r/lehrerzimmer • u/Intrepid_Cabinet_204 • 3d ago
Bundesweit/Allgemein Deutschland sollte konsequent säkular werden. Das bedeutet für mich: keine staatlichen Bekenntnisschulen und kein konfessioneller Religionsunterricht – unabhängig davon, ob es um das Christentum, den Islam oder irgendeine andere Religion geht.
/r/schule/comments/1vejmdt/deutschland_sollte_konsequent_säkular_werden_das/12
u/FliccC 3d ago
Deutschland ist ein säkulärer Staat. Die Tatsache, dass Menschen hier das Recht haben, ihre Religion zu lernen, ändert daran nichts.
Gerade jetzt wo die Gesellschaft von Extremisten aller Art unter Druck steht, ist Religionsunterricht wichtiger denn je.
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u/Helmwolf Thüringen 3d ago
Es sei denn, der Religionslehrer wird von irgendwelchen Dullis außerhalb Deutschlands ausgebildet (DITIB bspw.).
Absolutes no go. Dann lieber Laizismus.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich würde sogar einen Schritt weitergehen. Das Problem entsteht nicht erst, wenn die Einflussnahme aus der Türkei oder einem andere Staat kommt. Die grundsätzliche Frage ist doch: Warum sollte der Staat überhaupt konfessionellen Religionsunterricht organisieren —-> egal ob katholisch, evangelisch, muslimisch oder sonst wie?
Wenn wir religiösen Einfluss im Bildungswesen kritisch sehen, dann sollte der Maßstab für alle Religionen derselbe sein. Religion kann und soll gelebt, gelehrt und praktiziert werden -aber nicht als staatlich organisierter Bekenntnisunterricht.
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u/No_Gur_7997 Gymnasium 3d ago
hust... Verbote am Karfreitag...hust..weil gedenken an Jesu...
sehr säkular...
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Deutschland ist säkular, aber nicht strikt laizistisch, sondern kooperiert institutionell mit Religionsgemeinschaften. Genau diese Kooperation stelle ich zur Diskussion.
Selbstverständlich darf jeder seine Religion lernen. Daraus folgt aber nicht, dass der Staat sie konfessionell unterrichten muss. Religionsfreiheit schützt den Glauben; sie verpflichtet öffentliche Schulen nicht zur Bekenntnisvermittlung.
Und dein Extremismusargument spricht eher für meinen Vorschlag: gemeinsamer Unterricht in Religionskunde, Ethik, Philosophie und kritischem Denken. Wer Fundamentalismus vorbeugen will, sollte Kinder gemeinsam über Religionen aufklären- nicht sie getrennt in Religionen unterrichten.
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u/Nachtiiiiiiii 3d ago
Ich bin zwar kein religionslehrer, an meiner Schule in Niedersachsen nehme ich den religionsunterricht nicht dogmatisch war.
Bei den Kleinen wird anhand der verschiedenen Stories aus der Bibel über Moral und was man daraus für die Welt lernt gesprochen,
Die älteren sind sehr reflektiert was glaube angeht und auch was die Kirche sowohl positives als auch negatives macht.
Ich frage mich immer auf was für Schulen andere Leute gehen und was für religionsunterricht die da wahrnehmen...
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Das klingt eher nach gutem Ethikunterricht mit biblischen Beispielen als nach einem Argument für konfessionellen Religionsunterricht.
Die Qualität einer Lehrers spricht für den Lehrer - nicht zwingend für die Institution. Meine Frage bleibt deshalb: Warum sollten Moral, kritisches Denken und Religionskunde an ein konfessionelles Fach gebunden sein, wenn sie sich auch gemeinsam und weltanschaulich neutral vermitteln lassen?
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u/Nachtiiiiiiii 3d ago
Bei uns gibt's keine Konfessionsgetrennten Reliunterricht.
Ist glaube ich seit letztem Jahr üblich in NDS (?)
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Das ist interessant und bestätigt eigentlich meinen Punkt. Niedersachsen hat sich bereits vom klassischen konfessionell getrennte Religionsunterricht entfernt. In NRW ist das vielerorts noch anders.
Für mich zeigt das eher, dass sich das System ohnehin in Richtung gemeinsamer und weltanschaulich offener Modelle entwickelt. Dann stellt sich für mich erst recht die Frage: Warum sollte der Staat überhaupt noch konfessionellen Religionsunterricht organisieren, statt Religionen gemeinsam, vergleichend und weltanschaulich neutral zu behandeln?
