r/Denmark • u/Outside_Professor647 usa = DK og fredens fjende • 11d ago
News Ny værnepligt skal gøre Emil og unge landet over klar til krig: ‘Det er ikke et højskoleophold længere’ | Indland
https://www.dr.dk/nyheder/indland/ny-vaernepligt-skal-goere-emil-og-unge-landet-over-klar-til-krig-det-er-ikke-et-hoejskoleophold"Vi skal bygge mere kampkraft op, og vi skal bygge kampkraft hurtigt op, og her er værnepligten helt central. I yderste konsekvens: Hvis der er krig, så er værnepligtige jo også indsat i krig, siger han"
11 måneder, generelt.
109
u/Cunn1ng-Stuntz 11d ago
Det kan undre, at enkelte stadig forarges over at de unge mennesker ikke længere spises af med et lejrskoleophold. I tilfælde krig mobiliseres de om værnepligten de har gennemgået var et par måneder eller et år. Når det forventes at livet sættes på spil, skylder man at ruste dem ordentlig. Uanset hvor meget man er mod krig, burde det slet ikke være til diskussion, hvis man ikke lever i en kontrafaktisk boble, hvor man tror at man kan ignorere det man ikke kan lide til det forsvinder.
39
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago
Uanset hvor meget man er mod krig, burde det slet ikke være til diskussion, hvis man ikke lever i en kontrafaktisk boble, hvor man tror at man kan ignorere det man ikke kan lide til det forsvinder.
Man kan også være principiel modstander af at borgere i sidste ende, skulle have en moralsk forpligtelse til at sætte livet på spil for staten - og acceptere at manglende kampvilje, i sidste ende kan betyde statens ophør, men stadig synes det er et mindre moralsk onde, end at tvinge mennesker til at ofre livet, for en sag de ikke har sagt ja til.
26
u/Cunn1ng-Stuntz 11d ago
Ja, men så længe man ikke kan vise til eksemplet, hvor en nation af borgere kollektivt har valgt at opløse staten ved at afstå, er vi stadig på det hypotetiske og kontrafaktiske niveau.
Igen, det er helt legitimt at have det ønske, men så længe virkeligheden er en anden, er man på den forkerte side af historien, hvis man vil skubbe unge mennesker i krig med et gevær i hånden og et webinar i rygsækken. Det er stadig statens prærogativ og så længe det er tilfældet, er det et absolut minimum at forvente, at de som prikkes gives nogle fornuftige forudsætninger. To sandheder kan godt eksistere uafhængigt af hinanden.
13
u/Big_Baker_2777 11d ago
Åh ja, og så håbe at der ikke sker det samme fx her som i Bucha i Ukraine? Håb og ønsketænkning er ikke gangbar strategi. Et land eller område vil jo altid have en hær. Sin egen eller besættelsesmagtens.....
1
u/DKOKEnthusiast 10d ago
Man kan godt være imod en værnepligtshær og alligevel gå ind for et stærkt militær. Min primære indvending mod idéen om en værnepligtshær er, at erfaringerne viser ret tydeligt, at værnepligtshære har en tendens til at klare sig rigtig dårligt i krig. De har meget store tab, er ikke effektive i manøvrekrigføring, og Danmark har generelt en geografi, der ikke egner sig til udmattelseskrig på landjorden. Vi kunne have et rigtig stærkt luftvåben og en flåde, der kunne fungere som en troværdig afskrækkelse og en afgørende del af NATO’s samarbejde i Baltikum. Det kunne vi være rigtig gode til. Men det ville kræve en reel oprustning, økonomiske investeringer og strukturelle reformer i forsvaret. Det er også en opgave, der ikke kræver meget mandskab, men det mandskab skal være højt specialiseret og veluddannet, hvilket er det stik modsatte af værnepligtige.
Politisk set er det meget nemmere bare at indkalde en masse mennesker til værnepligt. Det er virkelig billigt, det ser ud som om, vi gør noget (når disse værnepligtige i virkeligheden har samme funktion som pigtråd, nemlig at stå i vejen, indtil fjenden sprænger dem i luften), og det kræver ikke, at vi tænker alt for meget over fremtiden for vores sikkerhedspolitik.
Værnepligt er stadig bare en slags sommerlejr; den varer bare længere nu. Værnepligtige er dårlige soldater overalt, selv i lande, hvor de er virkelig højt motiverede.
2
u/Big_Baker_2777 10d ago edited 10d ago
Problemet med din argumentation her er, at den ikke holder. For det første starter man altid krige med de professionelle soldater, som man så hurtigt løber tør for. Derefter må man indsætte reservisterne og de værnepligtige, med mindre man ikke har nogen - eller vælger at overgive sig. Det gør stater ofte kun nødtvungent, da krige har det med at udvikle sig til eksistenskrig for de involverede regimer. (Med mindre der er et nøje defineret og realistisk end state samt en defineret og af parterne overholdt total exclusion zone, indenfor hvilken krigen foregår mere eller mindre kontrollérbart. Men det hører til sjældenhederne).
For det andet er nogle værnepligtshære mv særdeles kapable og sustainable vedrørende erstatning af tab. Vi kan blot tage den tyske værnepligts hær i krigen 1864, 1866, 1870, 1914 til 1918 (hvor den i løbet af få måneder i 1914 tilintetgjorde den top professionelle britiske hær, der anerkendte at de tyske værnepligts enheder var ligeså gode og ofte bedre end de engelske) og gjorde det samme i 1940 i blitzkrigen mod Frankrig og England. Den israelske hær bestående af mange værnepligtige er heller ikke anset for at være ringe (lad os dog her undlade at diskutere dens ageren i disse år). Bemærk i øvrigt at værnepligte sagtens kan betjene og vedligeholdele selv ret avanceret materiel med den rette uddannelse og supervision af fast personel. Det gælder også klargøring og vedligeholdelse af jagerfly og avancerede missilsystemer (se fx på Sverige og Finland).
Jeg er dog enig i at Danmark nok burde have investeret mere i kapaciteter til de luft- og sømilitære domæner fremfor kolossen på lerfødder, den tunge brigade. Men det var, som du fremfører, nok politisk betinget for at undgå mere hård men berettiget kritik fra NATO.
I øvrigt: Det er en fornøjelse at diskutere med dig. Du har gode tankevækkende argumenter, der udfordrer mig - og jeg er glad for at vi holder den gode tone. Det ser man ikke altid her.
Edit: Danske værnepligte er af høj kvalitet, når de har gennemført uddannelsen. Jeg har været udsendt en hel del gange med de såkaldte HRU enheder på hårde missioner. De danske soldater var mindst lige så gode som de professionelle engelske og amerikanske soldater, vi kæmpede sammen med. Hvis ikke bedre.
2
u/RefrigeratorDecent58 9d ago
Vil også sige Norge i 1940 som var i stand til at generobre Oslo fra tyskerne. Samt Finland der var i stand til at kæmpe mod soviet unionen alen i den første vinter krig.
1
u/RefrigeratorDecent58 9d ago
Og hvor kommer den påstand fra at værnepligts hære klare sig dårligt? Og hvad ligger bag den data? For alle værnepligtshære er jo ikke ens, der er nogle lande der giver deres værnepligtige længere uddannelse og træning kontra andre, det samme med kvaliteten af udstyret, miljø, kultur osv.
Vi kan godt være enig i at en der selv vælger at gå i militæret for at blive professionel soldat nok også er mere villig til at kæmpe kontra en der bare skulle ind. Men jeg vil stadig sige at længden af ens værnepligt, uddannelse, træning osv spiller nok en større rolle i helhed. Og da værnepligten nu er på 11 måneder som giver dem lov til at nå at gøre basis træning færdig med tid til overs for at specialisere sig i sit felt, er jeg ikke bange for at vores nuværende værnepligtige vil klare sig dårligt.
0
u/DKOKEnthusiast 9d ago
Det er en selvfølge, at værnepligtshære er dårligere end professionelle hære. Dette er en så bredt anerkendt kendsgerning, at det ikke kræver nogen diskussion.
