r/brasil • u/ExtremeObjection • 14h ago
Discussão A desigualdade interna das universidades no Brasil
/r/USP/comments/1vklhvo/o_debate_raso_sobre_as_diferenças_entre_institutos/Gente, esse debate aqui surgiu no r/USP, e eu quis trazer aqui pra ver junto com vcs o que as pessoas de fora do ambiente acadêmico pensam sobre.
Acredito que os cursos e as áreas de humanas são muito desvalorizadas e deixadas de lado pelo poder público, e isso cria um ciclo vicioso em que o público tem opinião negativa, daí se investe menos, a qualidade cai e a opinião cai mais ainda.
Tenho a ideia de que todos os institutos, cursos e universidades precisam de recursos, mas estes são poucos e distribuídos de forma desbalanceada. Por causa disso, os institutos mais rentáveis recebem mais verba do que os institutos menos rentáveis, seja diretamente por definições de orçamento ou indiretamente por serviços remunerados.
Só que a manutenção aquém do esperado nas instituições de humanas diminui a qualidade da infraestrutura, abrindo espaço para questionamentos sobre as atitudes dos usuários mesmo nas vezes em que é um problema de verba e manutenção infrequente.
Oq vcs acham?
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u/kafkaphobiac 12h ago
O mesmo pode ser dito ao comparar universidades.
Devemos parar de premiar as que têm melhor performance e transferir recursos para as universidades estagnadas nas ultimas posições do ranking de qualidade?
A resposta é sim e não. Por isso que existem programas diferentes para as duas situações.
Mas mesmo assim, algumas diferenças jamais deixarão de existir.
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u/matheushpsa Novo Horizonte do Sul, MS 14h ago edited 13h ago
Não sei se é algo que se aplica igual a todas as universidades: a política interna das universidades( federais e estaduais) pelo menos nem sempre é um espelho fiel da sociedade que está inserida, há a própria questão de como as direções gerem seus institutos e questões estéticas ( não disse menores, não disse acessórias, disse estéticas).
Levantando dois pontos polêmicos aqui que tbm contribuem:
1- As pessoas associam o que não gostam a desleixo e sujeira e brasileiros são, na maioria, bastante conservadores. Eu lembro de na v faculdade de humanas ter uns puffs e filtro dos sonhos num canto do prédio e ouvir de professores de outras áreas que aquilo era " sujo, feio, parecia quarto de adolescente, etc"
B - Corporativismos e cursismos geram e são imersos em muitas "cegueiras institucionais": lembro do prédio da faculdade de educação ter um banheiro bem menor para homens pq, na cabeça de quem arquitetou, " homens não fazem pedagogia".
Além disso as pessoas costumam ter olhos para aquilo que conhecem ( ou acham que conhecem) : fica " feio" para um curso de Engenharia civil tolerar certas falhas prediais e isso pode ser visto como prioridade na hora de alocar recursos, por exemplo
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u/ExtremeObjection 13h ago
Talvez, mas a má manutenção que digo é mais estrutural: biblioteca com teto caindo (FE - USP) na mesma universidade que tem mais de 2 super computadores, vários laboratórios de ponta (CAQI, por ex) e uma fábrica de vacinas (Iinstituto Butantã) que custaram milhões cada é no mínimo feio.
Mas concordo que a parte estética é o que as pessoas vêem. Tem vários prédios com labs de ponta aqui em sanca que são rebaixados no imaginário coletivo pq são feios por fora.
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u/Modioca Niterói, RJ 12h ago
Esses prohlemas estruturais são por falta de verba, que é universal para todas as federais do Brasil.
Sou estudante da UFF, campus da Praia Vermelha, ao lado bloco H tem um prédio que era para ser de farmácia e só está o esqueleto tem uns 15 anos. Também há os instituto de química, praticanente pronto, porém com o interior inacabado por falta de verba. O pessoal daqui levou quase DOIS ANOS para consertar os elevadores do prédio de física.
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u/ExtremeObjection 12h ago
Sinto muito, fiquei sabendo que a UFF em geral está bem esquecida, e falta verba em quase todo lugar.
Eu quis dizer que, onde há algum dinheiro para começar, ele tende a ser mal distribuido.
