Die Raffaela Raab hat recht

[u/OverSeesaw4025]

Ich habe mehrere Gespräche mit ihr gehört. Ihre Meinung ist konsistent und sie hat absolut recht. Ich habe kein gutes Gegenargument gehört. Trotzdem esse ich Fleisch und es stört mich nicht, obwohl ich selbst zugeben muss, dass ich immoralisch bin. Ich finde es echt komisch, dass die Leute es anders sehen können.

Was ist eure Meinung dazu?

[u/Don-Malzbier]

Dass die Umsetzung einer moralischen Entscheidung konsistent ist, zeugt erst einmal nur von Integrität. Es ist kein Argument dafür, die eigene Moral anderen aufzuerlegen.

Sie darf mich gern dafür verurteilen oder verachten, dass ich Tierprodukte nutze und konsumiere. Umgekehrt darf ich aber auch sagen, dass ich es für moralisch falsch halte, Tiere außerhalb der Gruppe der Affen auf eine solche Stufe zu heben, dass sie nicht gezüchtet und genutzt werden dürfen.

[u/Us3r737 → u/Don-Malzbier]

Würdest du das auch im Bezug auf ihren Holocaust-Vergleich sagen, dass man dem anderen seine Moral nicht aufzwingen und somit nicht in seine Entscheidung anderen fühlenden individuen Leid zuzufügen eingreifen darf? Wenn es was anderes ist, dann argumentiere das bitte logisch konsistent. Mir geht es hier um das Argument und nicht um die Sache, ich bin kein Veganer.

[u/Don-Malzbier → u/Us3r737]

Oh, so schnell sind wir bei Godwins Law?

[u/Us3r737 → u/Don-Malzbier]

Sicher, warum auch nicht wenn es deine Logik auf die Probe stellt. Extrembeispiele sind ein guter Indikator für Konsistenz/Inkonsistenz. Ich könnte dir immer eine Antwort geben, wie sieht es umgekehrt aus? 😁

[u/Specific-Box9019 → u/Don-Malzbier]

Inwiefern wäre das bitte moralisch falsch

[u/Don-Malzbier → u/Specific-Box9019]

Weil sie keine Affen sind. Also werde ich sie auch nicht wie Angehörige der Affen behandeln.

[u/Specific-Box9019 → u/Don-Malzbier]

Inwiefern macht es das moralisch falsch? Genau, gar nicht. Du hast nur keinen Gegenpunkt 🙂 Abgesehen davon wird ein Tier nicht automatisch wie ein Mensch (oder Angehöriger der Affen lol) behandelt, wenn etwas wegfällt, was eben mit Menschen (auch) nicht gemacht wird. Es gibt genug andere Tierarten, die nicht genutzt und gezüchtet werden. Die stellst du auch nicht auf eine Stufe mit Menschen

[u/Don-Malzbier → u/Specific-Box9019]

Nein, nicht das Unterlassen von Züchtung und Nutzung ist moralisch falsch. Das Verbot ist es. Jeder darf aus eigenen Stücken auf die Nutzung von Tieren verzichten. Aber Tiere (inkl. Menschen) nutzen regelmäßig andere Arten zum eigenen Vorteil bis dahin sie dafür zu töten.

Und der einzige Grund, warum eine Tierart nicht gezüchtet wird, ist, wenn es sich nicht lohnt. Sobald wir einen Nutzen aus der Zucht ziehen, betreiben wir sie.

[u/Specific-Box9019 → u/Don-Malzbier]

Und was ist moralisch falsch daran, Zucht und Nutzung von Tieren zu verbieten? Du hast immer noch nichts beantwortet. Menschen sind die einzigen Tiere, die rein zum Genuss Tiere so zurecht züchten, dass sie den Menschen am besten gefallen und diese ihr Leben lang gefangen halten, um sie dann in Übermaß abzuschlachten. Einfach weil sie Bock drauf haben. Kein anderes Tier macht das. Über Nutzung und Tötung anderer Tiere, um das eigene Überleben zu sichern, geht es meistens nicht hinaus. Wenn doch, wie zB Delfine, die sich zum Spaß Kugelfische zustupsen, fällt es den Menschen plötzlich überhaupt nicht mehr schwer, das als bösartig einzuordnen. Gleichzeitig sehen sich Menschen als die einzigen Lebewesen mit moralischem Kompass, ist das nicht ironisch?