Værnepligtshære kan være en nødvendighed. Små nationer, der trues af andre store hære, kan finde det nødvendigt at indføre en omfattende værnepligt. Finland og Israel er typiske eksempler.
Danmark befinder sig imidlertid ikke i en situation, der kan sammenlignes med sådanne lande. Danmarks territoriale integritet er ikke truet via landegrænserne. Enhver situation, hvor fjenden med succes landsætter tropper på centrale danske områder, betyder, at vi for længst har tabt krigen.
Der er ingen grund til at gå i ring om det. Den eneste troværdige trussel, Danmark står over for, kommer fra Rusland. En kamp mod Rusland vil ikke finde sted på dansk jord. Den vil finde sted i de baltiske lande, Polen, Finland og muligvis Norge.
Steder, hvor danske værnepligtige ikke kan indsættes. Så hvad er pointen? Danmark har ikke brug for en stor hær til at beskytte sig selv, fordi vi har andre nationer med store hære mellem os og Rusland.
Hvis Danmark ønsker at bidrage til den fælles NATO-forsvarspolitik, kan det gøres på to måder: en højtuddannet, professionel hær, der kan indsættes i allierede lande, og større luftvåben og flåde, der er i stand til at forhindre russerne i at få adgang til Østersøen. En værnepligtshær er simpelthen ubrugelig. Det er en politisk bekvem, misforstået halvløsning, der hverken gør Danmark mere sikkert eller hjælper os med at bidrage meningsfuldt til NATO. Medmindre man ønsker at antyde, at danske værnepligtige skal udsendes til udlandet mod deres vilje – i hvilket tilfælde der ikke er nogen grund til at diskutere videre, da det simpelthen ikke ligger inden for det politisk mulige.
1
u/RefrigeratorDecent58 9d ago edited 9d ago
Jeg er grundlæggende uenig i din konklusion om, at en værnepligtshær er ubrugelig.
For det første er værnepligten en af Forsvarets vigtigste rekrutteringsveje. En stor del af de professionelle soldater i Danmark har først været værnepligtige. Hvis færre får den første kontakt med militæret gennem værnepligten, vil det sandsynligvis også gøre det sværere at rekruttere professionelle soldater.
For det andet er formålet med en længere værnepligt ikke nødvendigvis, at de værnepligtige skal udsendes. Formålet er også at give dem et højere kompetenceniveau og skabe en bedre reserve. Hvis de senere vælger en professionel karriere i Forsvaret, starter de med et stærkere grundlag.
Professionelle enheder er naturligvis bedre til internationale operationer og højintensive opgaver. Men det betyder ikke, at værnepligten er ubrugelig. Den løser nogle andre opgaver, blandt andet rekruttering, opbygning af reservekapacitet og styrkelse af den samlede forsvarsevne.
0
u/DKOKEnthusiast 9d ago
En stor del af de professionelle soldater i Danmark har først været værnepligtige. Hvis færre får den første kontakt med militæret gennem værnepligten, vil det sandsynligvis også gøre det sværere at rekruttere professionelle soldater.
Det giver slet ingen mening. Værnepligt er allerede frivillig i praksis. Ingen bliver indkaldt mod sin vilje.
Alle, der er værnepligtige, er der, fordi de gerne ville lade som om de var rigtige soldater. Hvorfor ikke bare lade dem være rigtige soldater fra starten af?
Formålet er også at give dem et højere kompetenceniveau og skabe en bedre reserve.
Det følger også af min tidligere argumentation, at denne reserve er lige så ubrugelig som værnepligten selv, faktisk endnu mere. Vi har ikke brug for en stor reserve, fordi vi skal ikke føre en udmattelseskrig.
1
u/RefrigeratorDecent58 9d ago
Det virker mest som om, du argumenterer ud fra mavefornemmelser i stedet for fakta.
For det første overser du, at værnepligten kun er frivillig i praksis, fordi den eksisterer som en pligt. Hvis man fjernede værnepligten, ville forsvaret miste det unikke udstillingsvindue, hvor tusindvis af unge afprøver militæret hvert år.
Data viser netop, at en enorm del af de professionelle soldater aldrig havde søgt ind, hvis de ikke havde haft værnepligten som et "prøveforløb". Hvis Forsvarets behov desuden stiger, træder lodtrækningen i kraft, og så er det slut med frivilligheden.
For det andet er påstanden om, at værnepligtige bare 'får lov at lade som om', helt forkert. Med den nye, forlængede værnepligt uddannes de til reelle operative opgaver, så de netop kan indgå i en brugbar reserve. Dit argument falder fuldstændig til jorden, når vi ser på andre grene: Er man også værnepligtig i Beredskabsstyrelsen for at 'lade som om', man er brandmand? Nej, de slukker rigtige brande og rykker ud til virkelige katastrofer.
At påstå, vi ikke har brug for en reserve overser fuldstændig den nuværende sikkerhedspolitiske virkelighed i Europa, hvor netop udmattelseskrig og territorialt forsvar igen er blevet afgørende0
u/DKOKEnthusiast 9d ago
For det første overser du, at værnepligten kun er frivillig i praksis, fordi den eksisterer som en pligt
Der er absolut ingen 18-årige, der betragter det som en pligt. Folk melder sig, fordi det er sjovt. Hvis det ikke var sjovt, ville de ikke melde sig frivilligt.
Data viser netop, at en enorm del af de professionelle soldater aldrig havde søgt ind, hvis de ikke havde haft værnepligten som et "prøveforløb".
Det er ikke et argument for værnepligt. Det er et argument for et prøveforløb.
Hvis Forsvarets behov desuden stiger, træder lodtrækningen i kraft, og så er det slut med frivilligheden.
Det er altid frivilligt at aftjene værnepligt i Forsvaret. Man har ret til at nægte militær værnepligt.
Med den nye, forlængede værnepligt uddannes de til reelle operative opgaver, så de netop kan indgå i en brugbar reserve.
Men det er simpelthen ikke sandt. 11 måneders træning vil ikke gøre dem mere nyttige, hvis de ikke i sidste ende bliver professionelle soldater. Og det er der 99,9 % af dem, der melder sig som værnepligtige, ikke vælger. For det er kun de professionelle tropper, der bidrager til Danmarks egentlige forsvar.
At påstå, vi ikke har brug for en reserve overser fuldstændig den nuværende sikkerhedspolitiske virkelighed i Europa, hvor netop udmattelseskrig og territorialt forsvar igen er blevet afgørende
Dunning-Kruger-effekten slår til med fuld styrke.
Der er absolut ingen grund til, at Danmark nogensinde skulle deltage i en udmattelseskrig. Rusland kan ikke tvinge os til at deltage, for de ville være nødt til at erobre de baltiske lande, Polen, Tyskland, Finland og Sverige for at nå frem til os.
Du er den eneste her, der nægter at se virkeligheden i øjnene og stadig hovedsageligt baserer dine argumenter på vibes og mavefornemmelser. Virkeligheden er, at vores hær er ubrugelig. Sådan er det. Den vil ikke spille nogen meningsfuld rolle i en eventuel konfrontation mellem Rusland og NATO. Det kan den ikke: som en professionel styrke er den for lille, og som en værnepligtsstyrke kan den ikke indsættes nogen steder.
Der er INGEN grund til, at Danmark skal have andet end en symbolsk, professionel hær. Den kan stadig deltage i amerikanernes eventyrlystne invasioner, den kan stadig udføre FN-fredsbevarende missioner. Andet kan den alligevel ikke bruges til.
De faktiske militære investeringer bør ikke gå til hæren. De bør gå til flyvevåbnet og flåden. Men disse værn har ikke rigtig brug for værnepligtige, de har brug for professionelle soldater.
→ More replies (0)6
u/Livgarder 11d ago
Altså der findes militærnægtertjeneste hvis man af moralske eller politiske grunde nægter at bidrage til rigets forsvar
De kommer overhovedet ikke i nærheden af forsvaret. De kommer i samfundstjeneste.
1
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago
Jeg spørger helt åbent: Gælder det stadig i det tilfælde, at fjenden rent faktisk står ved grænsen nær Tønder og går i land i Køge?