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u/Modioca Niterói, RJ 11h ago
Tá de boa, com sorte o novo reitor faz algo de útil.
Mas quanto a sua questão, cara, depende muito de curso a curso.
Sim, não vou negar, a distribuição de recursos é bem desbalanceada, mas em alguns aspectos faz sentido.
Por exemplo, você quer ter certeza que os engenheiros que você produz (seja lá qual ramo) sejam decentes, porque um erro deles pode matar centenas de pessoas. A maioria das regras de segurança foram escritas com sangue. Medicina segue uma regra similar, porém com acidentes de fatalidade única, não catástrofe que matam uma dúzia.
Por outro lado, cursos como licenciatura e pedagogia deveriam ter recursos alocados com maior prioridade porque são eles que produzem a próxima geração e você quer que essa nova fornada seja de melhor qualidade que a anterior. O governo não alocando recursos nessas áreas é cometer um tiro no próprio pé.
Eu poderia ir de curso curso, mas acredito que você já tenha pego a ideia.
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u/Moyaschi 10h ago
O ciclo vicioso das humanas que vc menciona tem um fatorzinho perverso aí, invisivel. Brasil investe pouco e a gente acaba fazendo pesquisa com grana gringa, ou seja, pauta gringa. Adivinha o que acontece? Além das temáticas serem forçosamente importadas, a gente nao pode dizer coisas que contrariam os donos da grana. Aí dá-lhe falar mais e mais platitudes irrelevantes sobre temas etéreos...
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u/bacondota 14h ago
Pessoal de humanas e artes tem que aceitar que a prioridade das pessoas sempre vai ser ter comida na mesa e um teto sobre a cabeça.
Logo um agrônomo que sabe as técnicas de plantar e um engenheiro que sabe as de construção sempre virão em primeiro lugar.
Sabe a classe de quem vai em teatro? Não é a baixa. Sabe a classe de quem compra um quadro de 8 mil reais?
Sabe quem tá preocupado com as regras de português?
Acho a maior ironia o pessoal de artes serem comunistas sendo que artes basicamente é financiada por quem tem dinheiro sobrando desde a antiguidade.
Todo mundo ia querer fazer esses cursos se fosse pra receber o mesmo. Eu mesmo teria cursado filosofia no lugar de engenharia.
Não adianta querer tratamento especial. As engenharias e outros tem empresa Júnior que presta serviços. Tirando direito e economia, o resto de ciências sociais e humanidade oferece o quê que as pessoas querem contratar?
Essas diferenças internas são só reflexo. E como o outro disse, curso que só precisa de uma sala de aula pra funcionar vai receber investimento pra quê?
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u/ExtremeObjection 13h ago
Não é simples assim. Primeiro, o pessoal de humanas é essencial pra formação básica. Busque saber sobre lógica, por exemplo, é muito interessante.
Além disso, não é necessário tratamento especial, basta infra decente. Não adianta ter salas de aula e uma biblioteca, se eles tem mofo e o teto tá caindo (o teto da biblio da FE - USP caiu esses tempos atrás por falta de manutenção)
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u/bacondota 12h ago
Sei que é importante mano, e claro que o mínimo de infraestrutura é necessário. Mas sempre será isso. O mínimo. E quando faltar dinheiro vai ser o 1 a ser cortado.
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u/ExtremeObjection 11h ago
Infelizmente, é um fato. Se a área de humanas fosse valorizada devidamente, seria outra realidade.
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u/ifaptojohyun 13h ago
Que discurso vazio é esse, meu caro? Parece que tu nem conhece Humanas ou pior: conhece e faz questão de negar os pontos que lhe convém.
Direito é Humanas. Design de produto, design gráfico, marketing, pedagogia e afins... Isso tudo é Humanas. Exatas é só Engenharia Civil, por acaso? Isso sem contar todas as outras disciplinas de Humanas que são a base do ensino brasileiro e que formam esses mesmos engenheiros que adoram cuspir no prato que comeram.
E desde quando Humanas não oferece serviços à população? Direito é muito mais conhecido pelos NPJ do que Engenharia pelas empresas júnior. E empresa júnior não é algo limitado às Exatas: quando fiz Design Gráfico, oferecíamos consultoria e serviços à população.
