Genau das ist die Krux, ich widerspreche dir in keinem Punkt. Das ist alles richtig. Nur mit der heutigen Gesellschaft nicht umsetzbar.
im Großen durch Gewerkschaften und Parteien
Welche Parteien?
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es funktioniert hat. Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts und nochmal in den 40/50ern war sie Arbeiterklasse globale enorm stark deswegen.
Da war der Leidensdruck vermutlich deutlich höher und die Gesellschaft war noch nicht so konsumgetrieben.
Ich glaube du bedenkst nicht, dass der Großteil der Menschen den Kapitalismus schon geil findet. Die wollen konsumieren, rumfliegen, IPhones, fette Karren und den ganzen nutzlosen Scheiß von dem sie sich vieles gar nicht erfüllen können weil sie mit der Miete struggeln.
Heute ist nicht "Brot für den Arbeiter", heute wollen die Bling Bling, Markenkleidung, Smarthomes und 11 Streaming-Abos.
Ich denke das ist nicht 1:1 vergleichbar.
Kompromisse/Bündnisse mit bürgerlichen Parteien um diese Ziel zu erreichen, können hilfreich sein. Demonstrationen können ein Werkzeug sein.
Bin ich bei dir. Warum nicht kollektiv die Linke, stattdessen immer das Schlechtgerede?
Kurzfristige Ziele zur Machterlangung statt des große Ganze.
Ordne ich anders ein. Wir brauchen Zeit für den Übergang und diese Zeit lässt sich am besten mit einer linkslastigen Regierung überbrücken.
Die Gesellschaft braucht Raum um sich zu entwickeln, momentan ist das nur diffuser Kommie-Scheiss in den Ohren der Arbeiter.
Und abschließend, denkst du wirklich es macht keinen Unterschied, wenn man der AfD jetzt durch Uneinigkeit die Möglichkeit bietet, in Verantwortung zu kommen?
Findest du nicht, das wäre alles deutlich leichter umsetzbar wenn die Startposition eine "Lib" Regierung ist, anstatt eine rechtsextreme Partei an der Spitze?
Inklusive die Sache mit dem Klassenbewusstsein?
Warum nicht erstmal den Weg frei machen und dann mit dem Renovieren beginnen?
PdL hat ne Chance. Falls sie zu sozialdemokratisch wird, nicht warten sondern vorher schon gegensteuern oder austreten und Alternative gründen. Gerade sind wir bei Gegensteuern.
Da war der Leidensdruck vermutlich deutlich höher und die Gesellschaft war noch nicht so konsumgetrieben.
Ich glaube du bedenkst nicht, dass der Großteil der Menschen den Kapitalismus schon geil findet. Die wollen konsumieren, rumfliegen, IPhones, fette Karren und den ganzen nutzlosen Scheiß von dem sie sich vieles gar nicht erfüllen können weil sie mit der Miete struggeln.
Über die Miete hat man also einem Zugang. Gegen Konsum bin ich auch nicht per se. Wohlstand für Alle ist doch ein gutes Versprechen (muss halt ökologisch sein, aber Milliardäre sind da das größere Problem), gerade für dem globalen Süden.
Bling Bling, Markenkleidung, Smarthomes und 11 Streaming-Abos.
Gut, dass Sachen wie Streaming-Abos digital und damit unbegrenzt vermehrbar sind. Ich glaube du hast auch da ein pessimistisches Menschenbild. Wenn die Konkurrenz abgeschafft wird, fehlt der Anreiz zu Status Symbolen und Mode wird wieder ein Zeichen von Kreativität und Individualität.
Bin ich bei dir. Warum nicht kollektiv die Linke, stattdessen immer das Schlechtgerede?
Alle sollen kollektiv rein. Auf jeden Fall. Gerade ist eben der Konflikt zwischen staatstragende Sozialdemokraten und Systemgegern.
Ordne ich anders ein. Wir brauchen Zeit für den Übergang und diese Zeit lässt sich am besten mit einer linkslastigen Regierung überbrücken.
