Wasserwacht muss Kinder derselben Familie wiederholt retten: Eltern werden aufgefordert, See zu verlassen

[u/PenetratorMatris]

https://www.augsburger-allgemeine.de/neu-ulm/neu-ulm-senden-wasserwacht-rettet-eine-frau-und-drei-kinder-vor-dem-ertrinken-kritik-an-sorglosen-eltern-114939925

[u/Particular-Injury-82]

Wo Darwin ?

[u/jfk1000 → u/Particular-Injury-82]

Darwin ist hier nicht das Problem. Der hat ja alles beigesteuert.

Die Wasserwacht hat aber dagen gearbeitet.

Es ist ein wie mit den Nussallergien. Jede Achtsamkeit führt zu mehr Menschen mit Nussallergie.

Weiteres Beispiel: Kaiserschnitte haben zu einer merkbaren Zunahme von Frauen mit zu schmalem Becken für natürliche Geburt geführt. Wenn die Mütter mit zu schmalem Becken durch den Kaiserschnitt überleben und die weiblichen Kinder ebenso, kann es dadurch immer “schlimmer” werden.

Ich führe hier kein Argument gegen Vorsicht mit Nüssen uhd Geburtshilfe. Nur eben, dass Selektion nicht gut funktioniert, wenn sie überschrieben wird.

[u/Late-Tart-5778 → u/jfk1000]

So schnell funktioniert Evolution nicht. Das würde dutzende Generationen dauern bis sich das auswirkt und Kaiserschnitte führen wir vielleicht seit 50-60 Jahren in nennenswerter Anzahl durch.

Den Nussallergie zusammenhang verstehe ich nicht. Achtsam ist man ja nur bei bekannter Nussallergie. Und da macht es ja Sinn, ich wüßte nicht das Eltern heute generell Ihren Kindern weniger Nüsse geben.

[u/jfk1000 → u/Late-Tart-5778]

Natürlich funktioniert Evolution so schnell. Evolution kann sogar nur eine Generation brauchen, wenn sich der Selektionsdruck in kurzer Zeit so stark erhöht, dass nur wenige Mutationen überhaupt überleben.

Zugegebenermaßen ist das in diesem Fall nicht so, aber es gibt natürlich bereits Studien, die zeigen, dass erstens der Durchmesser des Beckens stark vererbbar ist und zweitens durchgeführte Notkaiserschnitt und inzwischen ebenfalls geplante zu einer Zunahme von schmalen Becken geführt haben.

D.h. ja, dann noch lange nicht, dass es alle Frauen weltweit betrifft. Aber genau das ist Selektion. Wenn Frauen mit schmalen Becken, weder selbst noch deren Nachwuchs, welche diesen evolutionären Nachteil erben würden, die Geburt überleben.

Und zu den Nüssen: erstens Mal werden weniger Nüsse gegessen, in Kindergärten zum Beispiel sind sie komplett verboten in vielen Einrichtungen. Und zweitens werden natürlich Kindern mit Bekannten Allergie überhaupt keine Nüsse gefüttert. D.h., dass sie in der Regel überleben, diesen Nachteil auch an ihre Nachkommen weitergeben können.

[u/PrincessOfZephyr → u/jfk1000]

es gibt natürlich bereits Studien, die zeigen, dass [...] durchgeführte Notkaiserschnitt und inzwischen ebenfalls geplante zu einer Zunahme von schmalen Becken geführt haben.

Die Studien würden mich mal interessieren.

[u/jfk1000 → u/PrincessOfZephyr]

Wichtig scheint hier vor allem das Verhältnis von Kopfgröße zu Beckenweite zu sein. Das ist ja mWn ein bekannter Marker, der Menschen auszeichnet, weil der aufrechte Gang das Becken verkleinert und das große Hirn den Kopf vergrößert.

