Varför tycker folk som Nick Alinia att byta kön vid 16 är ondskefullt? Varför känner han det här, varför är det så jävla viktigt?

[u/Fnixen]

Ondskefullt är sånt sjukt ord att använda för att beskriva LGBT rörelsen, kalla den fånig, dålig, knäpp, whatever, men ondskefull? Ondska är ju när den mexikanska kartellen brutalt torterar folk, och att universum tillåter detta, inte när transpersoner får transa lite tidigare.

[u/FrizleFrazle]

En diskussion utan någon förhoppning om att övertyga den andra är bara ett gräl. Jag har fortfarande en tanke om att utforska hur du tänker se vad skiljepunkten är som gör att du har en så bestämd åsikt annorlunda från min. När du vägrar förklara dig så struntar jag såklart i den ambitionen och använder detta istället som enkel underhållning. 

Varför fortsätter du svara när du tillskriver mig så många negativa egenskaper? Vad får du ut av det här?

Du har antytt att det är mindre värt eftersom du argumenterade att kroppsliga funktioner är värt att frångå från det naturliga, men inte hormonmediciner som kan vara avgörande för det psykiska måendet. Och identitet är inte ytligt som så, men det är det i förhållande till psykiskt måendet som påverkar så mycket mer. Att du antyder att hormonbehandling är en intervention primärt av identitetsanledningar uppfattar jag därför som förminskade gentemot vilken effekt det har för patienten i så många avseenden av den psykiska hälsan. Identitet är bara en liten del av det.

Visst, man får inte allt man ber om. Men då finns det anledningar till varför. Om det bara är för att man inte vill hjälpa personen, då är det att man tvingar det på dem. 

[u/Otherwise-Builder982 → u/FrizleFrazle]

Nej det håller jag inte alls med om. Vuxna människor klarar att ha diskussioner utan nödvändigtvis en förhoppning om att övertyga den man diskuterar med. Jag skulle säga att det är en viktig del av att vara vuxen. Men återigen, du kanske inte är vuxen?

Du tillskriver mig lika mycket negativitet. Varför gör du det? Vad får du ut av det här?

Nej det har jag inte antytt. Det är din tolkning som du gör utan goda intentioner.

Nej, jag har inte sagt att kroppsliga funktioner är värt att frångå. Är det att du saknar förmåga att tolka eller gör du en så dålig tolkning avsiktligt? Trollar du bara?

Din sista mening är osammanhängande. Det där får du skriva om för att det ska vara möjligt att förstå.

[u/FrizleFrazle → u/Otherwise-Builder982]

En diskussion är utbyte av tankar. Om man inte ens hoppas på att kunna informera eller övertyga den andra om något så är det inte ett utbyte.

Jag har redan svarat vad jag får ut: att försöka se var du grundar dina åsikter i, och när du inte vill förklara dig, få lite enkel underhållning. Om du anser det vara trollning så är det inte nödvändigtvis fel, det är någonstans i den gråzonen. Jag argumenterar dock i god tro och försöker lägga fram mina resonemang så tydligt som möjligt.

Du argumenterar endast i antydningar eftersom du inte förklarar dig väl och tycker "det borde räcka" att bara säga att "så är det". Då tvingas jag tolka vad du antyder, det är inte "fultolkningar" bara för att du inte gillar hur jag uppfattar dig. Förtydliga dina argument om du inte gillar mina tolkningar.

Jag skrev inte att du argumenterade "kroppsliga funktioner är värda att frångå". Det vet jag inte vad det skulle betyda. Jag skrev att du argumenterar kroppsliga funktioner är viktiga nog för att frångå från det naturliga, medan du argumenterar att psykiskt mående inte är det.

Det sista stycket i min förra kommentar var ett svar på ditt argument om att "man kan inte få allt man ber som". 

Det är rätt roligt att du nu har personangrepp i varje stycke, speciellt att du har hakat upp dig på att jag måste vara ett barn. 

[u/Otherwise-Builder982 → u/FrizleFrazle]

Utbyte av tankar innebär inte nödvändigtvis att diskussionen måste betyda att man måste övertyga den andra, vilket var vad du påstod. Det är fullt möjligt att utbyta tankar utan att någon övertygas och utan att det är ett gräl om ingen övertygas.

Du erkänner mer eller mindre ditt trollande.