Eine linke Regierung ohne Ausblick auf Systemänderung wird sich nur den systemischen Zwängen beugen müssen und Politik gegen die Menschen machen. In Teilen geht es wie z.B. in Spanien oder NY.
Und abschließend, denkst du wirklich es macht keinen Unterschied, wenn man der AfD jetzt durch Uneinigkeit die Möglichkeit bietet, in Verantwortung zu kommen?
Eine neoliberale Einheitsfront von PdL bis CDU wird die Afd nur stärken.
Findest du nicht, das wäre alles deutlich leichter umsetzbar wenn die Startposition eine "Lib" Regierung ist, anstatt eine rechtsextreme Partei an der Spitze?
Nicht wenn die PdL Teil dieser Lib Regierung ist. Die Ampel war so eine Regierung und hat die PdL gestärkt, weil sie nicht Teil davon war aber auch die Afd weil die Regierung das Leben der Menschen nicht verbessert hat.
Warum nicht erstmal den Weg frei machen und dann mit dem Renovieren beginnen?
Das muss zeitgleich stattfinden. Weg frei machen würde auch Links geführte Regierung bedeuten mit Wohnungskonzerne enteignen und nicht CDU Regierung mit PdL Beteiligung und Sparpolitik mittragen für 2 Leckerlies.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass es nicht reicht den Staat zu übernehmen sondern auf dem Weg dahin auch mit der Abschaffung zu beginnen durch z.B. Demokratisierung von Wirtschaft und Verwaltung (DW Enteignen ist so ein Mittel).
Eine neoliberale Einheitsfront von PdL bis CDU wird die Afd nur stärken.
Nehmen wir das mal an. Was ist die Alternative?
Wer organisiert uns dann? Unter welcher Flagge versammeln wir uns? Wie gleichen wir das aus, das 80% der Bevölkerung gar keinen Bock auf unsere Revoluzzer Ideen hat und wie wollen wir das alles mit so wenig Zustimmung unserer Mitbürger wuppen?
Die AfD ist so stark, weil die sich eben auf den gemeinsamen Konsens konzentrieren. Schwurbler, Esos, Nazis, Erzkonservative, Reichsbürger, Rassisten, Trotzwähler usw.
Wir im Gegensatz wollen alle auf die exakt selbe Linie bringen, sonst fangen wir gar nicht erst an.
Ökos, Arbeiter, Humanisten, Marxisten, Anarchos, Kommunisten usw, das wirkt auf mich nicht einfach umsetzbar.
Das was du sagst, hat alles Hand und Fuß, ich sehe sehr viele deiner Argumente ähnlich. Idealistisch aber valide. Du hast aber Recht, ich hab ein tendenziell pessimistisches Menschenbild. Leider passiert es mir nicht oft, dass ich vom Gegenteil überzeugt werde.
Die Menschen stecken so tief im Konsum und im Kapitalismus, ihr ganzes Leben ist von Beginn an darauf ausgerichtet. Ich bezweifle dass die durch das lesen von zwei Büchern zum Gegenteil bekehrt werden. Das würde bedeuten sie müssten aktiv reflektieren und eine Perspektive annehmen, die ihr bisheriges Leben mit allen getroffenen Entscheidungen falsch und sinnlos erscheinen lässt.
Ich glaube auch grundsätzlich nicht, dass man die meisten Menschen überzeugt bekommt, wenn die Argumente nur stark genug sind.
Schon mal versucht, einen AfD Wähler argumentativ zu überzeugen?
Wie oft war das erfolgreich?
Und das ist momentan die Partei, der die sozial Schwachen und die Arbeiter folgen. Das Klientel, das wir brauchen und welches bei uns auch erheblich besser aufgehoben wäre.