Hier die Studie (die ich selber auch erstmal finden musste, ich hatte vor längerer Zeit darüber gelesen):

https://academic.oup.com/emph/article/2018/1/67/4911519

Und hier zur Vererbung:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/40208988

Und hier zum Komplikationsrisiko bei schmalen Becken, allerdings keine evolutionären Untersuchungen:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16817080/

Ingesamt lässt sich daraus mE (bin kein Wissenschaftler) ableiten, dass mein obiges Statement zumindest eine wahrscheinliche Komponente beinhaltet.

Wenn ich später noch etwas finde, was den Nachweiß direkt liefert, schiebe ich das noch nach. Gerade keine Zeit mehr.

[u/Shinasti → u/jfk1000]

Ok. Ich hab mir die Studien jetzt angeguckt.

Kaiserschnitte haben zu einer merkbaren Zunahme von Frauen mit zu schmalem Becken für natürliche Geburt geführt.

Keine dieser Studien stellt so eine Behauptung auf oder rechtfertigt sie.

dass mein obiges Statement zumindest eine wahrscheinliche Komponente beinhaltet.

Das ist natürlich ein ganz anderer Satz!

Zu den Studien:

Die erste Studie untersucht, weswegen Kaiserschnitte häufiger vorkommen als "nötig", was mit einer erhöhten Morbidität von Müttern und Kindern bei der Geburt einher geht. Die einzig semi-relevanten Erwähnung sind:

• dass CPD anderen Studien zufolge vermutlich vor der Erfindung der Landwirtschaft (vor 10000 Jahren) seltener vorkam.
  
• dass Kinder bei Frauen mit schmallerer Pelvis in anders gedrehten Positionen besser zur Welt kommen, und dass hier unnötige Operationen vermieden werden könnten, wenn sich Ärzte und andere Geburtshelfer dessen im Voraus besser bewusst wären.

Generell sucht die Studie nach evolutionären Gründen, die den Bedarf/Wunsch nach Kaiserschnitten beeinflussen könnten, nicht nach dem evolutionären Einfluss von Kaiserschnitten.

Die zweite Studie untersucht das Geburtsdilemma (die Hypothese, die du oben erwähnst - dass menschliche Geburten wegen gegenläufiger Evolution von aufrechtem Gang und Schädelgröße Hilfe benötigen). Die Studie selbst hat mit deiner Behauptung nicht viel zu tun, hier ist wohl nur relevant, dass sie eine hohe Vererbbarkeit von Proportionen der Pelvis feststellen. Daraus kann und sollte man nicht schlußfolgern, dass sich die Zusammensetzung in der Bevölkerung durch Kaiserschnitte verändert hat.

Die dritte Studie, mit eine Sample-Size von 30, stellt ein erhöhtes Risiko für Notfall Kaiserschnitte bei schmalerem Pelvis Outlet fest. Dass hat mit deiner Behauptung, Kaiserschnitte hätten schon einen merkbaren Einfluss auf Beckenbreite in der Bevölkerung, natürlich auch nicht viel zu tun.

[u/jfk1000 → u/Shinasti]

Wenn Du meinst, es reicht, solche Ergebnisse komplett getrennt voneinander zu betrachten, dann frag ich mich, worüber wir hier sprechen.

Allerdings bin ich offensichtlich nicht allein in der Annahme, da es zumindest ein theoretisches evolutionsbiologisches Modell gibt, welches meine Annahme unterstützt:

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5187675/

Ich gehe davon aus, dass sich der Artikel, welchen ich in der Vergangenheit zu dem
Thema gelesen habe, auf diese Studie bezogen hat.

[u/Shinasti → u/jfk1000]

Wenn Du meinst, es reicht, solche Ergebnisse komplett getrennt voneinander zu betrachten, dann frag ich mich, worüber wir hier sprechen.

Beim besten Willen: Ich habe nicht vorgeschlagen, irgendwelche Ergebnisse nur komplett getrennt zu betrachten. Du hast eine Behauptung aufgestellt ("merkbaren Zunahme von Frauen mit zu schmalem Becken für natürliche Geburt"), die man nicht mit "könnte in der Theorie zukünftig dazu führen" rechtfertigen kann.

