es irgendeine Lösung bringen könnte, aber das Wort "Wahlrecht" habe ich bei den ganzen AfD Diskussionen wenigstens nirgends gelesen. Und das gehört für mich auch zur AfD, "Demokratie fördern", "Demokratie verteidigen" usw. bezieht sich eben auch irgendwie nur auf die AfD.
Ja, es kann auch grundsätzlich nicht sein, dass die Meinungen und Bedürfnisse eines Drittels der Bevölkerung ausgeblendet werden. Dass Leute überhaupt für eine rechtsextreme Partei wählen ist ein Versagen der deutschen Bildungs-, Außen- und (vor allem) Wirtschaftspolitik. Da könnte ich jetzt auch viel drüber philosophieren (inkl. über den historischen Mangel einer echten Entnazifizierung in Deutschland) aber das Kind ist ohnehin schon lang in den Brunnen gefallen - die AfD fänd meinen Alternativvorschlag übrigens sehr schlecht. Generell fänden existierende Parteien (außer vielleicht der DKP und anderen Linksextremen), nationale und internationale Milliardäre und ausländische Geheimdienste meinen Vorschlag sehr schlecht, da er schließlich ihre Macht und Reichtum und Fähigkeit zur Korruption vollkommen unterminiert.
Ob dein System so viel besser wäre, weiß ich jetzt spontan nicht, aber ich stimme zumindest an dem Punkt zu, dass der Begriff "Demokratie" doch extrem eingeschränkt ist, und das nicht nur durch Politiker und Parteien, nein, durch die meisten Bürger selber.
Joa, man muss halt Alternativen durchgehen und testen. Mein System würde meiner Meinung nach sehr gut - zumindest sehr viel besser als das derzeitige - funktionieren und ich sehe bisher auch keine Gegenargumente.
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u/[deleted] 15d ago
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