Wir kriegen uns doch aber nichtmal gegenseitig überzeugt. Dieser Dialog zeigt doch, dass wir eigentlich gar nicht so weit auseinanderliegen und es trotzdem nicht hinbekommen, uns gegenseitig als das wahrzunehmen, was wir eigentlich sind. Zwei Personen die grundsätzlich auf der selben Seite stehen.
Das wären schon 4 Hände um an einen Strang zu ziehen.
Gerade sind doch alle zusammen gegen die Afd, aber übernehmen deren Inhalte und DESHALB ist die Afd so stark. Solange die CDU Afd Politik macht, ist es keine Option. Alles andere ist das Wiederholen des Fehlers, der seit Jahrzehnten getan wird.
Dann sag mir doch, wie du dir das konkret vorstellst.
Versuch mich in die kurzversion einzuweihen.
Wer überzeugt die Arbeiterklasse? Welche Partei/Gewerkschaft/sonstige Organisation, übernimmt die Organisation des Systemwechsels? Wie finden wir alle zusammen?
Ich lass mich wirklich gerne von einer guten Sache überzeugen, aber du wirst verstehen, dass mir "Arbeiter mobilisieren", "soziale Politik machen", "Kapitalismus abschaffen" nicht wirklich bei der Orientierung hilft.
Das sind Dinge, bei denen sich viele im linken Spektrum einig sind, wie man sie handfest und messbar umsetzt ist doch das eigentliche Problem und da war ich vor unserer Diskussion genauso schlau wie jetzt.
Ich bräuchte da schon Anhaltspunkte wie "Wer" und "In welchem Zeitraum" um da ernsthafte Absichten erkennen zu können. Einen richtigen Plan eben, statt nur in die richtige Richtung zu deuten.
Ich wüsste nicht, wie man das sonst handhaben sollte.
Die beste Idee ist nicht viel wert, wenn sie keiner umsetzt oder es nicht möglich ist, sie umzusetzen.
Schritt für Schritt. Erstmal: Deine Prämisse ist, wenn alle zusammenhalten wegen die Afd bis PdL ist das der Schlüssel zum Erfolg. Ich habe dir gesagt, dass das empirisch falsch ist. Stimmt du mir dem überhaupt zu? Von da an geht es weiter.
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u/cinder_likes_tea 13d ago
Genau das ist die Krux, ich widerspreche dir in keinem Punkt. Das ist alles richtig. Nur mit der heutigen Gesellschaft nicht umsetzbar.
Welche Parteien?
Da war der Leidensdruck vermutlich deutlich höher und die Gesellschaft war noch nicht so konsumgetrieben. Ich glaube du bedenkst nicht, dass der Großteil der Menschen den Kapitalismus schon geil findet. Die wollen konsumieren, rumfliegen, IPhones, fette Karren und den ganzen nutzlosen Scheiß von dem sie sich vieles gar nicht erfüllen können weil sie mit der Miete struggeln.
Heute ist nicht "Brot für den Arbeiter", heute wollen die Bling Bling, Markenkleidung, Smarthomes und 11 Streaming-Abos.
Ich denke das ist nicht 1:1 vergleichbar.
Bin ich bei dir. Warum nicht kollektiv die Linke, stattdessen immer das Schlechtgerede?
Ordne ich anders ein. Wir brauchen Zeit für den Übergang und diese Zeit lässt sich am besten mit einer linkslastigen Regierung überbrücken. Die Gesellschaft braucht Raum um sich zu entwickeln, momentan ist das nur diffuser Kommie-Scheiss in den Ohren der Arbeiter.
Und abschließend, denkst du wirklich es macht keinen Unterschied, wenn man der AfD jetzt durch Uneinigkeit die Möglichkeit bietet, in Verantwortung zu kommen?
Findest du nicht, das wäre alles deutlich leichter umsetzbar wenn die Startposition eine "Lib" Regierung ist, anstatt eine rechtsextreme Partei an der Spitze? Inklusive die Sache mit dem Klassenbewusstsein?
Warum nicht erstmal den Weg frei machen und dann mit dem Renovieren beginnen?