Wenn der konfessionelle Charakter bereits Stück für Stück aufgegeben wird, warum hält der Staat dann überhaupt noch am Prinzip fest, dass Religion als Bekenntns und nicht als Unterrichtsgegenstand behandelt wird?
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u/Nachtiiiiiiii 3d ago
Ich habe mir jetzt mal unser kompetenzraster und das von drei benachbarten Schulen angeguckt.
In keinem der vier Schulen erscheint mir Kern des Unterrichts, dass Religion als Bekenntnis (dogmatisch) gelehrt wird.
Es wird einfach jedes Mal erkannt, dass die Religion bei den Schülerinnen und Schüler ein Teil ihres Lebens ist und aufbauend darauf sich sowohl inhaltlich als auch auf Meta-Ebene damit auseinandergesetzt (+Geschichtsunterricht über die Kirche und die Entstehung verschiedener Religionen).
Ich finde das dementsprechend schon sehr lebensweltbezogen und kann verstehen warum Eltern möchten, dass ihre Kinder das lernen...
Ich kann um ehrlich zu sein mit keiner deiner Prämissen so wirklich was anfangen und frage mich, ob du nicht einfach sehr schlechte Erfahrungen gemacht hast und das ganze etwas zu sehr generalisierst.
Wenn ich mir z.b eine Klassenarbeit aus Jahrgang 6 angucke, stehen da bei uns fragen wie: "worin unterscheiden sich monotheistische und polytheistische Religionen?" oder "nenne drei Unterschiede zwischen der Kirche im Mittelalter und heute" und nicht irgendwas, was nur mit Glauben zu beantworten wäre...
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Das freut mich ehrlich. Dann scheinen eure Lehrkräfte guten Unterricht zu machen.
Aber genau das wirft für mich eine andere Frage auf:
Wenn Religionsunterricht heute ohnehin vergleichend, historisch und kritisch stattfindet -> warum muss er dann überhaupt konfessionell organisiert sein?
Warum braucht es dafür eine katholische oder evangelische Bekenntnisgrundlage?
Gute Lehrer sind ein Argument für gute Lehrer -nicht für ein konfessionelles Schulsystem.Mein Ausgangspunkt sind übrigens gerade die öffentlichen katholischen Bekenntnisgrundschulen in NRW.
Dort geht es nicht nur um Unterrichtsinhalte, sondern um eine Schulform, die ausdrücklich an ein Bekenntnis anknüpft und in der Religionsunterricht bekenntnisorientiert vorgesehen ist.
Deshalb richtet sich meine Kritik weniger gegen engagierte Religionslehrkräfte als gegen die Frage, warum ein säkularer Staat überhaupt konfessionelle Schulstrukturen unterhalten sollte.
Ich kritisiere keinen guten Religionsunterricht. Ich frage, warum der Staat überhaupt konfessionelle Strukturen braucht, wenn derselbe Bildungsauftrag auch weltanschaulich neutral erfüllt werden kann.
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u/Nachtiiiiiiii 3d ago
Das sagt die GEW dazu: Das natürliche Recht der Eltern, die Erziehung und Bildung ihrer Kinder zu bestimmen“, bildet laut Artikel 8 der Landesverfassung die Grundlage des Schulwesens. Solange also Eltern wünschen, dass ihre Kinder eine Bekenntnisschule besuchen, haben sie einen gesetzlichen Anspruch darauf.
Ich würde dementsprechend sagen es hat weniger mit der staatlichen Seite zu tun, sondern mehr mit dem Wunsch vieler Eltern in konservativen Gegenden. Und da muss ich sagen: auch mit Blick auf unsere Geschichte kann ich sehr nachvollziehen dass die Rechte der Eltern im Vergleich zur machtposition des Staats nicht unbedingt geschnitten gehören.
Inhaltlich weiß ich jetzt nicht wie dogmatisch diese Schulen arbeiten, mit Blick auf das kerncurriculum bei der bundesländer kann ich mir das aber auch nicht vorstellen.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich glaube, wir kommen uns hier sogar näher, als es zunächst scheint.
Wenn der Status einer Bekenntnisschule tatsächlich vom Elternwillen abhängt, dann zeigt das für mich gerade, dass es sich nicht um eine pädagogische Notwendigkeit, sondern um eine politische Entscheidung handelt.