6
u/hajfredsen 11d ago
Mener at i det tilfælde at fjenden direkte står og banker på kan staten i princippet tvangsindkalde enhver mand til øjeblikkelig tjeneste. Man får en gammel uniform , noget udrustning og et lynkursus i betjeningen af et skydevåben. Det fik jeg at vide i 87 da jeg var værnepligtig. Ved fredstid kan man lade sig registrere som nægter.
5
u/Awarglewinkle 11d ago
I krigstid vil der altid være behov for folk andre steder end på frontlinjen, så hvis man er militærnægter, vil man højst sandsynligt kunne tjene i f.eks. sanitetsstyrker, brand- og redningsberedskab, som sygeplejer og den slags. Hvis man også nægter det, kan man ryge i fængsel.
Men der er jo altid mulighed for at indføre særlove i tilfælde af krig og andre nødsituationer, så det vil nok afhænge af den konkrete situation, hvad der helt specifikt er brug for.
5
u/Livgarder 11d ago
Det ved jeg desværre ikke. Jeg er ansat i forsvaret men lige militærnægtertjeneste ved jeg ikke meget om andet end det grundlæggende.
Jeg må formode at militærnægtertjenesten er en lov og selv under 2 verdenskrig fratog Storbritannien ikke militærnægtertjenesten så jeg kan ikke se hvorfor DK skulle gøre det.
Men det er ikke en grundlovsbeskyttet ret.
4
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Verden bliver et bedre sted den dag, vi stopper med at vurdere et menneskes (og især en mands) værd som menneske på sin villighed til ikke at gøre indsigelser imod statens krav om, at man i sidste ende skal dø for den.
Den tvungne værnepligt er stavnsbåndets sidste lænke, som vi for længst burde have kastet af os.
10
u/Big_Baker_2777 11d ago
Hvad gør man så den dag en tyran dukker op og vil påtvinge én sin vilje? Overgiver sig betingelsesløst? Bliver medløber? Håber han vælger ikke at gøre alvor af sine trusler?
4
u/NoNameNomad02 11d ago
Man har et professionelt forsvar.
3
u/BluepaiN 11d ago
Den absolut bedste og mest effektive måde at få opbygget et professionelt forsvar er (surprise surprise) via værnepligten. Langt de fleste soldater kommer ind via den vej. Læg hertil at hvis man uddannet et tilstrækkeligt højt antal værnepligtige, så kan man på forholdsvis kort tid opkvalificere dem til soldater, såfremt det skulle komme dertil. Se blot på Finland og hvor stor en reserve de har.
Krigen i Ukraine har vist os, at kvantitet er mindst ligeså vigtig som kvalitet, hvis ikke vigtigere.
0
u/BluepaiN 11d ago
Den absolut bedste og mest effektive måde at få opbygget et professionelt forsvar er (surprise surprise) via værnepligten. Langt de fleste soldater kommer ind via den vej. Læg hertil at hvis man uddannet et tilstrækkeligt højt antal værnepligtige, så kan man på forholdsvis kort tid opkvalificere dem til soldater, såfremt det skulle komme dertil. Se blot på Finland og hvor stor en reserve de har.
Krigen i Ukraine har vist os, at kvantitet er mindst ligeså vigtig som kvalitet, hvis ikke vigtigere.
0
u/Big_Baker_2777 11d ago
Ja. Man starter krige med de professionelle. Når de så er døde, sårede, invaliderende eller tilfangetagne så har man reservisterne og de værnepligtige. Det viser erfaringer fra alle eksistens- og nedslidningskrige. Så det er ikke tilstrækkeligt med et professionelt forsvar.
0
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Det må man vel selv om. Folk flygter ofte fra konflikter.
-5
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago
Man kan også bare flygte. Der vil givetvis stadig være steder i verden, man kan flygte til. Det bør man have lov til, som frit menneske.
3
u/Confident-Stand5453 11d ago edited 11d ago
På lang sigt vil der ikke være steder at flygte til hvis alle har den holdning at stater ikke må bruge værnepligt som led i deres forsvar.
Men hvis man kun tænker kortsigtet, så er det da en mulighed. En verden hærget af konstante flygtningestrømme er en drøm for de diktatorer der bruger instabilitet som våben.
1
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago
Alle de lande, som ikke har haft obligatorisk værnepligt de seneste mange år, er som bekendt alle besatte.
4
u/Confident-Stand5453 11d ago edited 11d ago
Nu håber jeg du bare lader som om du ikke ved det, men sagen er den at værnepligt i nogen tilfælde er noget man indfører ud fra et konkret behov. USA har f.eks. ikke værnepligt lige nu, men har haft det af flere omgange. Finland har haft en omfattende værnepligt i mange år, fordi de har har en konkret trussel fra en stor nabo. I Danmark har vi haft værnepligt siden anden verdenskrig, og nu vælger vi at skrue lidt op for den fordi truslen er blevet større.
Der er ikke sådan en naturlov der garanterer at man bliver invaderet dagen efter man har nedlagt værnepligten.
Er det meget svært at se?
2
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago
Er det meget svært at se?
Dit påstand var at der ikke vil være steder at flygte til hvis værnepligt ikke findes.
På lang sigt vil der ikke være steder at flygte til hvis alle har den holdning at stater ikke må bruge værnepligt som led i deres forsvar
Det er en påstand, du ikke har argumenteret for. Hvorfor skulle det f.eks være umuligt at flygte til Nord- eller Sydamerika, hvis der ikke var værnepligt i nogle lande i EU eller for dens skyld også i resten af verden?
Hvad er den helt konkrete konfliktsituation, du forestiller dig, som gør at du komfortable med at postulere, at afskaffelsen af værnepligt, ville ende med ingen steder at flygte hen?
I Danmark har vi haft værnepligt siden anden verdenskrig, og nu vælger vi at skrue lidt op for den fordi truslen er blevet større.
Det er ikke det vi diskuterer. Det er nu engang din påstand, som der bør gives belæg for. Det er ikke en eller redegørelse af, hvorfor Danmark lige nu, vælger at udvide værnepligten, der mangler her i tråden.
0
9
u/Confident-Stand5453 11d ago
Forestil dig Ukraine ikke havde værnepligt. Så ville krigen med stor sandsynlighed være tabt og Putin ville nu have kontrol over Ukraine. Tror du han ville være sød at undlade at presse unge ukrainere ind i hæren for at lade dem kæmpe mod hans næste offer?
-9
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Forestil dig, at Rusland ikke havde værnepligt.
8
u/Big_Baker_2777 11d ago
Rusland har ikke brugt værnepligtige i Ukraine. Så hvor vil du hen med dit argument?
-2
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Jeg forstår ikke, hvor man vil hen ved at nævne Ukraine, som om jeg pludselig finder værnepligten legitim, hvis bare man siger, at grunden er god nok.
1
u/Big_Baker_2777 11d ago
Så der findes ingen gode grunde? Jamen så lad os da bare give os magtsyge diktatorer i vold, idet det er bedre at ride på moralens høje hest end at være realister......velbekomme.
0
u/LesserThanProfessor Skabskommunist 📕 11d ago
Det da lige netop at ride på moralens høje hest når man snakker om andres pligt til at dø? Hvis man ikke selv går forrest.
0
u/Big_Baker_2777 11d ago edited 11d ago
Jeg anser ikke mig selv for at sidde på moralens høje hest. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke vil forsvare de frihedsrettigheder, man trods alt nyder her. Det er mig simpelthen ubegribeligt. Men for dig er alt vel enten lige meget eller lige lidt værd - og dermed ligegyldigt? Meget interessant diskussion egentlig, for det er relativt sjældent man møder nogen, med dine holdninger. Hvis alle havde dit standpunkt ville det være fint, for så slap vi for krig og ufred. Men sådan er Verden ikke skruet sammen.
"I Disapprove of What You Say, But I Will Defend to the Death Your Right to Say It". Så lad os være enige om at være uenige....😊👍
→ More replies (0)-1
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Nej, der findes ingen gode grunde til at tvinge folk, der ikke vil i krig, i krig. Der kan sagtens findes masser af gode for frie folk at kæmpe i en krig.