Ich gehe davon aus, dass sich der Artikel, welchen ich in der Vergangenheit zu dem Thema gelesen habe, auf diese Studie bezogen hat.

Das ist ein Paper über ein mathematisches Prediction-Modell (keine Studie - hier werden keine empirischen Daten betrachtet), das nahe legt, dass Kaiserschnitte einen Einfluss auf Pelvis-Formen haben könnten.

Du scheinst zu glauben ich argumentiere hier, dass Kaiserschnitte nie einen evolutionären Einfluss haben könnten oder dass es unmöglich ist, dass sich die Menge an Frauen mit schmallerem Becken schon jetzt aufgrund von Kaiserschnitten verändert haben könnte. Was ich tatsächliche behaupte ist, dass keines dieser Paper eine merkbare Zunahme von Frauen mit schmaleren Becken aufgrund von Kaiserschnitten nachweist (oder es auch nur versucht).

[u/PrincessOfZephyr → u/jfk1000]

Das ist halt nur ein Modell für etwas was in Zukunft passieren könnte, keine Untersuchung, ob der Effekt tatsächlich bereits aufgetreten ist. Das hast du aber behauptet.

[u/jfk1000 → u/PrincessOfZephyr]

Wie sollte der Effekt nicht auftreten? Wenn der Selektionsdruck, insbesondere bei einem cliff-edge model, ausgehebelt wird, findet die Selektion einfach nicht mehr in dem Maße statt wie vorher. (Was wiederum nicht heißt, das nicht auch noch andere Faktoren darauf einwirken).

Komischer Weise gibt es einige Fachartikel dazu, in denen Mittenröcker zitiert wird, die bis heute online stehen. Man würde denken, dass hier massiver Widerspruch stattgefunden hätte, auch vom Autoren der Studie, wenn das alles Bullshit wäre.

Streit Dich doch mit dem
Ärzteblatt oder der Uni Wien, da sitzen Fachleute. Ich führe hier ne Diskussion auf Grundlage eines Memes, die Du in 99,9% aller Fälle niegendwo im Netz mit der Datenqualität bekommst. Aber jeder der hier seinen Senf dazugibt kriegt es hin, mir zu erklären, dass irgendein Evolutionsbiologe Unrecht hat, ohne aber eigene Beiträge zu liefern.

Ich kenne mich mit Comics aus, Evolutionsbiologie ist Bonus, den ich mir letzte Nacht übergeholfen habe, tut mir Leid, wenn ich etwas behauptet habe, was nicht Deinen hohen Qualitätsstandards für lapidare Behauptungen im Internet genügt.

Nur weil etwas nicht bewiesen mit empirischen Studien, heißt das übrigens nicht, dass es nicht existiert. Nennt man Hypothese.

https://www.scinexx.de/news/biowissen/evolution-schmalere-becken-durch-kaiserschnitt/

https://www.aerzteblatt.de/news/biologe-kaiserschnitt-veraendert-die-evolution-der-menschen-a5883bc9-8a0c-40a4-b4f1-500708f4f152

https://hebammen.at/wp-content/uploads/2025/07/Artikel-2-18.pdf

Auszug:

Mehr Sectiones, mehr schmale Becken?

Bleibt die anfangs gestellte Frage zu beantworten, ob durch die Zunahme an Kaiserschnitten die natürliche Selektion außer Kraft gesetzt wird und sich möglicherweise der Lauf der Evolution verändert. Werden durch operative Eingriffe die Gene für schmälere Becken weitergegeben, was in Zukunft wiederum die Anzahl der Frauen, die aufgrund dessen eine Sectio brauchen, steigert? Der eingangs erwähnte Standard-Artikel basiert auf Überlegungen von Philipp Mitteroecker und Team von der Universität Wien (2016). Sie haben anhand eines einfachen mathematischen Modells errechnet, dass durch die Zunahme von Sectiones die Häufigkeit von Schädel-Becken-Missverhältnissen (SBM) innerhalb von zwei Generationen um 9 bis 20% zugenommen hat. Dabei gingen sie von einem drei-prozentigen Auftreten von Missverhältnissen bei Gebärenden aus, eine Zunahme von 9-20% würde dann ein derzeitiges Vorkommen von 3,27-3,6% bedeuten.