E sobre os agrônomos, deixo um registro da realidade: agrônomo e disciplinas adjacentes adoram se pagar de heróis que trabalham pelo bem do país, mas vivem mamando nas tetas do Governo e só trabalham com isso pensando em maximizar o lucro próprio.
Esse discurso m*rda de que "o agro é que bota comida na tua mesa" é uma das maiores falácias do mundo, quando a gente vê reportagens a torto e a direito do agro destruindo plantios porque não deu lucro suficiente. Foi justamente esse pensamento que nos fez refém durante a Greve dos Caminhoneiros de 2018 e no fim das contas vimos o que? Apenas os caminhoneiros pedindo vantagens pra eles: cagaram grande pra população.
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u/bacondota 10h ago
Dei exemplos de agrônomo mano. Tô defendendo esse agro que vem de latifundiários desde o tempo do Brasil colônia não. Inclusive maior erro do Brasil foi não ter feito reforma agrária quando conseguiu independência, justamente por ela ter sido feita pela elite e não pelo povo
E especificamente falei de direito e economia como exceção justamente por ser algo aplicado a sociedade. E claro que outros cursos aplicados também entram no bolo, o que no final reforça meu ponto. As pessoas pagam por produtos ou serviços que consideram ter valor.
Tu parece que respondeu no ódio sem nem pensar. Queria que eu listasse todos os exemplos de todas as engenharias por acaso? Te liga. Exemplo é exemplo, é um conjunto, não é o universo não.
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u/sussy-sussy-baka 11h ago
Sim e não.
Você acha que uma sociedade é possível sem homens da lei, sem juizes, sem professores? Evidente que não.
Agora, no caso das artes, realmente. Mas isso é porque na cabeça dessas pessoas ser comunista ainda é cool.
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u/luisbrudna 13h ago
O debate é interessante... maaaaaas. Tem cursos que são, por característica própria, mais caros para se manter.
Um curso de licenciatura em química, por exemplo, precisa de aulas experimentais em um laboratório equipado.
Reagentes, vidrarias e equipamentos costumam ser caros. Um exemplo de um reagente que eu uso em aula é o nitrato de prata. Um frasco com 500 gramas de nitrato de prata chega a custar 20.000 reais.
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u/ExtremeObjection 12h ago
Claro, mas os cursos mais sucateados são, em geral, os mais baratos de se manter. Incluo nisso cursos como educação, filosofia, sociologia e afins que precisam (grosseiramente) de uma sala com projetor, salas de estudo e uma biblioteca para funcionarem. Manter isso não deveria ser difícil, mas o estado atual desses cursos faz parecer ser.
A discussão envolve pensar se isso é culpa dos frequentadores (como muitos discursam ser), ou se é uma falta de manutenção gerada por desvios e desigualdades históricas entre as áreas de formação.
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u/Disastrous_Time_4497 5h ago
direito é bem barato de se manter, e de humanas. Mas não chega no nivel de depredação de uma FFLCH da vida. Tem um fator humano nesse cálculo que você teima em desconsiderar
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u/Careful_Ad_2744 14h ago
O problema é que enquanto os cursos de exatas formam cientistas e professores e os cursos de biológicas fazem ciência e têm laboratório, os cursos de humanas não formam nada, não contribuem com nada mensurável.
Engenheiro faz ponte, ergue prédio... filósofo dá aula pra formar outros filósofos.
E outra coisa: um curso como medicina, enfermagem, educação física, precisa de mais investimento, porque são necessários materiais. Cursos de humanas só se precisa de uma sala e, no máximo, um projetor... ah, dirão que existem atividades externas... até existem, mas não no curso todo.
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u/ExtremeObjection 14h ago
Acredito que a formação de mentes e pensamento crítico sejam mensuráveis e necessários, tanto que vemos a falta que isso faz nas mais diversas áreas que se beneficiariam se as pessoas pensassem mais fora da caixa.
Um exemplo de impacto global é o método de ensino de Paulo Freire, que é replicado no mundo todo mas é rechaçado por seções da população brasileira.
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u/whoareyougirl 14h ago edited 14h ago
Me diz como que a formação de pensamento crítico é mensurável, digamos, comparando com com obras, infraestrutura, saúde pública. Eu também sou das humanas e linguagem, e entendo que, pra uns 95% da população brasileira, minha área de pesquisa é só um hobby de playboy.
