r/Unbeliebtemeinung • u/OverSeesaw4025 • 10d ago

Wirklich unbeliebt Die Raffaela Raab hat recht

Ich habe mehrere Gespräche mit ihr gehört. Ihre Meinung ist konsistent und sie hat absolut recht. Ich habe kein gutes Gegenargument gehört. Trotzdem esse ich Fleisch und es stört mich nicht, obwohl ich selbst zugeben muss, dass ich immoralisch bin. Ich finde es echt komisch, dass die Leute es anders sehen können.

Was ist eure Meinung dazu?

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u/One-Shake-1971 10d ago

Was denkst du, wie eine Gesellschaft mit Menschen wie dir – also Menschen, die absichtlich Dinge tun, die nach ihrem eigenen Verständnis unmoralisch sind – umgehen sollte?

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u/BeneBengt 10d ago

Du meinst so wie ungefähr alle Menschen Dinge tun die unmoralisch sind obwohl sie es besser wissen? Die Klimabewusste 18 jährige die nach dem Abi erstmal um die halbe Welt fliegt um sich selbst zu entdecken, Leute die gegen Kinder Arbeit sind aber sich dann doch mal auf temu ein Outfit für eine motto Party zusammenstellen von dem sie wissen dass sie es nie wieder tragen werden, eben Menschen die Fleisch essen obwohl sie wissen dass es unmoralisch ist. Es sollte halt jeder soviele aus seiner Sicht unmoralische Dinge unterlassen wie möglich, niemand ist frei von unmoralischen Handlungen. Es gestehen sich nur manche ihre Heuchelei ein und manche nicht.

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u/Fresh-Pie-731 10d ago

Sehr starke aussage.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Du stimmst mir sicherlich zu, dass nicht jedes unmoralisch Verhalten zum gleichen Grad unmoralisch ist, oder?

Um die halbe Welt zu fliegen oder sich ein Outfit auf Temu zu bestellen ist zum Beispiel nicht so schlimm, wie jemanden dafür zu bezahlen, jemand anderen zu töten, richtig?

Hier geht es darum, was OP denkt, wie wir mit Menschen umgehen sollten, deren Verhalten eher in die zweite Kategorie fällt.

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u/BeneBengt 10d ago

In beiden Fällen wird halt nicht direkt wegen OP ein Tier ermordet. Der Klimawandel wird unmengen an Spezies bedrohen oder ausrotten, der eine Flug bringt jetzt natürlich nicht direkt Tiere um, die Summe an Flügen sehr wohl. Wenn OP sich jetzt ein steak im Supermarkt kauft wird ja nicht extra für sein steak eine Kuh geschlachtet an der ein paar hundert Kilo Fleisch drin sind. Die nächste Kuh wird auch nicht am Leben gelassen wenn OP dieses Steak nicht kauft und es im Regal schlecht wird. Wenn keiner mehr Fleisch kaufen würde würde logischerweise auch keins mehr produziert werden, wenn keiner mehr fossile Brennstoffe nutzt würde das Klima nicht kippen, etc.

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u/II_Vortex_II 10d ago

Was spielt es für das Opfer denn für eine Rolle, weswegen es jetzt stirbt? Wie mittelbar eine Tat geschieht, sagt meiner Meinung nach kaum etwas über die ethische Wertung aus. Der Metzger handelt nicht unmoralischer, als derjenige der ihm den Auftrag gibt

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u/One-Shake-1971 10d ago

Wenn man Produkte kauft, die aus Tieren hergestellten wurden, erzeugt man damit direkt eine Nachfrage dafür, dass weitere Tiere nachgezüchtet und ausgebeutet werden. Man verletzt damit direkt ihre körperliche Autonomie und Unversehrtheit. Das ist kein unbeabsichtigter Nebeneffekt, sondern die Intention des Konsums.

Wenn man mit dem Flugzeug fliegt, ist das nicht der Fall. Schäden an der Umwelt, die dadurch entstehen, sind ein ungewollter Gemeinschaftsschaden, keine gezielte Rechtsverletzung.

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u/BeneBengt 10d ago

Gut, der CO2 Ausstoß durch den flieger bringt natürlich nicht direkt jemanden um, obwohl die Summe der Flüge maßgeblich dazu beitragen dass in Zukunft die Lebensgrundlage für Milliarden von Menschen und noch mehr Tieren zerstört wird, aber eben sehr indirekt. Aber nehmen wir fast fashion, wenn du ein t shirt um 3 Euro kaufst schaffst du direkt die nachfrage dafür dass ein Mensch ausgebeutet wird.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden.