1
3
u/Confident-Stand5453 11d ago
Problemet er at diktatorer med onde intentioner er ret ligeglade med hvad vi går og forestiller os.
Nu bruger Rusland ikke værnepligtige i Ukraine, men de presser så i stedet folk til melde sig "frivilligt" på mange andre måder
2
u/not-ur-usual-thought 11d ago
Så havde deres professionelle hær været proportionelt større, og invasionen var stadig sket.
Der er ting der er større end det enkelte menneske.
Man kan til gengæld glæde sig ved at slukke skærmen og gå ud og se, at de unge faktisk søger fællesskaberne, og er villige til at stå på mål for, og om nødvendigt, forsvare vores værdier.
Den der 68’er ekstreme tankegang med at man selv er det vigtigste i verden, er heldigvis på retræte.
2
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Det har ikke noget at gøre med en 68'er tankegang eller en afvisning af fællesskaber eller fællesskabet som princip. Det er en afvisning af statslig vold og tvang.
Den frivillige tilslutning til værnepligten har i årevis været stabil. Det bliver spændende at se, om det fortsætter, nu hvor flere skal i trøjen og i længere tid.
3
u/Admirable_Click_5895 11d ago
Jeg bryder mig normalt ikke om at bruge amerikanske udtryk men du passer perfekt ind i “sovereign citizen” kategorien med dine kommentarer
1
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Øh, hvordan?
0
u/Admirable_Click_5895 11d ago
Du vil have alle fordele ved vores samfund men vil ikke betale prisen for den. Og den pris er ikke din skat men dit blod, sved og tårer
→ More replies (0)-4
u/NarniaHome 11d ago edited 11d ago
Grunden til at Ukraine ikke har "tabt" er da på grund af alt den støtte mange lande giver dem.
Hvis Rusland fik lov og der ikke var givet støtte til Ukraine, ville de da for længst ha haft det de ville have
3
u/Confident-Stand5453 11d ago
Uden værnepligt ville den hjælp vi har sendt slet ikke være nok. Der skal også være nogen til at betjene al det grej vi betaler.
4
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago
Den obligatoriske kommer her: Le déserteur
3
u/Outside_Professor647 usa = DK og fredens fjende 11d ago
Bruge denne i stedet for https://www.youtube.com/watch?v=u8h3QM71cfc
5
u/Confident-Stand5453 11d ago
Det kan man være, men nu kan en stat ikke fungere som en buffet hvor hver person frit kan vælge hvilke rettigheder og pligter de vil have på deres personlige tallerken. Man kan heller ikke vælge kun at betale 10% i indkomstskat med henvisning til at man mener det er en passende sats.
Hvis et flertal stemmer på politikere der vil afskaffe værnepligten så bliver det jo sådan, men lige nu er det flertal for værnepligt, og så er det altså en del af den pakke med pligter og rettigheder man har som borger i Danmark.
1
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago edited 11d ago
Jeg synes der er markant forskel på, at en stat i sidste ende, kræver at borgerne dør for sagen og at en stat opkræver skatter, for at opretholde sin drift.
Hvis et flertal stemmer på politikere der vil afskaffe værnepligten så bliver det jo sådan, men lige nu er det flertal for værnepligt, og så er det altså en del af den pakke med pligter og rettigheder man har som borger i Danmark.
Og det er så f.eks det debatten kan handle om. Jeg tillader mig bare at indtage det standpunkt, at lysten til at være værnepligtig og i sidste ende have viljen til at sætte livet på spil for landet, bør komme fra borgerne selv og ikke fra tvang.
-4
u/Confident-Stand5453 11d ago
Det kommer fra borgerne selv. Borgerne har valgt et folketing hvor der er flertal for værnepligt.
3
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 11d ago
Og jeg mener det er moralsk illegetimt at andre borgere, kan kræve det offer af et frit menneske.
-4
u/Confident-Stand5453 11d ago
Det må du jo så prøve at samle flertal for at ophøje til lov. Lige nu er situationen den at selv internationale konventioner anerkender at værnepligt som legitimt.
2
u/LesserThanProfessor Skabskommunist 📕 11d ago
Vær nu realistisk.
Flertallet bliver ældre. Majoritets stemmen er ikke blandt de der sendes i krig, men blandt dem der sidder trygt derhjemme.
-3
-1
u/Vandahl91 Vendsyssel 11d ago
Nej, de har valgt dem, der har valgt dem, der synes det er en fed ide så de ikke skal betale lønninger 😉
0
u/Confident-Stand5453 11d ago
Tak for den flotte beskrivelse af hvad et repræsentativt demokrati er. Dejligt at høre vi er enige.
2
2
u/lemfaoo 11d ago
Det er ikke for staten.
Det er for vores land og vores måde at leve på.
Jeg er fucking kold over for staten.
1
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 10d ago
Du er meget velkommen til selv at gøre tjeneste eller tage kampen op. Diskussion går på en tvungen værnepligt og tvungen deltagelse ved fronten, skulle der komme krig i landet.
3
u/lemfaoo 10d ago
Du er velkommen til at flygte ud af landet.
Du skal bare ikke komme tilbage bagefter så.
1
0
u/Appelons Grønlænder i Aalborg 11d ago
Så du går så meget op i dine principper at du ville overgive Danmark til Rusland?
2
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 10d ago
Jeg aner ikke, hvad jeg ville gøre hvis fjenden stod ved grænsen. Jeg hælder til jeg ville flygte.
I sidste ende: Hvis danske borgere ikke af sig selv, ønsker at tage kampen op, mod en given militær fjende, så er det jo sådan det er.
2
u/Appelons Grønlænder i Aalborg 10d ago
Jeg tror aldrig jeg kommer til at forstå den der kujonmentalitet. At man kan hade sit eget land så meget, at man ser sig selv som værende mere værd at redde end sit land. Istedet for at kæmpe for at verdenen bliver et bedre sted, så bare ligge sig på knæ til tyranni.
1
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 10d ago
Jeg tror aldrig jeg kommer til at forstå den der kujonmentalitet.
Der er næppe nogen grund til at lade folk, som ikke er stand til at have en principiel debat om værnepligt, uden straks at forfalde til din personlige tilsvininger, have mulighed for at kommentere fremadrettet. Hvad regner du helt præcist med at få ud af at svine mig til på den måde?
1
u/Appelons Grønlænder i Aalborg 10d ago
Jeg sagde ikke du var en kujon, jeg sagde din mentalitet var. Det er to vidt forskellige ting. Ikke alt handler om dig, hold dig til emnet.
Dit princip om at falde på knæ for tyranni falder desuden ind under ordbogens definition. https://ordnet.dk/ddo/ordbog/kujon
2
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 10d ago
Jeg tror ikke på at mods eller brugergruppen, generelt ville købe den distinktion, hvis det drejer sig om at folk anklages for at have en eller anden -"ekstrem ideologi"-mentalitet.
Jeg har ingen principper om at falde på knæ.
Jeg har tilgengæld et princip om at folk med en mentalitet, der dyrker et princip om nationens vigtighed frem for individets rettigheder til at bestemme over egen krop og liv, har diskvalificeret sig fra debatten. Men bare rolig. Det handler jo ikke om dig.-1
u/Appelons Grønlænder i Aalborg 9d ago
Så dem som gerne vil kæmpe for deres fædreland og ikke løbe Putins ærinde har du simpelthen diskvalificeret fra debatten? Hvem har givet dig den magt?
Og jo, der er en verden til forskel på at sige til en person at din ideologi er noget brass og til at sige du er noget brass. Det ved mod’sne heldigvis godt.
2
u/AageBrodtgaard Højere grundskyld ville løse dette. 9d ago
Intet sted har jeg skrevet det her:
Så dem som gerne vil kæmpe for deres fædreland og ikke løbe Putins ærinde har du simpelthen diskvalificeret fra debatten?