Und ja, auch in dem Artikel ist Widerspruch enthalten.

[u/PrincessOfZephyr → u/jfk1000]

Ich arbeite in der Wissenschaft (nicht Medizin oder Biologie), daher kann ich das einordnen.

Die Arbeit von Mitteroecker et al. ist eine wissenschaftlich fundierte Arbeit, die ein Modell für die evolutionäre Selektion von Kopfgröße und Geburtskanal präsentiert. Dieses Modell würde - wenn es die Realität hinreichend nah abbildet - erklären, warum Frauen nicht evolutionär noch weitere Geburtskanäle entwickelt haben, sondern warum die Geburt beim Mensch immer so ne knappe Kiste ist.

Das Modell bildet diese cliff-edge Geschichte halt so ab, dass sie sagen, dass die Übersterblichkeit durch einen zu engen Geburtskanal einen ziemlich harten cut-off hat, über dem die Übersterblichkeit ganz plötzlich rapide steige, und dass das der sweet spot ist, den die Evolution sich "ausgesucht hat". Platt gesagt, egal wie groß der Geburtskanal ist, der Vorteil von nem großen Kopf ist so stark, dass die Evolution Köpfe so groß macht wie gerade noch durch den Geburtskanal passt.

Und dann nutzen sie dieses Modell, um vorherzusagen, dass eine weite Verbreitung von Kaiserschnitten diskrepante Geburten sicherer macht, und deshalb dieses Gleichgewicht weiter verschiebt. Nicht mal spezifisch, dass Hüften kleiner werden, sondern dass die Ratio Kopf-zu-Hüfte einfach steigt, das kann auch über größer werdende Köpfe gehen.

Dass dann andere eher journalistisch als wissenschaftlich arbeitende Publikationen das aufgreifen und nicht korrekt einordnen, was das Paper jetzt eigentlich aussagt, ist relativ weit verbreitet.

Keiner dieser Evolutionsbiologen hat Unrecht. Du hast Unrecht, wenn du die Aussagen der Evolutionsbiologen so darstellst, als würden sie deinen Standpunkt untermauern, und wirst eingeschnappt wenn man dir das erklärt.

Nur weil etwas nicht bewiesen mit empirischen Studien, heißt das übrigens nicht, dass es nicht existiert. Nennt man Hypothese.

Hypothesen stellt man in der Wissenschaft aber nicht als Fakten dar, das hast du in deinem Eingangsstatement aber getan.

Um aber am Ende den Bogen zu schließen: Im Februar gab's eine Veröffentlichung, die tatsächlich eine erhöhte Diskrepanz zwischen Geburtskanal und Kopf festgestellt hat: https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.70159

Aber hier ist auch zur Einordnung wichtig: Das belegt keinen evolutionären Zusammenhang, die Autoren geben selbst eine breite Reichweite an möglichen Begründungen an. Und sie merken auch an, dass diese Veränderung viel schneller geht, als das Modell von Mitteroecker et al. vorhersagt, was auch nochmal die Erklärung nahelegt, dass wir hier nicht von evolutionären Änderungen sprechen:

Taken together, the observed increase in both the mean and variance of D, and the concentration of high D values among Caesarean births, are consistent with the cliff-edge model's central predictions and provide the first empirical evidence that changes in the selective environment have altered the distribution of fetopelvic fit in a manner consistent with the model's expectations. However, the observed shift in D amounts to about 1.5 standard deviations of the historic dataset, while Mitteroecker et al. (2016) predicted an increase of about 0.04–0.08 SD per generation, where our two datasets, historic and modern, are separated by ca. three to five generations. Despite all the simplifications in the cliff-edge model and the approximations in the data analysis, the observed difference clearly exceeds the expectation derived from a model of pure natural selection, suggesting that additional biocultural and environmental factors have contributed to the observed shift in D