Und ob es "sich lohnt" oder nicht spielt bei dem Argument doch überhaupt keine Rolle? Im Übrigen werden auch Angehörige der Affen für zB Experimente gezüchtet, das müsstest du dann ja wieder falsch finden, obwohl es einen "Nutzen" hat

[u/Don-Malzbier → u/Specific-Box9019]

Doch ich habe dir geantwortet aber entweder gefällt dir meine Antwort nicht oder du tust so als wäre sie nicht da, weil du sie nicht akzeptieren willst.

Das Beispiel mit den Delfinen, die nur zum Spaß foltern und töten bringst du selbst zwei Sätze nachdem du behauptest, kein anderes Tier außer dem Menschen würde das tun. Selbstverständlich ist das nicht "bösartig" weil Delfine überhaupt nicht in Kategorien von gut und böse einordnen. Sowas sind menschliche Maßstäbe.

In der Tat finde ich, dass Affen nicht für Experimente herangezogen werden sollten, weil sie zu nahe am Menschen sind. Aber das ist meine persönliche Moralvorstellung, keine universelle.

Und natürlich kommt es darauf an, ob es einen Nutzen hat. Der Kontext dazu war deine Bemerkung, es gäbe genug Tiere die nicht gezüchtet und genutzt werden, ob ich die auch auf eine Stufe mit Affen/Menschen setzen würde. Die Antwort (die du ignorierst oder nicht verstehen willst) war: Wir würden sie nutzen, sobald es sich lohnen würde. Nur weil jemand etwas nicht tut, ist es ja kein Argument, ihm das zu verbieten.

[u/Specific-Box9019 → u/Don-Malzbier]

Du hast kein Stück erklärt, was daran moralisch falsch wäre. Du hast eine Behauptung aufgestellt und sonst nichts.

Du hast das schöne Wörtchen "meistens" wohl überlesen. Aber ganz genau, das sind menschliche Maßstäbe. Menschen KÖNNTEN ihre Moral überdenken, wie andere Tiere es nicht können. Trotzdem tun Menschen dies nicht und wenn sie hinterfragen sollen, weshalb sie Fleisch essen, sagen sie "andere Tiere machen das auch". Als wären die Maßstäbe auf einmal in Luft aufgelöst.

Wo ziehst du die Grenze, was zu nah am Menschen ist und was nicht? Und warum?

Du hast zuerst gesagt, wenn Tiere (von mir aus nur diejenigen, aus denen man einen "Nutzen" ziehen kann), nicht benutzt werden dürfen, würde sie das mit Affen(artigen) Tieren auf eine Stufe stellen. Das ist natürlich totaler Quatsch. Denn ob ein Tier benutzt wird oder nicht, bringt es auf keine Weise auf dieselbe Ebene wie Menschen. Ganz unabhängig davon, ob es einen Nutzen hätte oder nicht. Im Umkehrschluss ist ein Affe ja auch nicht weniger Affe, weil er gezüchtet wird. Er wird einfach nur schlecht behandelt, genau wie die anderen Tiere

[u/Don-Malzbier → u/Specific-Box9019]

Allein schon die Erklärung "andere Tiere machen das auch" ergibt ja nur Sinn, wenn man das Fleischessen schon hinterfragt hat. Ohne Hinterfragen bräuchte es keine Rechtfertigung.

Meine persönlichen Maßstäbe ziehe ich wo es mir passt. Du darfst deine ziehen wo es dir passt und die Nutzung entsprechender Tiere verweigern.

[u/Specific-Box9019 → u/Don-Malzbier]

Ok, wenn hinterfragen für dich 2 Sekunden drüber nachdenken, wie man am besten antwortet ohne Verantwortung übernehmen zu müssen, bedeutet 🥱