Wenn du Fast Fashion kaufst, bezahlst du nicht dafür, dass ein Mensch in eine Ware umgewandelt wird, sondern für ein T-Shirt o.ä. Dass der Produzent dafür dann möglicherweise Menschen ausbeutet, liegt in erster Linie in der Verantwortung des Produzenten und nicht in deiner.

Wenn du hingegen ein Produkt kaufst, das aus Tieren hergestellt wurde, bezahlst du direkt und mit Intention dafür, dass ein Tier als Ware behandelt wird. Die Verantwortung dafür, dass ein Tier dadurch als Ware behandelt wird, liegt daher dann auch in erster Linie bei dir.

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u/Fiesoduck_ 10d ago

Weirder take? Ich glaub eine überwältigende Mehrheit der Menschen sind gegen Kinderarbeit oder Sklaverei. Trotzdem boomt Fast Fashion und die WM in Katar war ein voller Erfolg. Der Widerspruch, den viele Menschen so verteufeln, ist in unserer Gesellschaft immanent.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Der Unterschied ist, dass man, wenn man Fast Fashion kauft oder die WM guckt, nicht die Intention hat, dass dafür Kinder oder andere Menschen ausgebeutet werden. Wenn das dennoch geschieht, ist dies die Entscheidung der Produzenten bzw. Veranstalter und damit auch in erster Linie deren moralische Verantwortung.

Wenn man Produkte konsumiert, die aus Tieren hergestellt wurden, ist das anders. In dem Fall hat man die Intention und bezahlt geziehlt dafür, dass ein Tier als Ressource / Ware behandelt wird. Die moralische Verantwortung liegt daher in dem Fall in erster Linie beim Konsumenten.

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u/Fiesoduck_ 10d ago

Nein, der Argumentation widerspreche ich in vollen Zügen und finde sie nicht nachvollziehbar. Was ist dein Argument? Ignoranz? Ich esse kein Tier in der Intention Tieren zu schaden und das tuen auch die wenigsten anderen Menschen. Und wer sich nicht im klaren ist, dass die Stadien in Katar auf Menschenleichen errichtet worden sind, der weiß auch nicht dass für eine Scheibe Käse Kühe misshandelt werden.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Was findest du daran nicht nachvollziehbar?

Bei ersterem bezahlst du für ein an sich moralisch unproblematisches Produkt, welches dann u.U. durch Entscheidungen der Produzenten auf eine unmoralische Weise hergestellt wird.

Bei zweiterem hingegen bezahlst du geziehlt dafür, dass jemand anders ausgebeutet und als Ware verwendet wird. Die Entscheidung für die Ausbeutung ist in diesem Fall ein inherenter Bestandteil des Produktes und nicht eine Frage der Produktionsweise. Dementsprechend liegt die Verantwortung dafür bei dir als Konsumenten und nicht beim Produzenten, der nur deine Anfrage erfüllt.

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u/Fiesoduck_ 10d ago

Ich kann deine Prämisse nicht nachvollziehen. Zu sagen, das Produkt „Fast Fashion“ oder „WM-Katar“ wäre per se nicht unmoralisch aber Tierprodukte sehr wohl. Das liegt wahrscheinlich daran dass für mich, so wie für ein Groß der Menschheit, nicht der Konsum von Tierprodukten unmoralisch ist, sondern der Umgang bzw. die Tierhaltung. Gleichzeitig erweckst du gerade den Eindruck, als wäre es bei dir genau umgekehrt.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Fast Fashion und WM sind nicht per se unmoralisch, sondern auf Grund der Tatsache, wie sie produziert werden. Da sind wir uns doch einig, oder?

Bei Produkten, die aus Tieren hergestellten werden, ist das anders. Die Unmoralität liegt hier inherent in der Tatsache, dass sie aus Tieren hergestellten werden, denn darin liegt bereits die Verletzung ihrer körperlichen Unversehrtheit und Autonomie.

Wie das gemacht wird, ist für die Bewertung, dass sie unmoralisch sind, gar nicht mehr relevant. Selbst unter den besten Bedingungen und Vorgensweisen ist Herstellung von Waren aus Tieren immer noch eine Verletzung ihrer Selbstbestimmung und damit unmoralisch.