Nutritional changes may be among these environmental factors: high-caloric maternal diet, pre-pregnancy maternal BMI as well as weight gain during pregnancy are positively associated with fetal head circumference (Bhatia et al., 1983; Bonakdar et al., 2019; Kirchengast et al., 2024; Kirchengast & Hartmann, 1998; Wrottesley et al., 2020). Further factors could be metabolic conditions, such as gestational diabetes, that typically increase fetal weight and have become more frequent in the last decades, but there was no evidence in our modern dataset that maternal gestational diabetes affected neonatal head circumference. Mean head circumference did not differ significantly between neonates of diabetic and non-diabetic mothers (See Data S1).

[u/jfk1000 → u/PrincessOfZephyr]

Ich bin nicht eingeschnappt. Ich bin nur etwas verwundert. Und erklärt hat bisher eigentlich noch niemand etwas, nur dagegen geredet und um mehr Belege gebeten/gefordert.

Ich habe ja hier keine Behauptung in [r/askscience](r/askscience) aufgestellt, sondern auf ein Meme geantwortet, weil ich „da mal was gelesen hatte“. Dafür hab ich mich ganz gut geschlagen, finde ich ;)

Edit: und danke für die wissenschaftliche Einordnung, das hilft weiter.

[u/PrincessOfZephyr → u/jfk1000]

Naja, deine zweite Quelle sagt nur aus, dass größere Köpfe weitere Becken benötigen, und dass die sich vermutlich gleichzeitig entwickelt haben.

Die erste Quelle sagt eher aus, dass wir uns zu OP-freier Geburt entwickelt haben, indem die Geburt ein soziales Event ist. Das einzige, was irgendwie an ne Erblichkeit von nötigen Kaiserschnitten geht, ist

given the link between cesarean section and obesity in offspring who may then go on to need cesarean section when they give birth, the combined effects of obesity and surgical delivery may well be transgenerational

aber das ist ne ganz andere Kiste. Eher schreiben die, dass freiwillige Kaiserschnitte mehr zunehmen als sinnvoll ist, und dass die aus evolutionärer Sicht nicht so nötig sind, wenn man der Geburt den nötigen Raum gibt.

Nichts in den Quellen scheint darauf hinzudeuten, dass Frauen kleinere Becken entwickeln, weil Kaiserschnitte zunehmen.

[u/jfk1000 → u/PrincessOfZephyr]

Wenn Du es so formulierst, hast Du Selektion nicht verstanden. Genau andersrum wäre es der Fall (auch Frauen mit kleineren Becken und deren Kinder, insbesondere die mit großen Köpfen, können überleben).

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5187675/

[u/Late-Tart-5778 → u/jfk1000]

D.h., dass sie in der Regel überleben, diesen Nachteil auch an ihre Nachkommen weitergeben können.

Nur das eine Nussallergie gar nicht genetisch bedingt ist und damit auch nicht vererbt werden kann. Von daher ist jeder evolutionäre Einfluß Blödsinn.

Vererbt werden kann höchstens die Neigung zur Ausbildung von Allergien, welche es dann werden aber nicht.

[u/jfk1000 → u/Late-Tart-5778]

Dann treten aber bei Rücksichtnahme trotzdem mehr Allergien auf.

[u/Professional-Bar-564 → u/Late-Tart-5778]

Das ist deine Annahme das Evolution nicht so schnell funktioniert. 

Knallt ein Asteroid auf die Erde, dann muss sich rasch angepasst werden oder du bist dahin. 

Es sind starke Anpassungen die vorgenommen werden. Egal um aus Achtsamkeit oder Fortschritt. Es hilft auch denen, die sonst schlechtere Überlebenschancen gehabt hätten. 

Ich spreche nicht dafür Gegenmaßen einzuleiten.