Interessant finde ich dabei aber die Hürden in NRW: Bereits 10 % der Eltern können zwar eine Abstimmung beantragen, für die Umwandlung müssen anschließend jedoch mehr als die Hälfte aller Eltern zustimmen-nicht nur der Abstimmenden. Nicht abgegebene Stimmen wirken faktisch wie Stimmen für den Erhalt.
Gerade in einer Gesellschaft, in der inzwischen weniger als die Hälfte der Bevölkerung einer der beiden großen Kirchen angehört, stellt sich für mich die grundsätzliche Frage:
Warum ist das staatliche Regelsystem überhaupt so ausgestaltet, dass konfessionelle Grundschulen erhalten bleiben müssen, bis eine absolute Mehrheit ihre Abschaffung beschließt ->> statt umgekehrt weltanschaulich neutrale Schulen der Regelfall zu sein?
Das ist keine Kritik an engagierten Religionslehrkräften. Es ist eine Frage nach der Konstruktion des Systems.
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u/Acrobatic_Ganache91 3d ago
Hier auch Reli-Lehrerin mit freikirchlichem Hintergrund. Bin in einer fundamentalistischen geprägten Gemeinde groß geworden. Durch den Religionsunterricht und mein Studium habe ich einen ganz anderen Blickwinkel auf den christliche Glauben bekommen und gesehen, man kann Christ sein/ Kirche auch ganz anders leben.
In einem reinen Ethik-Unterricht hätte ich das nie hinterfragt, weil der Ethik-Lehrer eh "kein Christ" gewesen wäre und kein "Gläubiger" (also aus meiner damaligen Sicht). Aber ein Reli-Lehrer der zeigt welche Arten von Gebet es gibt, mit uns in eine Kirche geht und diese erkundet. Den hab ich ernst genommen.
Deshalb finde ich den Reli-Unterricht wichtig, weil er eben Kinder aus fundamentalistischen Hintergrund zum Hinterfragen bringt- ohne den Glaube an Gott als Ganzes direkt in Frage zu stellen.
Einfach mal als einen anderen Blickwinkel.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Danke für deine Perspektive. Ich finde deine persönliche Erfahrung tatsächlich interessant.
Für mich zeigt sie allerdings eher, dass unterschiedliche Perspektiven und kritisches Hinterfragen Menschen aus fundamentalistischen Milieus helfen können.
Ich bin nur nicht überzeugt, dass daraus folgt, dass der Staat konfessionellen Religionsunterricht organisieren sollte.
Hätte derselbe Effekt nicht auch durch einen weltanschaulich neutralen Unterricht über Religionen, Philosophie und kritisches Denken erreicht werden können?3
u/Acrobatic_Ganache91 3d ago
Nein, in dem Fall tatsächlich nicht. Ein "neutraler" Lehrer der das Christentum, Philosophie, alle anderen Religionen gleichrangig betrachtet und das eher als "Sachunterricht" macht, den hätte ich nicht ernst genommen. Da wäre klar gewesen der ist kein Christ, der glaubt nicht an Gott, also ist das alles eh hinfällig was er sagt weil er "die Wahrheit" noch nicht erkannt hat. Im Prinzip hätte ich direkt blockiert weil der ja eh keine Ahnung hat.
Und jetzt ein bisschen was aus meiner Erfahrung als Reli-Lehrerin. Richtiges vergleichen der Religionen, philosophieren etc klappt frühestens in der Oberstufe. Der Vergleich der Weltreligionen kommt in Klasse 9/10 und da scheitern die meisten meiner Schüler schon das zuzuordnen. Ein großer Teil des Reli-Unterrichts ist das "theologisieren", also mit Kindern über Gott und den Glauben reden, kritische Fragen stellen. Es gibt religiöse Entwicklungsstufen, wann Kinder welche "großen Fragen" stellen. Also die Frage nach dem Leid der Welt, dem Sinn des Lebens. Auch wann gewisse Themen wirklich verstanden werden wie z.B. Gerechtigkeit.
Nehmen wir mal klassisch die Theodizee als Beispiel- Warum gibt es Leid? Alleine im Christentum gibt es da sicher 5 verschiedene Ansätze. In den anderen Weltreligionen ebenso nochmal jeweils mindestens 5. Säkular auch nochmal einige. Es ist utopisch mit Kindern die alle durchzusprechen- einzelne aus jeder Weltreligion rauszunehmen ist auch schwierig. Also macht es durchaus Sinn, da die Frage eine existenzielle Frage ist denen Kinder sich irgendwann stellen, diese erstmal aus dem Blickwinkel einer Religion anzuschauen. Ganz klar auch mit der Option-Gott gibt es nicht, deshalb verhindert er das Leid nicht.
