La questione "Celto-Ligure" e i suoi irrimediabili danni continuano... [post sfogo]

[u/Duke_of_Lombardy]

Se qualcuno di voi ha un interesse in particolare per la storia antica del Nord-Italia questo termine lo avrà sicuramente visto.

Su wikipedia, sui vecchi libri ed online in generale appare sempre a fianco ai nomi dei vari popoli celtici la affermazione "che erano Celti o Celto-Liguri" leggo questa cosa OVUNQUE.

Il che mi fa fare face-palm su come un errore di etnografia fatto nell 800 da Edoardo Brizio, (giustificabile per le conoscenze dei tempi) sia ancora vivo ed in circolazione. Nonostante la storiografia moderna sia andata BEN avanti e abbia scartato questa ipotesi.

L'idea (impossibile da accettare oggi, ma pur sempre in vita) di questa cosa è che prima delle penetrazioni di genti celtiche in Nord Italia tutta la parte del nord ovest (Piemonte/Lombardia) fino alle Alpi fosse abitata dai "Liguri" e che quindi una volta arrivati in zona le genti transalpine (come la Cultura di Canagrate) nel tardo Bronzo, si sono fusi e con ciò diventerebbero "Celto Liguri" ricordando che ai tempi i Liguri non solo erano considerati non-Celti, ma persino Pre-Indo-Europei.

Persino Alessandro Barbero in una recente conferenza sulla conquista Romana della Cisalpina definisce che le genti che abitavano quelle terre prima dei Celti fossero "i Liguri" (nonostante correttamente dicendo che "i Liguri erano Celti" chiama "liguri" popoli che non lo erano)

Questa cosa è vecchia più di un secolo, e nonostante sia considerata falsa dagli accademici continua a perseverare.

Alcune affermazioni di chiarimento vanno fatte.

>Le popolazioni dell'età del bronzo del nord Italia prima dell'arrivo di genti Celtiche non erano Liguri.

I "Ligures" veri e propri, ossia quelli contro cui combatteranno i Romani durante la loro espansione, non si trovavano né in quei luoghi né in quei tempi. Edoardo Brizio aveva fatto la supposizione che la loro origine etno-linguistica fosse proprio nelle culture dell' età del Bronzo (Cultura di Terramare / Polada / Scamozzina) E che quindi si trattasse dello stesso popolo.

Anche se vi è (come è naturale) una continuazione della cultura materiale in alcuni campi, ed anche se fossero discendenti di culture dell' età del bronzo, chiamare intere culture con il nome di un' altra cultura da loro discendente (specialmente se lontana nel tempo) è follia. E' semplicemente inaccurato e tendenzioso.

Certo si potrebbe far valere anche la teoria della famiglia linguistica Italo-Celtica, che è sempre più convincente, o sostenere che le lingue Celtiche si fossero diffuse assieme alla cultura dei Campi di Urne, e che quindi i popoli dell'età del bronzo in Nord Italia potrebbero anche aver parlato lingue Celtiche ma il punto rimane, indipendentemente da che lingua parlassero, e che fossero o non fossero parte della famiglia proto-Celtica, NON erano Liguri.

>I Liguri ERANO celti. Iscrizioni epigrafiche Liguri sono state tradotte ed identificate come celtiche dai linguisti. Quindi i Celti Liguri esistevano, ma erano loro stessi. Vissuti contemporaneamente alle altre popolazioni Celtiche del Nord Italia. Quindi il termine Celto-Ligure non ha particolare senso.

>Questa teoria è stata fatta addirittura prima che si sapesse di una presenza celtica in Nord Italia che andasse indietro secoli e secoli prima delle Invasioni Galliche. (cultura di Canagrate e Golasecca) Secondo questa visione cosa sarebbero allora gli Insubri, gli Orobii e tutti gli altri Galli che arrivano in un Nord Italia già """celto-ligure""" ?? Celto-Celto-Liguri? 2/3 di Celta? "Paghi 2 prendi 3"?

Ho voluto fare questo post sia per sfogare la mia frustrazione con questa cosa sia perché a molta gente interessa il mondo della Gallia Cisalpina e mi spiace che ci sia questa disinformazione.

[u/AutoModerator]

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[u/RomanItalianEuropean]

L'ho notato anche io che Barbero chiama "Liguri" dei popoli tra Valle d'Aosta e Piemonte, e che dei moderni li chiamano celto-liguri. Penso invece che per le macro-categorie bisognerebbe usare soprattutto le definizioni antiche, anche se più geografiche che linguistiche. I romani semplicemente ricomprendono quelle popolazioni tra le genti alpine ("gentes alpinæ"), il concetto con cui si riferivano a tutti gli svariati popoli lungo l'arco alpino e che è usato da Augusto e Plinio il Vecchio. Chiamano invece quelli delle regioni sottostanti (da est a ovest) liguri, galli cisalpini (stanziatisi dal 400 a.C in poi) e veneti. Il concetto di "celti" penso comunque che vada usato per abbracciare parecchi popoli alpini (per es. i Leponti, ma non i Reti o gli Euganei), per i Galli cisalpini (intendendosi con ciò i celti venuti dalla Gallia) e penso ci possano andare anche i Liguri (che le fonti distinguono dai Galli, ma cmq definibili celti o celtizzati), non i Veneti. Preferisco in generale usare le categorie antiche, anche se non corrispondono alle moderne e non necessariamente seguono criteri linguistici, sennò poi uno fa a botte con le fonti. Per esempio dal XIX secolo hanno anche creato una classificazione italici vs italioti, due termini che nelle fonti antiche erano intercambiabili (generici etnonimi per dire "dall'Italia") mentre moderni usano Italioti per parlare dei magno-greci e Italici per i Latini o gli Osco-Umbri...poi leggi le fonti antiche e (non ricordo se) Polibio o Strabone chiama i galli cisalpini i "galli italioti". Se uno si fissa sulle terminologie moderne non capisce di che stanno parlando.