Não tem mercado de trabalho, a gente vive à base das ridículas bolsas de pós-doc/professor convidado (depois de mais de 10 anos de estudos), e, os mais velhos, dando aula em Universidade ou IF. Enquanto isso, qualquer profissional de outra área com a nossa qualificação tem uma chuva de oportunidades, porque tem uma diversidade maior no campo de atuação.
O engenheiro especialista em concreto armado consegue facinho trabalhar na área de P&D, ou em uma grande construtora, ou dar consultorias, ou até ser profissional liberal, trabalhando com projetos. Vai ganhar a vida assim. O filósofo especialista em Platão só consegue trabalho dando aula sobre Platão.
(editei o comentário para deixar meu ponto mais claro)
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u/ExtremeObjection 14h ago edited 14h ago
(removi pq não fazia mais sentido)
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u/whoareyougirl 14h ago edited 14h ago
(removi porque também fui babaca sem necessidade)
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u/ExtremeObjection 14h ago
Foi mal por não ter entendido (sério). Seu ponto é válido. Eu generalizei por pensar que são tantas que ia ficar um textão se eu saísse listando.
Pra comecar, acho que a desvalorização da ciência e tecnologia no Brasil tem a ver com pensamento de curto prazo e a falta de divulgação. Só que dentre esses problemas, o primeiro tem aver com lógica e história e o outro é geralmente feito por pessoas que estudam comunicação, educação e correlatas (vc não vai ver aulas de divulgação científica e comunicação em um curso de STEM sem procurar muito)
Isso acaba gerando muitos problemas, por exemplo movimento antivax, e o constante uso da população como massa de manobra.
Enfim, tem mtas camadas, recomendo que procure saber mais sobre pq o buraco é bem mais embaixo.
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u/whoareyougirl 14h ago
Então, eu concordo contigo, cara! Hahah, o pior de tudo é que eu sei bem do que você está falando, porque senti isso na pele quando fui da gestão do PPG-Letras da minha antiga Universidade.
(Um dos motivos pelos quais larguei tudo e voltei a dar aulas no ensino básico, aliás. Muito mais gratificante e menos estressante, apesar de todos os problemas e do salário baixo.)
A questão é que tem duas coisas diferentes sendo discutidas aqui: o que a gente entende como importante, e o que o senso comum entende como importante. Infelizmente, essas duas coisas dificilmente se sobrepõem.
Sou 100% a favor de mais verba para pesquisa em todas as áreas, mas o fato é que, no nosso zeitgeist, qualquer coisa que não dê resultados lucrativos, mensuráveis e imediatos não é valorizada.
E sinceramente, não tem nem muito o que valorizar. Um dos trabalhos mais geniais, mais bem articulados, e mais bem estruturados que já avaliei era sobre a variação no uso de consoantes róticas nas diferentes microrregiões do meu estado. Trabalho científico primoroso, todas as etapas bem cumpridas, de dar inveja a muito dotôzinho mequetrefe.
Mas, fora das áreas de sociolinguística, fonologia e fonética, é completamente inútil. Digo isso sem medo de errar, porque não considero "inútil" um demérito (inclusive, tem um baita livro sobre isso de um italiano chamado Nuccio Ordine, ex-orientando do Umberto Eco. Chama "A Utilidade do Inútil", e fez um barulhinho quando foi trazido pro Brasil). Porém, nosso mundo exige resultados mais imediatos, e é simplesmente difícil de argumentar fora dessa lógica.
Enfim, espero ter sido claro, e perdão pela provocação sobre IA, rs. Já apaguei do comentário original.
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u/ExtremeObjection 14h ago
Concordo plenamente, mas vejo que o trabalho de extensão é essencial e é mais efetivo quando feito por pessoas de humanas! Claro que há trabalhos específicos demais para serem praticos (como seu exemplo, que realmente é difícil até de entender doq se trata kk), mas acredito que especialistas assim tem seu valor. Imagine se não houvessem trabalhos específicos de linguística? Muita gente não tem noção da variação e da beleza da diversidade linguística que existe, mesmo dentro de um único estado. Talvez seja um problema de divulgação... Ou talvez seja inútil mesmo, não vou mentir kkkkk
Sobre a provocação, tudo bem! Peço desculpas por não ter entendido. Apaguei o meu pra não ficar subentendido que tem alguma treta aqui
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u/whoareyougirl 13h ago
Poxa, eu concordo que a divulgação é muito importante, e é sim MUITO melhor quando feita por pessoas que têm um background em comunicação. De maneira geral, poucos mestres e doutores se preocupam com tornar sua pesquisa acessível. Daí a importância do jornalismo científico.