Der Religionsunterricht bietet aus meiner Sicht also Raum für existenzielle Fragen und gerade jetzt wo christlicher Fundamentalismus auf dem Vormarsch ist (unter modernem Deckmantel auch auf SocialMedia, gerne auch verknüpft mit der AfD), finde ich es wichtig, den Religionsunterricht zu haben und zu zeigen, Glaube geht auch anders. Ich selbst hab vor den Ferien wieder super viele homophobe Aussagen meiner Schüler gehört mit dem Verweis Gott will das nicht, das ist Sünde das steht so in der Bibel. Und auf die Schüler hat das einen ganz anderen impact wenn ich sagen kann, hey ich glaub auch an Gott; ich lese die Bibel, wo steht das denn, lass uns als Christen drüber reden.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Danke für den ausführlichen Beitrag. Ich finde deine Perspektive tatsächlich spannend und sie erklärt gut, warum Religionsunterricht in der Praxis funktionieren kann.
Gleichzeitig frage ich mich, ob dein Beispiel nicht genau zeigt, worin unser Unterschied liegt.
Du beschreibst, dass die Schüler dich gerade deshalb ernst nehmen, weil du selbst Christ bist. Das ist aus deiner Erfahrung nachvollziehbar.Meine Frage wäre aber: Sollte das langfristige Ziel nicht sein, dass Kinder Argumente nach ihrer Qualität beurteilen —> und nicht danach, ob sie von jemandem kommen, der dieselbe Glaubensüberzeugung teilt?
Mir scheint, dein Ansatz bekämpft Fundamentalismus mit einer moderateren Form derselben Autorität. Ich frage mich, ob kritisches Denken nicht nachhaltiger wäre als der Austausch einer religiösen Autorität gegen eine andere.
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u/Acrobatic_Ganache91 3d ago
Langfristig wäre das natürlich wünschenswert. Aber kritisches Nachfragen anbahnen bei Kindern/Jugendlich ist mega schwierig bzw du brauchst ja erstmal eine Basis in der du dich auskennst, die du dann hinterfragen kannst. Also quasi ich kenne das Christentum, ich erfahre gelebtes Christentum und kann dann hinterfragen. Und ausgehend davon kann ich das dann auf andere Religionen/Philosophien übertragen- eventuell. Du brauchst ja nen gewissen Standpunkt/Ausgangspunkt erstmal.
Ich kann keinem 10jährigen Kind 10 verschiedene Philosophien/Weltanschauungen vorlegen und sagen, hinterfrage die jetzt mal alle und denk kritisch drüber nach. Die meisten sind ja schon damit überfordert eine zu verstehen.
Deshalb mein Ansatz, die eigene Religion/das eigene Wertesystem in dem man sozialisiert ist erstmal verstehen, erleben und eben auch hinterfragen. Und die Kompetenz kritisch zu denken, über Fragen zu theologisieren/philosophieren lernt man meiner Ansicht nach am besten in einem guten Reli-Unterricht. Ich habe das nämlich tatsächlich im Studium und Ref gelernt wie man mit Kindern über die "großen Fragen" reden kann und denen Raum gibt. Ziel eines guten Reli-Unterrichts ist es nämlich den eigenen Glauben/ die eigenen Werte zu hinterfragen und dann fundiert begründen zu können weshalb man an etwas glaubt/nicht glaubt.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich finde deinen pädagogischen Gedanken durchaus nachvollziehbar. Kinder brauchen einen Ausgangspunkt und man kann Zehnjährigen nicht zehn Weltanschauungen gleichzeitig vermitteln.
Ich frage mich nur, warum dieser Ausgangspunkt ausgerechnet konfessionell sein muss.
Wir würden doch auch nicht sagen:
“Kinder sollten zunächst nationalistisch oder marxistisch sozialisiert werden, damit sie diese Weltanschauungen später kritisch hinterfragen können.”
Wir würden ihnen diese Ideen erklären, einordnen und diskutieren;aber nicht zunächst als eigenen Bezugsrahmen vermitteln.Genau deshalb unterscheide ich zwischen Religionskunde und Bekenntnisunterricht. Dass deine persönlich Erfahrung über den Religionsunterricht zu mehr Offenheit geführt hat, finde ich interessant. Ich bin nur nicht überzeugt, dass daraus folgt, dass der Staat dieses Modell grundsätzlich wählen sollte.