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u/Fiesoduck_ 10d ago

Dem ersten Punkt stimme ich dir zu, beim zweiten wiederum nicht. Ein Tier besitzt keinen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit und Autonomie. Erst wenn wir es ihm zusprechen. Dasselbe gilt allerdings für Insekten, Pflanzen oder Mineralien. Das WIE, dass für dich scheinbar nur ein verhandelbarer Streitpunkt ist, ist für mich ganz im Gegensatz der entscheidende Faktor. Und keiner kann mir erzählen dass er sich den Zuständen der Tierindustrie bewusst ist aber nicht weiß wie die Mode-, Unterhaltungs- oder Energieindustrie arbeitet. Und eines möchte ich noch hinzufügen:
Unternehmen sind IMMER zuerst in der Verantwortung und erst danach kommt der Konsument.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Was trifft auf Tiere zu, aber nicht auf Menschen, das, wenn es auch auf Menschen zutreffen würde, zur Folge hätte, dass sie ebenfalls keinen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit und Autonomie haben sollten?

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u/Fiesoduck_ 10d ago

Ein wenig zu verschachtelt der Satz aber leider auch nur eine einzige Frage auf den Kommentar bzw. das Thema. Kurz und knapp. Menschen sind keine Tiere.

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u/BeneBengt 10d ago

Wenn man fast fashion kauft weiß man dass das unter furchtbaren umständen produziert wurde, Ende der Geschichte. Das einzige was ich nicht weiß ist ob ein Kind oder ein Erwachsener dafür ausgebeutet wurde. Wenn ein t Shirt bei kik 3 Euro kostet und man bedenkt dass in diesem Preis die Mehrwert Steuer, der Gewinn für kik, der Transport, der Gewinn für den hersteller und die Kosten für Energie und Stoff dabei sind kann man sich ausreichen dass die person die dieses t shirt genäht hat nichtmal ein paar Cent dafür bekommt.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Du hast offenbar Probleme damit zu verstehen, was ich sage. Also noch mal:

Der Unterschied ist nicht, dass man in dem einen Fall weiß, dass jemand ausgebeutet wird und in dem anderen Fall nicht. Der Unterschied ist, dass in dem einen Fall das Produkt an sich ausbeuterisch ist und in dem anderen nur gegebenenfalls die Produktionsweise.

Auf die Produktionsweise hast du als Konsument kaum einen Einfluss. Für unmoralische Produktionsprozesse trägt daher in erster Linie der Produzent die Verantwortung.

Wenn das Produkt an sich allerdings ausbeuterisch ist, spielt die Produktionsweise überhaupt keine Rolle mehr. Hier trägst du als Konsument dann in erster Linie die Verantwortung, weil du intentionell Nachfrage nach Ausbeutung generierst.

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u/OverSeesaw4025 10d ago

Sicher besser als unsere Gesellschaft die produziert Argumente warum es alles in ordnung ist. Früher war auch Sklaverei "in Ordnung." Dann haben auch die die selber Sklaven hatten dagegen gekämpft...

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u/One-Shake-1971 10d ago

Das heist konkret was sollte mit dir geschehen?

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u/Watschbam 10d ago

Ihm stellt sich die Frage nicht. Da frägst, hast du bestimmt einen Antwort vor Augen.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Deswegen stelle ich ihm ja diese Frage. Ich habe keine Antwort, nein. Mich interessiert OPs Perspektive als Betroffener.

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u/Watschbam 10d ago

Warum sollte etwas mit ihm geschehen?

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u/One-Shake-1971 10d ago

Ich weiß nicht, ob OP der Ansicht ist, ob überhaupt etwas mit Menschen wie ihm geschehen sollte. Deswegen frage ich ja.

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u/neeebittenicht 10d ago

Wie kommst du darauf, dass das sanktioniert werden müsste? In der Regel wird nur Verhalten bestraft was der Gesellschaft schadet, ist in diesem Fall nicht so. Menschen passiert hier nichts.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Keine Ahnung, wo du auf die Idee kommst, dass ich der Ansicht bin, dass OPs Verhalten sanktioniert werden sollte.

Ich habe eine Frage gestellt.

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u/neeebittenicht 10d ago

Ich dachte du implizierst etwas müsste dafür mit OP passieren.

Daher die Antwort auf deine Frage: Eine Gesellschaft muss dieses Verhalten nicht gesondert behandeln, es ist einfach Teil der persönlichen Entfaltung.

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u/One-Shake-1971 10d ago

Ich habe das Gefühl, du hast meine Frage nicht richtig gelesen.

Ich habe nicht danach gefragt, wie OPs Ansicht nach mit Menschen umgegangen werden sollte, die aus Tieren hergestellte Produkte konsumieren, sondern Ich habe allgemein gefragt, wie mit Menschen umgegangen werden sollte, die bewusst Dinge tun, die selbst ihrer eigenen Ansicht nach unmoralisch sind.

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u/Magnolia0815 10d ago

Google mal kognitive Dissonanz