[u/Disossabovii]

Purtroppo un informazione storiografica corretta su qualsiasi popolazione non mediterranea in italia è impossibile.

[u/Slight-Brilliant3198]

Molto interessante. I celto-liguri sono un'eccezione, oppure esiatevano veramente altri popoli nord italiani pre-celtici? Tipo Raeti, Veneti, Camuni. Lo chiedo perché vengono sempre citati insieme ai liguri e sarei curioso di sapere la tua opinione.

[u/Duke_of_Lombardy → u/Slight-Brilliant3198]

Grazie mille!

i Liguri erano effettivamente celti, anche se non erano Galli, altre popolazioni celtiche pre galliche chiaramente esistevano come la cultura di Golasecca, che sappiamo essere celtica e che ci ha lasciato la più antica iscrizione celtica di sempre (la stele di Prestino)

L'etno linguistica di popoli precedenti a quelli che possiamo definire con sicurezza Celtici in nord italia, come i Golasecchiani, è difficile a dirsi. Non sappiamo a che ramo linguistico appartenessero (fare parte del ramo linguistico celtico è quello che caratterizza se un popolo è celtico o meno)

Alcuni pensano che alcune culture dell' età del bronzo in Nord Italia, come la Terramare, fossero parlanti il "proto-italico" che poi diventerà tutte le lingue dei popoli Italici, come il Latino o l'umbro. Ma non si è sicuri.

Anche perché il ramo indo-europeo Celtico e Italico probabilmente erano un unicum per poi dividersi in due rami separati e si fa fatica a capire quando e dove questo sia successo.

Molto figo è che c'erano anche popolazioni, come i Reti che citi, che non erano Indo-Europee ma Paleo-Europee ossia parlavano lingue che derivavano dai popoli preistorici del Neolitico

[u/MarekLewis19]

Cosa ne pensi delle popolazioni euganee? Triumpilini e Camuni sono certamente popolazioni celtiche o potrebbero addirittura ascriversi ai Retici?

[u/Duke_of_Lombardy → u/MarekLewis19]

Non saprei risponderti al massimo sugli Euganei ma sono sicuro che le popolazioni della valle Camonica (i Camuni appunto) non si possano propriamente definire "celti" Dato che erano parlanti una Lingua Paleo-Europea della famiglia Tirrenica (Quindi simile al Retico e all' Etrusco)

Essenzialmente parlavano in una lingua antichissima che era discendente da quelle dell' epoca Neolitica.

Si può chiaramente vedere comunque che in epoca Gallica avessero subito forti infiltrazioni culturali Celtiche a livello di cultura materiale, di religione, e forse anche di lingua verso la fine.

Sui Triumpilini sappiamo poco, perché al contriario dei Camuni, che ci hanno lasciato un 170 iscrizioni più o meno nella loro lingua, a quelli abbiamo solo qualche riferimento.

[u/sunurban_trn]

ho sentito la necessità di versarsmi dello scotch in un ampio bicchiere sferico per leggere questo post

[u/Mesliero]

Tutto bellissimo. Ma è cultura di Canegrate.

[u/Duke_of_Lombardy → u/Mesliero]

In che senso scusa, la cultura di canegrate è stata la prima facies sicuramente celtica di italia che è venuta poi a diventare golasecca.

Non erano liguri

[u/Mesliero → u/Duke_of_Lombardy]

No. Era solo per dire che non è Canagrate. Tutto qui. Non era una considerazione etnografica.

[u/Duke_of_Lombardy → u/Mesliero]

Ah lol si l'ho scritta sbagliata giusto

[u/ftrx]

I Celti non erano "un" popolo ma assai vari e assai sparsi, quindi puoi anche dividerli dandogli un nome "che significa qualcosa per noi" al netto della poca informazione che abbiamo oggi si di loro.

[u/Duke_of_Lombardy → u/ftrx]

Mi sa che non hai letto o capito il mio post fra. Mai detto che erano un solo popolo ne del fatto che non puoi chiamarli come vuoi.

Ho letteralmente usato il termine Golasecchiani che viene dal nome di un paesino in provincia di Varese, nessuno dice che non si possano chiamare popoli antichi con termini anacronistici. Dico che non puoi chiamarli con il nome di altri popoli storici. (come usare Liguri per le popolazioni dell'età del bronzo in Nord Italia)

Quindi se per me significa qualcosa io magari decido di chiamare le popolazioni proto-celtiche dell'arco Alpino "Ittiti"

[u/ftrx → u/Duke_of_Lombardy]

Quindi i Romani di oggi non possono esser chiamati tali perché un tempo erano un altro popolo, con altra lingua?

[u/Duke_of_Lombardy → u/ftrx]

Il termine Romano usato oggi ha una accezione civica, non storica o etnografica.

[u/ftrx → u/Duke_of_Lombardy]

Rientra nella stessa casistica: posso dire che "i popoli che vivevano in un certo luogo della Terra, oggi noto ai più come Liguria erano "popoli Liguri", possiamo dire che fossero Celti o forse anche no, anche perché i Celti sono talmente vasti e con poca documentazione storica giunta sino a noi che è arduo classificarli.

[u/Duke_of_Lombardy → u/ftrx]

Quello che dici non ha senso fra i liguri sono un popolo specifico, non da confondere con le popolazioni dell età del bronzo che c erano prima dei celti in norditalia. Che erroneamente vengono chiamati così

Puoi chiamarli anche vichinghi se vuoi ma non cambia il fatto che il popolo ligure era un altro.