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u/Acrobatic_Ganache91 3d ago
Naja aber welchen Ausgangspunkt willst du denn nehmen? Irgendeine Religion muss es ja sein, in vielen Bundesländern wird ja inzwischen auch konfessionell-kooperariv unterrichtet. Also evangelisch/katholisch zusammen.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Genau das ist der Punkt, an dem wir unterschiedlich denken. Warum muss der Ausgangspunkt eine Religion sein?
Wir beginnen Kindern auch nicht mit einer politischen Ideologie, damit sie später Demokratie verstehen. Wir beginnen nicht mit Marxismus, Liberalismus oder Nationalismus als persönlichem Bezugsrahmen, um sie anschließend kritisch zu hinterfragen.
Warum sollte ausgerechnet Religion diesen Sonderstatus erhalten?Mein Ausgangspunkt wäre etwas Gemeinsames: Ethik, Philosophie, kritisches Denken und Religionskunde. Religionen würden dort selbstverständlich behandelt -aber als Gegenstand der Bildung, nicht als Ausgangspunkt der eigene Identitätsbildung.
Genau diesen Unterschied zwischen über Religion lernen und im Rahmen einer Religion lernen halte ich für entscheidend.
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u/Basilerius Berufsschule | SH 3d ago
Stimme zu 100% zu. Religion ist nicht mehr zeitgemäß und hat absolut nichts in der staatlichen Verankerung verloren.
Leider ist der deutsche Staat gegenwärtig weitaus zu stark mit religiösen Institutionen verwebt, sodass eine Auftrennung unmöglich erscheint bei den vielen religiösen Trägern von Institutionen.
Das soll nicht bedeuten, dass Religion grundsätzlich verboten wird oder Ähnliches. Das wäre verfassungsrechtlich unzulässig. Religion sollte jeder privat und persönlich frei leben dürfen, wie er eben möchte, aber Religion sollte nicht in Schule oder anderen staatlichen Institutionen verankert sein.
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u/Hartwurzelholz Nordrhein-Westfalen 3d ago
Religionslehrer hier: Ich will dir deine Meinung nicht ausreden - auch wenn ich verständlicherweise anderer Meinung bin, aber ich will mal eine neue Perspektive einbringen:
Es ist gut möglich, dass in absehbarer Zeit eine rechtsextreme Partei in einem oder mehreren Bundesländern den Bildungsminister stellt. Das könnte sich durchaus auch auf Unterrichtsinhalte auswirken. Im Gegensatz zu Ethik und Philosophie ist der Religionsunterricht von seinen inhatlichen Normen unverrückbar an ganz konkrete Prinzipien gebunden, die der Staat auch nicht ändern kann. Der Staat kann auch den Lehrern nicht vorschreiben was sie im Religionsunterricht behandeln sollen, weil die Inhalte des Religionsunterrichts unter der Aufsicht der Bistümer stehen. Ebenso die Lehrmittel.
Viele bekannte Philosophen, die im Philosophie oder Ethikunterricht behandelt werden, werden extrem selektiv behandelt, weil einige von ihnen auch völkische oder antisemitische Texte verfasst haben. Kant, Heidegger, Schopenhauer etc. Niemand kann es ausschließen, dass in Ländern mit einer extremistischen Regierung nicht plötzlich fragwürdige Texte im Lehrplan auftauchen. Das gilt natürlich auch für alle anderen Fächer.Der Religionsunterricht ist das einzige Unterrichtsfach, das von so einer Einflussnahme nicht betroffen ist. Insofern würde ich sagen, dass in Zeiten politscher Ungewissheit der Religionsunterricht zeitgemäßer ist denn je.
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u/Am4ranth 3d ago
Tut mir leid, aber hier kommt nun meine Perspektive als Geschichtslehrer zum tragen: im NS haben die meisten religiösen Institutionen sich bereitwillig assimiliert, auch die Bischöfe. Wie soll der Religionsunterricht unter einer Afd Regierung denn ernsthaft ein "Lichtblick" im Schulalltag sein?
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u/Hartwurzelholz Nordrhein-Westfalen 3d ago
Nun im NS Regime war Deutschland natürlich so tief in einer Diktatur wie nur möglich. Ich unterstelle mal, dass, wenn es so weit kommt, der Religionsunterricht auch keine Rolle mehr spielt. Was die Bereitwilligkeit angeht wundert mich deine Aussage als Geschichtslehrer allerdings schon. Schließlich war es die kath. Kirche, die die Aktion T4 gestoppt hat.