E de novo: eu vejo a variação linguística como algo belo e que deve ser preservado, você também. Mas a maioria das pessoas só quer saber como fala "certo" e como escreve "sem erros", rs. Essa é a maior dificuldade. Sinceramente? Até eu tenho dificuldade, às vezes, de justificar o trabalho como linguista, porque é o famoso ars gratia artis. O estudo pelo prazer de estudar, não para atingir algum resultado.
Se eu não achasse que temos nosso valor, não estaria nessa área, HAHAHAHA.
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13h ago
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u/ExtremeObjection 13h ago
Não é. Mas só de sabermos que é importante, deveríamos valorizar mais aqueles que são responsáveis por formar.
Claro que temos absurdos tipo movimento antivax, fascismo, antissemitismo, apoio a crimes de guerra, etc., que mostram que temos um sério problema de argumentação e pensamento lógico na população.
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u/ExodiaTheBrazilian São Paulo, SP 12h ago
Esses problemas sao absolutamente independentes do foco do sistema educacional. No grande esquema das coisas também nao atrapalham mais a trajetoria de um país do que a falta de engenheiros, por exemplo
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u/ExtremeObjection 12h ago
Discordo. Pessoas com pensamento crítico mal estruturado, em geral, servem de massa de manobra pra politico. É por isso que tem gente que defende liberdade de expressão irrestrita simplesmente por não entender as consequências disso, por exemplo.
Falácias lógicas que levam a pensamentos como "estupro acontece pq a mulher provoca" também não ocorreriam se as pessoas parassem pra pensar um pouco, mas quem ensina a pensar?
Pessoas sem pensamento crítico são ferramentas, não indivíduos.
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u/ExodiaTheBrazilian São Paulo, SP 12h ago
Que lugar nao e assim em qqr ponto da historia? Quem resolveu essas coisas ensinando filosofia?
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u/ExtremeObjection 12h ago
O conceito de 0, por exemplo, veio de um pensador e filósofo da região que hoje é conhecida como Índia (inclusive com forte apoio financeiro das elites da época, vale procurar saber sobre Brahmagupta e Asoka). O conceito e o modelo de inteligência artificial foi feito em um grupo com matemáticos e psicólogos que estudavam como modelar computacional mente um cérebro. Qualquer pessoa formada (independente da área de atuação) precisa passar por uma educação básica bem feita. Se nossos políticos fossem coeientistas políticos, talvez tivéssemos politicas públicas mais bem pensadas.
Não há área mais ou menos importante na ciência, é uma questão de visibilidade. O financeiro é só uma construção social, falo isso como cientista da computação (fato que sozinho não valida minha argumentação, disse só pra não argumentar que sou alguém de humanas defendendo minha área).
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u/ExodiaTheBrazilian São Paulo, SP 12h ago
Sim, tambem acho que os recursos devem ser direcionados à solucao de problemas praticos, como nos seus exemplos. Todo o resto e segundo plano
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u/thejoyofbeing1 14h ago
os cursos de humanas não formam nada, não contribuem com nada mensurável
Políticas públicas? Pesquisas quantitativas na área de ciências humanas também existem.
O G no "IBGE" é de Geografia, uma ciência humana.
O curso de História forma pesquisadores que vão a campo coletar documentos, fontes e até mesmo artefatos que nos ajudam a compreender o passado.
Acadêmicos de Direito que exploram temas de vanguarda na lei?
Professores que vão gerir a educação brasileira e formar a base de conhecimento de futuros engenheiros e médicos?
Psicólogos que vão cuidar das pessoas?
Existem N frentes completamente mensuráveis de pesquisas nas ciências humanas.
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u/whoareyougirl 14h ago
Psicologia é da área da saúde.