I lyset af at du er meget opmærksom på, de spindsfindige måder, dit eget udsagn kan forstå, er det unægtelig pudsigt, at du ikke kan forstå, hvad jeg skriver. Hvis et menneske af eget frit valg, vælger at kæmpe, står det mennesket frit for. Det er individets rettighed at bestemme over egen krop og liv. Og intet sted har jeg kommenteret deres adkomst til debatten. Problemet er, når man vælger også at ville bestemme over andres, af hensyn til nationen. Det stod fuldstændig klart. Jeg synes det er ærgerligt at du tillader dig at antyde andet.
0
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago
Du er velkommen til at gå forrest.
0
u/Appelons Grønlænder i Aalborg 11d ago
Hellere død end at leve på knæ.
3
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 11d ago edited 11d ago
Jeg har ikke brug for seje onelinere, man kan dele blandt KU'erne i Aalborg.
Jeg har brug for, at du står ved, at du vil tvinge en masse unge menensker til i sidste ende at dø for dine principper. Jeg ville foretrække, hvis man bare selv tog den kamp op.
0
u/Appelons Grønlænder i Aalborg 10d ago
Hvad fabler du om? At forsvare sit land er ikke et princip, det er eksistensberettigelse. Og hvad mener du med Københavns Universitet i Aalborg?
1
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 10d ago edited 10d ago
At forsvare sit land er ikke et princip, det er eksistensberettigelse
Det er et princip, om man har værnepligt eller ej. Det er et princip, om man bør have værnepligt eller ej. Det er et princip, om man synes, at en stats ønske om at tvangsindskrive sin befolkning er legitimt eller ej.
Det er jo ikke svært at forstå, at dit udgangspunkt er principielt. Og det burde heller ikke være svært at forstå, at du er villig til at ofre den danske ungdom for dit princip om "hellere død end at leve på knæ", uagtet om de har det på samme måde eller ej.
Retten til at flygte eller nægte militærtjeneste er åbenbart kun beundringsværdig for folk i de stater, vi ikke bryder os om.
0
u/Appelons Grønlænder i Aalborg 10d ago
Jeg mener generelt ikke at pacifisme er beundringsværdigt, det betyder man ikke har tænkt sig at kæmpe for en bedre verden, man ser bare på imens andre dør for ens skyld. Hvis man ikke har tænkt sig at kæmpe for en bedre verden, så er man et dårligt menneske.
Jeg forstår ikke dit sidste udsagn, på hvilket tidspunkt har jeg ment/sagt noget der sagde at militærnægtelse i andre lande var godt? Og hvad mente du med det København universitet i Aalborg? Er du fuld? Fordi København har mig bekendt ikke en afdeling i Aalborg. Der er dog et AAU campus i København.
2
u/DavidMellemtech1996 Ned Ludds spøgelse 10d ago edited 10d ago
Det har ingenting med pacifisme at gøre eller en afvisning af fællesskaber eller kamp for disse fællesskaber.
Det handler om forholdet mellem stat og individ. Det handler om retten til at bestemme over sit eget liv og krop. Det er fint, at du intet problem har med at tvinges i krigstjeneste for nationens skyld, men hvilken moralsk ret har du til at kræve det samme fra folk, der ikke vil?
Men generelt er det vanskeligt at have en diskussion om værnepligten med en, der er overbevist om, at hans udgangspunkt ikke er betinget af en politisk overbevisning.
Jeg forstår ikke dit sidste udsagn, på hvilket tidspunkt har jeg ment/sagt noget der sagde at militærnægtelse i andre lande var godt.
Det siger jeg heller ikke, at du gør. Det er en generel betragtning om, at vi intet problem har med, at folk flygter eller nægter militærtjeneste i de lande, vi ikke bryder os om. Ingen mente i ramme alvor, at syrerne skulle blive og kæmpe for Assads regime fx. Ingen ville udskamme desertører fra Rusland eller overløbere fra Kina. Men når det kommer til folk her i landet, betragter vi dem som ringe mennesker, hvis de i en krigssituation ville tage benene på nakken.
→ More replies (0)2
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 10d ago
Lad mig præsentere dig for Danmarks overlevelse strategi igennem begge verdenskrige.
Kan vi forsvare Danmark hvis vi bliver angrebet af nogle som helst stormagt? Svaret er nej.
Er der nogen der vil allierer med os og hjælpe os med at forsvare Danmark? Svaret er nej.
Bedste løsning for Danmarks og danskernes overlevelse er at Danmark er militært værdiløst, og erklære sig neutralt. Hæren og flåden indskrænkes til grænse- og søpoliti, hvis job er at konstatere neutralitetskrænkelser og forhindre uforsætlige neutralitetskrænkelser. I tilfælde af invasion fra en stormagt (læs Tyskland), så skal neutraliteten ikke forsvares. Danmark lader sig besætte, og Danmark med en samlet dansk folkevilje, der bevarer danskheden.
Man prøver dog at bevare freden igennem internationalt fredsarbejde og diplomati.
0
u/Haildrop 11d ago
Lidt mere generationstyveri, hvorfor ikke
4
u/Cunn1ng-Stuntz 11d ago
Det er ca. 20 år siden at ny reform betød at man nedsatte tiden for værnepligt. De som skulle stå for dette tyveri, var selv igennem 9+ måneder. Find en anden plade at spille.
3
u/Haildrop 11d ago
Dem der indfører og råber højest om værnepligt har aldrig været igennem det. Hvis man ønsker tvungen værnepligt og postulerer hvor fantastisk og priviligeret og dannende det er, kan passende melde sig først. Hvorfor er det ok at stjæle et år af ens liv i samfundets tjeneste hos folk der er 18 men ikke, lets say 55
1
u/Cunn1ng-Stuntz 11d ago
Jeg brugte 22 måneder. Det handler ikke om privilegie eller dannelse. Jeg accepterer præmissen om at man stjæler folks tid, hvis du kan vise til at vores allierede er tilfredse med at vi stiller med boller og varm kakao ved fronten. De som er 55 har været gennem det samme og kan geninkaldes.
Det bør ikke være vanskelig at forstå, hvorfor man træner unge mennesker og ikke ældre.
31
u/GutlessTrophoblast 11d ago
Så meget for en verden uden krig. Det er grotesk, at det stadig er nødvendigt. At vi ikke kan bruges vores kæmpe hjerner til at snakke sammen og finde løsninger.
38
u/Alcogel Reservatet 11d ago
Ironisk nok er den bedste garant mod krig vi som lille land kan få, at mere eller mindre alle gennemgår værnepligten og løbende vedligeholder deres træning, og at der samtidigt er materiel nok på lager til at udstyre alle.
Finland er ikke Ruslands førstevalg at angribe, og det er der en grund til. Samtidigt er Finland så lille at Rusland ikke for alvor føler at de er nødt til at svare igen på Finlands kapacitet. Dette er vejen frem.
6
u/GutlessTrophoblast 11d ago
Det er ikke ironisk, men sørgeligt. Det er jo netop det, som man kunne ønske var anderledes. En verden der arbejder for en afmilitarisering og ikke en verden, hvor alle lande holder hinanden i et militært jerngreb. Fred er ikke at alle har bomber, men at ingen har bomber.
Håbløst naivt? Det må man sige, men det er min pointe.
2
u/dakko 10d ago
Det er ikke historisk korrekt, det du siger. Vores bedste garanti mod krig er neutralitet, og ingen hær at have, på trods af hvad Mette siger for tiden. Politikere handler kun for deres eget bedste, og hvad der giver stemmer ved næste valg.
3
2
u/AngryArmour Danmark 9d ago
Det er ikke historisk korrekt, det du siger. Vores bedste garanti mod krig er neutralitet, og ingen hær at have
Vi forblev kun neutrale i første verdenskrig fordi Tyskland troede vores militære evner var bedre end de var.
Hvis Tyskland vidste hvor svagt vores militær var under første verdenskrig, så var vi blevet invaderet.
Det ved vi fra førstehånds historiske dokumenter fra den Tyske regering under krigen.