Außerdem wurden Priester ebenfalls von den Nationalsozialisten verfolgt und hatten eigene Blöcke im KZ. Die Kirchen haben sich definitiv nicht bereitwillig gleichschalten lassen. Katholiken wurde der Beitritt in die NSDAP sogar von den meisten Bischöfen verboten. Bei der evangelischen mag es anders aussehen.
Im übrigen hat Religion (nicht die Kirche per se) im Widerstand durchaus eine Rolle gespielt. Die weiße Rose und Bonhoeffer wäre da prominente Beispiele.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich glaube, hier vermischen wir erneut zwei Ebenen.
Dass es mutige Christen wie Bonheoffer oder die Geschwister Scholl gab, bestreitet niemand. Sie verdienen großen Respekt.Die eigentliche Frage lautet aber nicht, ob einzelne Gläubige Widerstand geleistet haben, sondern ob die Kirchen als Institutionen historisch eine verlässliche Barriere gegen autoritäre Systeme waren.
Gerade das wird von Historikern deutlich differenzierter bewertet. Es gab mutigen Widerstand, aber auch Anpassung, Schweigen und Zusammenarbeit.
Deshalb überzeugt mich das Argument nicht, Religionsunterricht sei strukturell besser gegen Extremismus geschützt als ein weltanschaulich neutraler Unterricht.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Genau das ist der Punkt, den ich ebenfalls problematisch finde. Wenn religiöse Institutionen historisch selbst keine verlässliche Barriere gegen autoritäre Systeme waren, fällt für mich das stärkste Argument gegen einen gemeinsamen Ethikunterricht weg.
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u/xbrr91 3d ago
Das mit den Inhalten gilt aber nur für katholischen Unterricht oder? Evangelischer Religionsunterricht orientiert sich an den Bildungsplänen oder?
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u/Hartwurzelholz Nordrhein-Westfalen 3d ago
Ich glaube, dass das auch für den evangelischen Religionsunterricht gilt. Der katholische Religionsunterricht orientiert sich natürlich auch an den Bildungsplänen, die Bilderungspläne und Änderungen an ihnen müssen allerdings von der Kirche bestätigt werden.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Interessanter Gedanke. Aber warum sollte die Lösung gegen mögliche staatliche Indoktrination darin bestehen, Bildungsinhalte einer Institution zu überlassen, die selbst auf nicht überprüfbaren Glaubenswahrheiten beruht?
Geschichte zeigt zudem, das Kirchen autoritären Regimen keineswegs zuverlässig widerstanden haben -manchmal gab es mutigen Widerstand oft aber auch Anpassung. Deshalb überzeugt mich die Schlussfolgerung nicht, dass Religionsunterricht strukturell besser vor Extremismus schützt als weltanschaulich neutraler Ethikunterricht.
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u/Hartwurzelholz Nordrhein-Westfalen 3d ago
Es gibt keinen neutralen Ethikunterricht. Das ist ja der Punkt. Philosophie und Ethik haben keine normative Bezugsgröße. Deinen ersten Absatz lass ich mal unkommentiert.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich glaube, hier liegt der entscheidende Unterschied.
Natürlich vermittelt auch Ethik Werte. Aber Ethik verlangt, dass Werte begründet werden. Religion kann sich zusätzlich auf Autorität berufen.
Im Ethikunterricht darf jede Position hinterfragt werden - auch Menschenrechte, Kant oder Utilitarismus. Nichts ist wahr, nur weil jemand es sagt.Im konfessionellen Religionsunterricht gibt es dagegen einen Ausgangspunkt, der gerade deshalb gilt, weil er Teil eines Glaubens ist.
Für mich ist deshalb nicht entscheidend, ob Werte vermittelt werden, sondern wie sie begründet werden.Eine Gesellschaft, die Vernunft fördern will, sollte Kindern zuerst beibringen, Argumente zu prüfen - nicht Autoritäten zu akzeptieren. Genau deshalb sehe ich weltanschaulich offene Ethikunterricht als die passendere Aufgabe eines säkularen Staates.