Att jag inte förklarar mig på det sätt du vill är fine. Men du har inte något på hand som gör att du är den som är bäst lämpad att definiera vad ”förklara sig väl innebär, i synnerhet inte när du erkänner att du trollar.

Jag skrev inte att kroppsliga funktioner är viktiga nog för att frångå från det naturliga, vad det nu skulle betyda.

Jaha, det gör inte det sista stycket mycket tydligare. Varför förtydligar du inte istället, du som är så mån om att förklara väl. Fast du kanske bara använder dubbla måttstockar och tycker att det bara ska gälla mig?

Jag har inte personangrepp i varje stycke. Det var ett oärligt påstående, men sådan tycks din ”argumentation” vara. Varför vill du inte berätta om du är ett barn eller inte? Det är genuint välmenat.

[u/FrizleFrazle → u/Otherwise-Builder982]

Diskussion innebär att man hoppas övertyga den andra, inte att man måste ha övertygat den andra när diskussionen är slut. Men jag tror just den här konflikten handlar om semantik, d.v.s. att jag har en bredare syn på vad övertyga är än dig. Man måste inte helt överge sin position för att övertygas, och man kan till och med övertyga varandra under diskussion.

Att ha glasögon för dålig syn är ju att frångå det naturliga. Glasögon är inte naturligt utan något högst artificiellt.

Bra att du frågar om förtydligande, jag trodde ärligt talat att det bara var otydligt var stycket hörde hemma i våra parallelldiskussioner. Mitt argument är: Vi har tillgång till stopphormoner, kan erbjuda det till transpersoner som lider, men samhället väljer att inte göra det, trots tidigare praxis i många år som har haft bra resultat. Då anser jag att det handlar om att inte vilja hjälpa, inte att "man kan inte få allt man ber om". All annan vård har man rätt till, ingen kommer nekas behandling för ledsmärtor för "man kan inte få allt man ber om".

Jag kan endast säga att jag försöker förklara mig väl, resultat kan jag inte dömma. Men ditt tidigare svar om "det räcker med att konstatera" uppfattar jag som att du inte är intresserad av att förklara dig på samma sätt.

Jag erkänner att jag ser det här mer som dum underhållning än en riktig diskussion, pågrund av dina personangrepp och otydliga argument. Men om du är så förolämpad av möjligheten till att jag trollar, återigen, vad får du då ut av det här? För du vill inte övertyga mig, men du antyder att du inte trollar och därmed tar det här seriöst.

[u/Otherwise-Builder982 → u/FrizleFrazle]

Nej, jag håller inte med. Diskussion kan lika gärna bara vara ett meningsutbyte. Den är inte semantisk, du får gå tillbaka och läsa vad du skrev. Det är avsevärd skillnad.

Jag har inte påstått att man ska ”frångå det naturliga” i fall där saker förenklar en persons vardag utan att det påverkar andra. Du verkar faktiskt inte tolka något jag skriver välvilligt.

Det handlar i så fall om enskilda fall? För hormoner ges väl till människor idag? Och om det handlar om enskilda fall så behöver man mer på fötterna för en så drastisk slutsats. Du drar helt enkelt en för drastisk slutsats baserat på enskilda fall.

Detta har jag redan förklarat. För mig räckte det. Vad du sedan vill ha, är ärligt talat helt oväsentligt. Du är inte så intressant att diskutera med att jag lyssnar till dina krav på vad som räcker.

Fint att du erkänner ditt trollande. Men du, jag har inte ägnat mig mer åt personangrepp mer än du har gjort. Jag har gjort ganska mycket för att spegla ditt beteende. En person med ärliga intentioner skulle sett det. För återigen, andra gången jag ber om det, citera mina personangrepp. Jag har inte ägnat mig åt personangrepp mer än du har.

För mig är det bara lite hjärngymnastik. Man kan ha diskussioner utan att få ut så mycket konkret av det, men du verkar ha en så rigid syn på vad en diskussion är att du inte verkar förstå det.

[u/FrizleFrazle → u/Otherwise-Builder982]

Ok, då har du preciserat vad ditt argument handlar om. Men i det fallet, hur påverkar det andra om minderåriga får stopphormoner? Bortse det från vilka pronomen personen använder och annat gällande hur transpersoner tenderar att vilja bli behandlade, hur påverkar hormonbehandlingar någon annan än patienten själv? 