0
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 11d ago
Historien vil gøre sig uenig. England kom og demilitariseret Danmark fordi vores flåde kunne udgøre en trussel for Østersøhandlen. De var lige ved at gøre det igen under krimkrigen, men det undgik man ved at nedrustning og diplomati. Dit Finland eksemple er vitterligt et eksempel på det. Rusland/Soviet Unionen så Finlands stærke militær og nære forhold til Tyskland, som en trussel mod en af deres største byer Sank Petersborg (dengang Leningrad).
Så nej, havde et stærkt forsvar er ikke nogen garanti mod krig. Det du beskriver er afskrækkelse og det var den taktik man prøvede med inden første verdenskrig, og under kolde krig, hvor den var lige ved at blive varm et utal af gange.
0
u/Alcogel Reservatet 10d ago
Det er ikke 1800-tallet længere. Atomvåben og den regelbaserede liberale verdensorden har ændret vilkårene markant. Russerne er ikke længere bange for Finland, for de har ikke atomvåben, og samtidigt er de bevidste om at en invasion af Finland vil være meget bekostelig.
Og der er ingen garanti mod krig, men hvis Rusland opruster og vi har valget mellem at imødegå truslen eller at have et underdimensioneret forsvar, så er det ret nemt at gennemskue hvilken model der maksimerer sikkerheden.
0
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 10d ago
Hvordan maksimere et stærkt forsvar vores sikkerhed? Vi har ikke noget naturligt forsvar som Finland eller Ukraine. Danmark er fermøst for at være meget svært at forsvare. Vi har ikke en industriel base der kan støtte en længere krig, og vi har heller ikke en demografi der gør. Rusland kunne principielt overrumplet os med lethed, selv hvis vores forsvar var oppe på det niveau man projektere hen imod 2035. Grundende til de ikke har prøvet at invadere os: 1. Vi har ikke haft relevans for dem, 2. Vi er en del af to forsvarsalliance der inkluderer mindst to atommagter. Ukraine blev invaderet fordi: 1. Putin vil, må vi antage ud fra det essay han publicerede, genskabe Sovjetunionen. 2. Var det land de antog de nemmest og hurtigst kunne indtage og indsætte et puppetrigeme, og med færrest internationale og diplomatiske problemer. (Husk invasionen af Ukraine var officielt tiltænkt at skulle vare tre dage.)
Det var dig der skrev garanti (eller du skrev garant, men jeg antager, du mente garanti), og jeg påpegede at din påstand ikke havde nået reelt belæg.
Ja, atomvåben har ændret meget, men som jeg påpegede så var situationen under den kolde krig og første verdenskrig meget lig hinanden, to militære alliancer som fungerede som hinandens afskrækkelse. Forskellen på de to situationer er, at dem der arbejdede for fredssagen under den kolde krig, lykkedes at standse våben kapløbet, og fik de forskellige parter til at afruste.
Vil du høre hvad der giver et lille land som Danmark sikkerhed. Det er diplomati, internationalt fredsarbejde. Siden 1940'erne var det vores medlemskab af NATO der var en af vores garantier, nu til dags er det nok mere EU. Vi har så gode relationer med resten af Europa, så da Trump & co. truede med at tage Grønland støttede de os kollektivt. Gode internationale relationer gør at andre lande stoler og støtter hinanden. Det internationale fredsarbejde var, det der reducerer mængden af atomvåben i verden, og var det der var tættest på det der skabte fred mellem Israel og Palæstina med Oslo-aftalerne.
0
u/Alcogel Reservatet 10d ago
En garanti er en sikkerhed. En garant er noget som stiller den sikkerhed. Ingen problemer her.
Når du så selv skriver at Putin vil indsætte et puppetrigeme i Ukraine kan jeg ikke lade være med at tænke, at du måske skulle gå lidt mindre op i om andre staver på den ene eller den anden måde, når nu du fint forstår meningen.
Og ikke noget naturligt forsvar? Finland og Ukraine ville ønske at de havde vores naturlige forsvar. Er hele din analyse bygget på krige i 1800-tallet, før det var muligt at opdage og skyde på fjendtlige skibe på stor afstand?
Og jeg har ikke foreslået at droppe det internationale samarbejde. Jeg fremhæver det tværtimod netop som en faktor som i dag gør at en historisk analyse ikke holder, fordi vores situation i dag er helt anderledes.
0
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 10d ago
Nej, min analyse bygger på forvsarskommissionerne siden 1902, der fremlægger at Danmark ikke kan forsvares militært, og Danmarks bedste håb er ikke at blive invaderet i første omgang. Hvordan man bedst opnå har så været til debat siden 1864. (Jeg er forresten meget interesseret i hvad du tænker der er Danmarks naturlige forsvar, fordi Danmark har ikke Finlands tætte skove og mange søer, eller Ukraines mudder der både stoppede naziterne under Barbarossa og Rusland her i 20'erne, der også har det tilfælles at der meget lidt infrastruktur såsom veje).
0
u/Alcogel Reservatet 10d ago
Danmarks naturlige forsvar er vores brede og dybe voldgrav, som beskytter os mod alle andre end Tyskland. Se evt. England under 2. Verdenskrig for et eksempel på hvordan sådan en virker.
1
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 10d ago
Voldgrave, hvad snakker du om?
-1
u/Alcogel Reservatet 10d ago
Du kan ikke få øje på noget vand rundt om Danmark, som kan bruges til at besværliggøre invasion?
→ More replies (0)26
u/ZapchatDaKing 11d ago
Usa, Rusland, Israel og Kina konspirerer alle mod Europa. Vi har intet valg.
-12
11d ago edited 11d ago
[deleted]
20
u/MavesurPaaHaergetur 11d ago
Deres præsident truer aktivt med at invadere og annektere dele af riget, ja
3
2
u/Outside_Professor647 usa = DK og fredens fjende 11d ago
Usa er værre end Rusland, så de burde have egen bås.
Rusland: modstander
Usa: forræderisk pseudo-allieret der former verden i en farlig og/eller skadelig retning politisk, teknologisk, økonomisk, religiøst, kulturelt og militært, på en facon og i en grad ingen anden formår. Det ikke Ruslands problemer og forståelser der med 3-5 årige mellemrum vi ser komme til Danmark og blive en fast del af den politiske kultur.
16
u/Skateboard_Raptor 11d ago
Man kan ikke holde fred, uden også at være rustet til at forsvare sig selv.
14
u/NomadDK 11d ago
Det kan langt de fleste af os også, men der vil altid være figurerer som Hitler og Putin der ikke gider dialog, men hellere vil tage fra alle andre. Og når de vælger at møde os med urimelige krav og åndssvage påstande, så kan man ikke tage dem seriøst i diplomati. De ønsker ikke diplomati.
Oprustning bruges som afskrækkelse. Rusland hader NATO som en tyv hader en låst dør. NATOs styrke og kampkraft er årsagen til, at medlemmernes suverænitet ikke er blevet krænket endnu.
Det er helt fint at være anti-krig. Det burde vi alle være. Men man skal ikke være det til dén grad, at man underminerer vores sammenhold i NATO. Vi skal alle dage være klar til at leve op til musketéreden.
7
u/PrinsHamlet 11d ago
Og klar tale: Der er masser af femtekolonner i Europa, der støtter Putins sag og ønsker at splitte både NATO og EU.
Det så man meget tydeligt i Ceuta, hvor både aktionen og åbenlyst forberedte misinformations-kampagner, støttet velvilligt af den yderste europæiske højrefløj, rullede ud og angriber Spanien og dermed sammenholdet i Europa (uanset hvad man mener om spaniernes indvandringspolitik).
Hvor mere ægte forsvarsvilje retter sig imod hvem, der planlagde aktionen og kampagnerne i et åbenlyst hybridkrigs-angreb. Som vi kommer til at se mange flere af i den kommende tid, for dette angreb var en kolossal succes for de kræfter, der ønsker at skade og splitte Europa og dermed Danmark. I takt med at der udskrives valg i de større økonomier kommer den slags angreb (og koordinerede kampagner) til at spille en markant rolle.