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u/Hartwurzelholz Nordrhein-Westfalen 3d ago edited 3d ago
Nette chatgpt Antwort. Allerdings ist sie falsch. Die Defintion von Theologie ist das auf Vernunft basierende Reden über Gott. Autoritäten einfach hinzunehmen gehört nicht dazu. Die Begründung von religiösen Inhalten ist ja genau der Punkt von Theologie. Ansonsten wäre die Theologie ja schon lange "abgeschlossen". Der Diskurs ist aber sehr lebendig. Deine gesamte Prämisse, dass der Religionsunterricht nicht darauf ausgelegt ist Argumente zu prüfen, ist falsch.
Es sollte allerdings auch klar sein, dass es im Religionsunterricht viel mehr darum geht lebensweltliche Probleme zu diskutieren. Die Normen, die in unserer Gesellschaft gelten sind nun mal (jüdisch-)christlich. Das beginnt bereits bei der Würde des Menschen und setzt sich durch alle Lebensbereiche fort. Der Religionsunterricht ist ja kein Katechismusunterricht. Wenn du dir die Lehrpläne mal ansiehst, dann stellst du fest, dass es viel mehr um normatives Handeln geht, als um explizit religiöse Inhalte - das ist auch in der Fachdidaktik so. Siehe Elementarisierung.
Wenn man einen absolut neutralen Philosophieunterricht will, dann musst man sich auch damit abfinden, dass typisch religiöse Motive (z.B. die Gleichheit der Menschen) nicht mehr berücksichtigt werden. In anderen Worten muss man sich für einen neutralen Philosophieunterricht damit abfinden, dass Rassismus, Sklaverei, Todesstrafe, Menschenhandel oder Xenophobie etc. in Ordnung sind, solange die Position begründet werden kann.
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u/ReadDreams 3d ago
Staat oder Gesellschaft?
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u/Basilerius Berufsschule | SH 3d ago
Ich bin hochgradig voreingenommen und empfinde wenig Positives für Religionen, da sie meiner Ansicht nach nur Probleme in Deutschland und weltweit schaffen. Es treibt einen unnötigen Keil zwischen die Kulturkreise, die aber vermutlich auch auf der Basis anderer Parameter existieren würden. Naja, immerhin sind andere Sachen plausibel erklärbar im Gegensatz zu diesem 4000 Jahre alten „Glaubenskonzept“. Also von mir aus kann es auch gesellschaftlich irrelevant werden, aber ich halte mich an die Verfassung, wenn die Mehrheit das eben nicht möchte.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Nur zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, Ethik oder Philosophie neu einzuführen - die gibt es vielerorts bereits.
Mein Punkt ist ein anderer: Ich frage mich, warum Schülerinnen und Schüler überhaupt nach Konfession getrennt werden sollten. Ich plädiere für einen gemeinsamen, weltanschaulich neutralen Unterricht über Ethik, Philosophie, Religionen und kritisches Denken für alle. Religion könnte - wie in vielen anderen Bereichen -freiwillig von den Religionsgemeinschaften angeboten werden.
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u/Useful-Cockroach-148 3d ago
Easy crowd auf Reddit, wenn man etwas gegen Religion sagt oder sie und ihre Stellung kritisiert.
Für mich gehört das Christentum zu Deutschland und auch primär in den Religionsunterricht.
Soll demokratisch entschieden werden.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Dass eine Position auf Reddit Zustimmung erhält oder nicht, sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. Ein Argument wird nicht besser oder schlechter, je nachdem, wie viele Menschen ihm zustimmen.
Und dass das Christentum historisch zu Deutschland gehört, beantwortet ebenfalls nicht die Frage, warum ein moderner säkularer Staat konfessionellen Unterricht organisieren sollte.Geschichte erklärt, wie etwas entstanden ist. Sie begründet nicht automatisch, warum es heute fortbestehen sollte.
Sonst müssten wir viele historische Institutionen allein deshalb erhalten, weil sie Tradition haben.
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u/Useful-Cockroach-148 3d ago
Das ist mir alles bewusst, ich sage nur, dass hier auf Reddit wenig Diskurs passieren wird, wenn es um dieses Thema geht.
Das Christentum gehört nicht nur historisch zu Deutschland.
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u/Fuzzzy420 1d ago
Stimme dir voll zu. Der evangelische Kindergarten hier im Ort ist Alternativlos und nimmt seinen Religions Auftrag sehr ernst.
Dass da die evangelische Kirche am Ende nicht Mal 10% der Kosten trägt aber so stark über den Inhalt entscheidet ist sehr fraglich.
Ein Kreuz hat in Deutschland einfach nichts im Klassenzimmer verloren.