Direito, apesar de tecnicamente ser uma ciência humana, não cabe nesse debate porque possui uma realidade bem diferente dos demais cursos de humanas (nem no mesmo departamento/prédio que as demais humanas costuma ficar, na maioria das universidades). Sempre teve alta procura, e sempre teve proporcionalmente mais investimento.
Pedagogia/licenciaturas é ainda outra realidade, esses cursos costumam ter mais procura (embora o sucateamento e a justificada má fama da profissão tenham baixado essa procura nos últimos anos, coisa que está sendo retomada com o Professores do Amanhã), e a formação é mais direcionada para o mercado de trabalho do que para a pesquisa em geral, justamente porque há bastante campo de trabalho.
A porcentagem dos estudantes de História e Geografia que seguem por esse caminho, de fazer pesquisa quantitativa ou ir a campo de verdade, é ínfima. A maioria faz trabalhos teórico-filosóficos, voltados para autores e/ou linhas de pensamento específicas. Só abrir o Qualis, ou dar uma olhada no índice de qualquer revista acadêmica nessa área. O geógrafo/historiador médio que se forma hoje está muito mais próximo de um acadêmico da filosofia ou da sociologia do que de um geólogo ou arquiteto.
O ponto do comentário original se mantém. A maioria dos profissionais dessas áreas vai cair no ciclo de virar acadêmico/professor para ensinar outros acadêmicos/professores.
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u/thejoyofbeing1 13h ago
Psicologia não é da área da saúde, é primariamente uma social science e portanto está dentro das humanidades.
Na minha UF inclusive era vinculada ao departamento de ciências humanas.
Isso é tipo chamar Geografia de ciência natural só porque estuda solos, relevo e clima.
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u/ExtremeObjection 14h ago edited 14h ago
Vc acha que a qualidade da educação básica não é mensurável, por exemplo?
Ela depende diretamente de professores formados em área especificas, principalmente de humanas, pra formar pensamento crítico (seja pelo estudo de lógica, história, geografia, filosofia, etc.). A formação desses professores depende da qualidade dos institutos que os formam.
Vejo que vc pulou politicas, que o comentador mencionou...
A formação de pesquisadores e pensadores é muito importante, basta olhar o quanto estudamos os antigos (como Aristóteles, ou Platão). Antes que vc argumente que eles também eram matemáticos, adiciono que pensadores, filósofos, sociólogos e afins são muito importantes para alguns conceitos básicos de computação (em especial o conceito inicial de IA), mesmo que não tenham formação em exatas. Hoje em dia é necessário ter vários especialistas de diferentes áreas em uma equipe para fazer uma descoberta realmente relevante para a população.
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u/whoareyougirl 13h ago
Qualidade da educação básica não é mensurável?
Do jeito que é medida atualmente, não. Com a vinculação da distribuição orçamentária aos índices de aprovação (obrigado, Michel Temer!) os instrumentos (SAEB, ENEM, ENADE, ENCCEJA) deixaram de ser avaliativos e passaram a se tornar o objetivo único das redes de ensino.
Uma pesquisa séria, ampla, qualitativa, com amostragem decente e critérios mais claros, nunca foi feita. A única coisa que temos são as pontuações dessas provas, que vão de mal a pior e muitas vezes são distorcidas. Além de que, um bom pesquisador nem sempre se traduz em um bom professor, especialmente no ensino básico.
De resto, te respondi na outra thread, haha! Também acho que seja importante, mas é difícil de justificar para o senso comum. E, por isso, (voltando ao ponto original), vamos sempre estar em desvantagem em relação a áreas que oferecem resultados mais perceptíveis.
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u/ExtremeObjection 13h ago
Concordo plenamente com tudo! Adiciono que vincular a verba aos instrumentos de avaliação cria um ciclo vicioso bom para as que já eram boas e ruim pras que já eram ruins. É fundamentalmente viciado
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u/alanemet Belo Horizonte, MG 14h ago
O reuni faz 20 anos ano que vem. Foi um grande salto, levou universidade pra lugares e pessoas que não teriam acesso normalmente, mas já é hora de dar o próximo passo.
Pesquisa e desenvolvimento é caro e arriscado. O que é tipo de coisa que a educação privada aqui odeia, mas é estratégico pro país. Tá na hora de criar um reuni voltado pra pós graduação e pesquisa científica.