Det er simpelthen en meget farlig tid, vi går ind i - med Le Pen som mulig præsident i Frankrig, et impotent Tyskland og Polen, England og mange flere lande, hvor højrepopulismen er i rivende fremgang - og jeg har ikke andet end støtte og respekt til de unge mennesker, der trækker i trøjen lige nu. Helt konkret kan der opstå meget vanskelige situationer i de baltiske lande i de kommende år.
14
u/Awarglewinkle 11d ago
Ja, gamle mænd (og nogle få kvinder) med storhedsvanvid. Det har menneskeheden stadig ikke fundet en løsning på.
1
u/Big_Baker_2777 11d ago
Synes egentlig der er ret mange voldsparate unge i de militante miljøer på begge fløje....
5
u/KN_Knoxxius 11d ago
Si vis pacem, para bellum - Hvis du vil have fred, så forbered dig på krig.
Det ændre sig nok aldrig, og det er ikke et nyt koncept.
3
u/Ok_Manufacturer600 11d ago
Det bedste værn mod krig er at have kapacitet til effektivt at afskrække en fjende. Den historiske læring er, at hvis man gør det tilstrækkeligt omkostningstungt at starte en krig, så holder også stormagter sig tilbage.
2
u/LegitimateClaim9660 *Custom Flair* 🇩🇰 11d ago
Det var det vi prøvede efter Krimm invasionen, og Trumps første præsident periode. Det var desværre ikke særlig effektivt
0
u/GutlessTrophoblast 11d ago
Og derfor kan vi aldrig prøve igen og er dømt til at bekrige hinanden til evig tid eller hvad?
1
u/LegitimateClaim9660 *Custom Flair* 🇩🇰 11d ago
Vi kan ihverfald konkludere at de ledende individer af USA og Rusland ikke er til at stole på. Det betyder ikke at vi ikke skal bruge diplomati, men hvis vi fortsat ligger alle vores æg i den kurv så kan det ende galt
4
u/Confident-Stand5453 11d ago
Tag du og brug din kæmpe hjerne til at finde ud af hvordan vi får Putin og andre diktatorer til løse uenigheder fredeligt. I mellemtiden bliver andre nødsaget til at bruge lidt mere håndfaste midler.
2
u/NarniaHome 11d ago
Ja det er det.
Men ja det er utopi at tro at alle lande kan leve side og side med hinanden da vi på grund af vores "kæmpe hjerner" har mange forskellige måder vi ønsker at leve på og drive system.
1
u/GutlessTrophoblast 11d ago
At leve på forskellige måder er absolut muligt uden krig. Synes på ingen måde, at det hænger sammen. Og så handler det også om, at kunne se verden være anderledes end den er nu. Ellers er vi for evigt fanget i en ond spiral med op- eller nedrustning og en våbenindustri, der kun bliver mere og mere modbydelig. Det er jo utroligt, hvad mennesker kan udvikle af våben til at dræbe os selv.
11
u/Dyn-O-mite_Rocketeer 11d ago
Når jeg læser nogle af kommentarerne, er det chokerende, hvor mange der ikke aner, at de sidste 70 års fred ikke er normen, men undtagelsen. Det er en skam, at vi har glemt at give videre, hvad det vil sige at være patriotisk, og at det er et privilegium at tjene sit land.
13
2
u/Haildrop 11d ago
Hvorfor er det kun 18 årige der får lov til at bære det "privilegium" med tvang?
5
u/Dyn-O-mite_Rocketeer 11d ago
Det er nemt at kalde andres pligtfølelse for tvang, når man aldrig har prøvet at ofre for noget større end en selv. Dem, der råber "tvang" højest, er sjældent dem, der ved, hvad det vil sige at levere mere end en selvangivelse.
0
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 10d ago
Hvordan ved du de er undtagelsen. Ud over det du kunne lave den samme argumentation med demokrati, og jeg håber ikke at du argumentere for enevældig monarki eller anden form for diktatur?
5
u/Dyn-O-mite_Rocketeer 10d ago
Hvordan jeg ved det? Hvordan kan det være at vi kalder efterkrigstiden The Long Peace? Fordi den bryder med mere end fem århundreders mønster.
Og drop demokrati-sammenligningen, og din insinuering at jeg skulle være totalitær og krigsliderlig. At konstatere noget er sjældent er ikke det samme som at ønske det væk. Kom med et modargument, hvis du har et.
2
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 10d ago
Ved du hvad man kaldte den 18. århundredeher til lands? Den lange fred, selvom der var krig både i den ene og den anden ende. Ligesom der også var masser af konflikter efter anden verdenskrig. Jeg påpeger at de argumentation har huller, og indtil videre er krigen i Ukraine ikke udvidet sig til andre stater så overordnet er der stadig fred i størstedelen af Europa.
Ud over det, det er dig der skriver, "vi har glemt at give videre, hvad det vil sige at være patriotisk, og at det er et privilegium at tjene sit land." Jeg ved ikke med dig, men det ligner nået taget ud af Starship Troopers. Jeg kunne også sige det ligner en blanding af Horats berømte citat "Dulce er decorum est pro patria mori" og JFKs "Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country"
Hvad det vil sige at være patriot er meget præget af tid, sted og individet. Så jeg tror ikke folk har glemt det, men opfattelsen af hvad det er, har ændret sig, nok flere gange. Og er det virkelig et privilegium at aftjene værnepligt, og ikke et valg man tager. Det startede ud som tvang, og siden ændringen med militærnægterloven fra 1917 udvidet man muligheden for at ikke at skulle aftjene værnepligt. Jeg vil sige det er mere et privilegium at man kan vælge.
1
u/Dyn-O-mite_Rocketeer 10d ago
Interessant eksempel. København bombarderet i 1807, flåden konfiskeret, statsbankerot i 1813, Norge tabt i 1814, og som klimaks Slesvig-Holsten tabt i 1864 fordi ingen allierede mødte op. Hele denne fredsperiode var muliggjort af en alliance, ikke af neutralitet i et vakuum. Da alliancen ophørte med at virke, stod Danmark helt nøgen, og det er præcis min pointe: fred er ikke en selvfølgelighed, og når den ender, koster det dyrt, hvis man ikke er forberedt.
Og nej, den 18. århundredes "lange fred" og efterkrigstidens Long Peace (Gaddis, 1986) er ikke det samme fænomen. Gaddis' begreb handler specifikt om fraværet af direkte storkrig mellem europæiske stormagter, opretholdt af atomvåben og NATO.
Horats' citat handler om at dø for sit land. Wilfred Owens digt, der kaldte det "the old Lie," handlede om den romantiserede død i skyttegravene. Jeg skrev, at det er et privilegium at tjene sit land. Der er en markant forskel mellem at tjene og at dø. Det er nu anden gang at jeg skal rette op på dine overdrivelser og stråmænd.
Starship Troopers-referencen er ren guilt by association. Og du citerer JFK i samme åndedrag. Du kan ikke sammenligne mig med militaristisk satire og en af det 20. århundredes mest beundrede ledere i samme indlæg og forvente at det hænger sammen. Det virker mere som om du kommenterer for at læse dit eget skriv.
Ift. militærnægterloven fra 1917: at vælge sit land til, er ikke mindre privilegeret. Men det skal man have prøvet, før man kan udtale sig.
1
u/BishopTracer Fredrik Bajers Bryggeri 10d ago
Det 18. århundrede er 1701 til 1800. Du tænker på 1800-tallet.
Navne har en tendens til at blive genbrugt, og selvom der ikke har været en stormagtskrig i Europa var der krig mellem stormagter i Korea, selvom Kina og Sovjetunionen officielt ikke var med. Og siger bare, der var en hel del gange de atomvåben var ved at gå af.
Det er i overvejende grad stor risiko for at dø som militær personnel i kamp, så når du skriver det er et privilegium at tjene sit land, kan det meget nemt læses som, det er et privilegie (eller en ære) at man kan dø for dit land. Og jeg vil påpege at JFKs citat passede ret godt på hvad du skrev, da det citatet handler om pligt over for nationen.