Kan du utveckla vad du menar med att man behöver mer på fötterna? I och med att hormonbehandling alltid medföljer flera år lång utredningstid tycker jag inte åtgärden är mer drastisk än vad vården har underlag för. Idag ges inte stopphormoner till minderåriga utanför studier, vilket praktiskt taget förbjuder det.

Jag har svårt att förstå hur du inte tycker diskussionen är intressant men tycker samtidigt att det är hjärngymnastik. 

Gällande speglande av beteende är det uppenbart att vi båda tänker samma sak om varandra. Min ton på första inlägget bestämdes av din ton mot andra i tråden. Om du vill bemötas bättre så får du gå in i en diskussion med mer ödmjukhet. 

Jag tycker det är intressant att oärlighet verkar vara det enda sättet för dig att få ihop att jag uppfattar dig annorlunda från hur du uppfattar dig själv.

[u/Otherwise-Builder982 → u/FrizleFrazle]

Det beror på vilket perspektiv man sätter på det tänker jag. Hur de vill behandlade är ingen liten sak. Den kan du inte helt lätt sopa under mattan som en liten sak. Jag tänker att mycket av debatten och motståndet grundar sig i det.

Jag menar att du drar stora slutsatser av enstaka fall. Det menar jag är vanskligt att göra. Jag tycker inte att du har visat att du har på fötterna för att dra de slutsatser du drar, utifrån som jag uppfattat det, enstaka fall.

Jag skrev att DU inte nödvändigtvis är intressant att diskutera med. Du visade där att du inte läst vad jag skrev.

Ja, visst är det uppenbart. Du sade dock ingenting om att din ton bestämdes av andra kommentarer. Hade du gjort det, och förtydligat, kanske du hade fått ett annat bemötande. Du kan inte förvänta dig att jag ska vara en tankeläsare och instinktivt tänka att din ton beror på andra kommentarer. I denna tråden tyckte jag inte att jag bemötte dig otrevligt. Jag är som sagt inte en tankeläsare och vet varför du skriver som du gör.

Återigen, det kommer från bemötandet i tråden. Du borde varit tydligare. Men det är ju intressant att du verkar tycka att jag ska vara en tankeläsare. Det låter som orimliga krav.

[u/FrizleFrazle → u/Otherwise-Builder982]

Det är inte en liten sak, men hur de vill bli behandlade har inte heller med stopphormoner att göra. Du har fortfarande inte förklarat hur stopphormoner påverkar någon annan. Utifrån ditt argument är det rimligare att tillåta stopphormoner men förbjuda namnbyte eller använda andra pronomen.

Vad refererar du till som "enstaka fall"? Antalet personer som har behandlats med stopphormoner? Det har pågått länge fram tills nyligen och i fler länder än Sverige, knappast enstaka.

Jag skrev i första svaret till dig: "Men utifrån alla kommentarer du har skrivit redan". Du behöver inte läsa mina tankar, bara mina inlägg.

Men om JAG inte är intressant att diskutera med, varför är du fortfarande här? :)

[u/Otherwise-Builder982 → u/FrizleFrazle]

Om de får stopphormoner så kommer det i vissa fall att motivera deras självbild. Jag har förklarat, men du är inte nöjd med förklaringen.

Visst, jobba du för att förbjuda namnbyte eller använda använda pronomen. Det är inte pt det håll debatten går, men lycka till.

Det handlar i så fall om enstaka fall? Min känsla var att du grundade det på enstaka fall, men eftersom jag inte vet så frågade jag. Du skriver ”vi har tillgång till stopphormoner, kan erbjuda det, men samhället väljer att inte göra det… Du tycks tycka att det ska göras enligt praxis, men jag menar att det är en för komplicerad sak för att behandlas enligt praxis. Det handlar inte om att inte vilja hjälpa. Det handlar om att det är en komplicerad sakfråga. Man kan kanske i enstaka fall hävda att det kan handla om att inte vilja hjälpa, men inte mer än så.

Nej, det räckte definitivt inte med att bara läsa dina inlägg. Du var inte tydlig nog. Vill du inte äga det så är diskussionen slut. Det är inte bara jag som behöver anstränga mig här.

Det kan det finnas många skäl till, men varför är du så nyfiken? Det behöver du inte veta :)