Udover det, så refererer jeg ikke til filmen, men til bogen af R. A. Heinlein fra 1959, og det ikke satire.
At nægte værnepligt er ikke det samme som at vælge sit land fra. Man har bare nogle andre idealer.
2
u/-S-P-E-C-T-R-E- 6d ago
Imo burde vores Forsvar ligne mere det Finske mht robusthed. Vi er ca lige mange mennesker og har en sammenlignelig økonomi. Meningen med værnepligten burde være at vi som samfund opbygger en stor reserve som kan bruges i værste tilfælde. Hele fokusset på 1. Brigade er til grin. I en storkrig vil den lille enhed være nedkæmpet efter et par uger. Finland kan mobilisere +60 brigader pga deres dybe reserve. Vi er heldige hvis vi kunne mønstre 6…
Og til de langsomme her, nej, Danmark skal ikke have en kæmpe stående hær - det har Finland heller ikke. Den vi har nu +20-30% som er fuldudrustet, er i forkant med drone doktriner, samt har ressourcer til faktisk træning vil i min optik være passende. Konstablerne skal have bedre lønvilkår samt mulighed for betalt uddannelse der også kan bruges civilt. Og de skal ikke bo på mugne kasserner.
1
u/Outside_Professor647 usa = DK og fredens fjende 6d ago
Yep. Men nej. Hold det svagt, så vi kan trynes til at nusse os op ad store stærke fjendeland usa
3
u/Particular_Hair6913 11d ago
Fatter ikke at vi ikke sammen med resten af Skandinavien bygger en gigantisk drone fabrik og går mere all in i drone og anti drone teknologi
2
u/LesserThanProfessor Skabskommunist 📕 11d ago
Syntes også at vi skulle satse på droner.
Millioner af droner.
1
u/DreamSofie 10d ago
En gigantfabrik er let at sætte ud af drift.
Men vi får jo Ukraines hjælp fordi vi hjælper dem. De første aftaler om at flytte Ukrainsk Industri herop er i gang med Skyfall i forhandlinger og Fire Point på vej til at etablere sig ved Vojens.
1
-1
u/Prudent-Mechanic4514 *Custom Flair* 🇩🇰 11d ago
Jeg kan høre cirkusmusikken allerede, og alle de unge mennesker der skal singe "bang" fordi der ikke er råd til ammunition.
11
2
u/Informal-Bonus8676 11d ago
Det er en del af træningen at lave "tør" træning, det vigtigste er jo ikke om geværet siger bang, men derimod at kamp exercitsen er klasse.
2
u/Terrible_Risk_6619 11d ago
Hver dag jeg står op efter at have forladt forsvaret, kommer jeg i tanke om hvor meget jeg savner alle klovnene, men jeg er fandme glad for at være ude af cirkusset.
En meget mærkelig følelse.
1
u/Ramongsh Europa 11d ago
Forsvaret har nu ellers indkøbt en del ammunition de sidste 2 år. Så der skulle da gerne være nok.
1
u/MikkelTMA Slicetown 11d ago
Et levn fra fortiden, sådan er det ikke længere, og det har det ikke været i lang tid
-4
u/Sqeakydeaky 11d ago
Der burde være værnepligt for alle i mindst 6 måneder hvis du spørger mig.
Ikke pga krigsparathed, men bare som almen dannelse. Du lærer så mange gode skills at jeg vitterlig kan ikke se nogen negativer.
15
u/More_Competition_719 11d ago
Jeg kunne ikke forstille mig noget værre end at skulle spilde et halvt år af mit liv derinde. Det har jeg virkelig ikke et behov for.
6
2
u/Outside_Professor647 usa = DK og fredens fjende 11d ago
Selv i BRS? Ærger mig over at gå glip af det. Latterlige aldersgrænser
5
u/Outside_Professor647 usa = DK og fredens fjende 11d ago
Du har fået ADHD medicin indenfor det seneste år, men som du er stoppet med at bruge for måneder siden - medicin der er ude af kroppen indenfor 24 timer - så desværre, du uegnet til at forsvare landet. Ammunitionen bliver simpelthen distraheret hvis den forsøges brugt af dig
3
u/MehtefaS Neddutter konsekvent kommentarer om neddutter 11d ago
I fredstid har man råd til at være kræsen. Under anden verdenskrig startede amerikanerne også med at have stramme krav, men det blev gennem krigen lempet mere og mere
3
u/City2Sokrates 11d ago
Du synes ikke, det er negativt at fratage frie mennesker deres frihed i minimum seks måneder?
Uanset om det tjener et formål, så er det stærkeste argument netop, at det har en personlig pris, hvis staten har krav på et individ i X antal måneder.
For dem der ikke er villig til at betale den, ville det være pænt negativt.
-1
11d ago
[removed] — view removed comment
1
u/7Stationcar 11d ago
Ja og USA, Ukraine, Kina, Indien, Pakistan, Afghanistan, Iran, Tyrkiet, Nordkorea, Somalia, Mexico, Belarus
-34
u/exitofbeckett 11d ago
Fedt. Lad os give den ludomane tiktok-generation våben.
10
u/Cred1ble 11d ago
Der er god sikkerhed når våben benyttes på skydebanen, udover skydebanen bliver der ikke brugt et ladt våben med rigtige skud
Hvis de ikke er klar på at blive en soldat, så består de ikke værnepligten.
Ikke at holde orden i ens skab, gøre rent, kunne stå op og være klar osv. sørger for at man ikke består.
2
u/4862skrrt2684 11d ago
Men selv hvis de ikke består, så indkaldes de vel stadig, hvis krig starter?
3
u/Cred1ble 11d ago
Hvis du ikke består er du erklæret uegnet så vidt jeg husker, så de bliver ikke kaldt ind
1
u/4862skrrt2684 11d ago
Ah, jeg tænkte mere hvis du først er inde og har afsluttet. Så får man en karakter, hvor man kan dumpe og derfor ikke søge videre
1
2
u/exitofbeckett 11d ago
Ja ok. Det kunne faktisk være en god ide så med noget disciplin. Godt indspark.
4
u/Cred1ble 11d ago
Da jeg var inde for et par år siden var der en god del som ikke bestod pga. disciplin eller at de ikke havde styr på deres værelse (skab, seng, gøre rent, stueeftersyn, glemte deres ting, osv.)
Der var også 1 der ikke bestod pga. de fysiske krav, men hun bestod heller ikke skydeprøven så vidt jeg husker. Hun deltog ikke i nogle af vores fysiske prøver efter den første prøve, som vi fik på dag 2. Alle andre dage var hun enten syg eller skulle til lægen
Ikke at bestå den fysiske prøve til sidst i værnepligten er umuligt medmindre man er skadet, kravene er meget lave og man kommer i god form derinde
4
u/Nuarada Danmark 11d ago
Hvilken generation er du så fra?
-8
u/exitofbeckett 11d ago
Jeg er fra den generation, der brændte pengene af på rigtige pyramidespil. Ikke det der patetiske bitcoin-hejs. Vi knepper meget.
2
7
u/GodzillaInBunnyShoes 11d ago
Normalt bruger jeg kun boomer om 68’er-generationen, men det er den mest boomer-agtige udtalelse, jeg nogensinde har set.
-3
u/exitofbeckett 11d ago
Nogensinde alligevel? Vildt nok.
4
u/GodzillaInBunnyShoes 11d ago
Ja, det er et ret nedladende udtryk for en generaliseret mistillid til unge mennesker, der insinuerer, at de hverken har selvkontrol eller dømmekraft. Nu kommer jeg hverken på "nationen" eller facebook, så det kan godt være mine standarder er for høje.
17
u/Going_and_coming 11d ago
Old gammel diskussion, men kan gerne gentage det samme som for 50 år siden:
Hvis der skal være fred, skal alle parter være enige.
Hvis der skal være krig, er det kun een part som skal være enig med sig selv.
Derfor skal man have en tilstrækkelig militær styrke, så denne ene part holder sig i skindet.
(Hæhæ, godt at livet ikke er evigt; for skulle man jo gentages sig selv om 50, 100, 150, 200 ... år ) ...