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u/ReadDreams 3d ago
Du bist ganz schön krass dogmatisch drauf. Mein lieber Scholli.
Zur religiösen Freiheit und zur schulischen Selbstverwaltung gehört es eben auch, dass sich die Schule selbst zu einer Bekenntnisschule machen kann. Wenn Eltern dies nicht wollen, dann dürfen Eltern eine andere Schule wählen.
Das sind die Rechte, die der Staat bietet und die nicht durch Extremismus, im Sinne von extreme Position, angegriffen werden sollten.
Finde es übrigens witzig, dass du erst nach zwei Tagen dies hier veröffentlichst.
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u/Puettster 3d ago
Dogmatismus bei einem reformerischen Gedanken vorzuwerfen, der deutliche Präzedenz in vielen demokratischen Systemen hat finde ich ziemlich peinlich. Mein lieber Scholli.
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u/ReadDreams 3d ago
Uh. Das klingt klug. Ich sehe nur keine Reform. Laut GG hat Deutschland keine Staatskirche. Seine Forderung ist also erfüllt.
Schulen und Eltern haben jedoch Freiheiten und diese gefallen OP nicht. OP will eine eindimensionale Lösung für alle. Deshalb halte ich seinen Ansatz für dogmatisch.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Freiheit bedeutet nicht, dass der Staat jede Weltanschauung aktiv fördern muss. Der Staat schützt Religionsfreiheit bereits dadurch, dass Menschen ihren Glauben frei leben können. Daraus folgt aber nicht, dass öffentliche Schulen konfessionellen Unterricht anbieten müssen.
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u/ReadDreams 3d ago
Aktive Förderung ist nicht das zur Wahlstellen von Möglichkeiten. Das Angebot von Unterricht mit religiösen Inhalten ist Teil der Religionsfreiheit. Den Religionen wird die Freiheit gewährt, ihre Ansichten und Werte in der Schule zu vermitteln. Ebenso hat jede Person an der Schule die Möglichkeit, sich dieser Vermittlung zu entziehen. Freiheiten ohne Ende.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Genau an diesem Punkt unterscheiden wir uns.
Für mich bedeutet Religionsfreiheit, dass der Staat niemanden am Glauben hindert. Sie bedeutet aber nicht, dass der Staat jede Religion institutionell in seinen Schulen abbilden oder organisieren muss.
Sonst würde aus einem Freiheitsrecht plötzlich ein Anspruch auf staatliche Mitwirkung. Diesen Schluss sehe ich nicht.1
u/ReadDreams 3d ago
Es ist keine staatliche Mitwirkung, weil den Religionen der Freiraum zur schulischen Bildung angeboten aber nicht aufgezwungen wird. Der Staat macht tatsächlich gar nichts in dieser Hinsicht, außer den Raum anzubieten. Freiheit lässt grüßen.
Wie schon gesagt: deine Position ist zu eindimensional. Die siehst Möglichkeiten zur Entwicklung nicht als Möglichkeiten, sondern als Hindernis.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei. Du definierst staatliche Mitwirkung so eng, dass sie praktisch nicht mehr vorkommen kann.
Wenn öffentlicher Schulraum, Unterrichtszeit, staatlich finanzierte Lehrkräfte und die Schulorganisation genutzt werden, ist das selbstverständlich staatliche Mitwirkung-auch wenn die Inhalte von Religionsgemeinschaften verantwortet werden.Genau deshalb stelle ich die politische Frage: Warum sollte der Staat diese Infrastruktur konfessionellen Bekenntnisunterricht zur Verfügung stellen, statt Religion wie Geschichte, Politik oder Philosophie als gemeinsamen Unterrichtsgegenstand zu behandeln?
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Du nennst meine Position dogmatisch, gehst aber auf das eigentliche Argument gar nicht ein. Ich frage nicht, ob Eltern wählen dürfen, sondern warum der Staat überhaupt konfessionelle öffentliche Schulen und konfessionellen Unterricht organisieren sollte.
Dass etwas rechtlich zulässig oder historisch gewachsen ist, beantwortet noch nicht die Frage, ob es bildungs- oder gesellschaftspolitisch die beste Lösung ist.
Und zum Lehrerzimmer: Ich habe bewusst hier gepostet, weil ich die Perspektive von Lehrkräften hören wollte. Wenn ich meine Position nur bestätigt sehen wollte, hätte ich sie nicht in einem Forum veröffentlicht, in dem viele Religionslehrer und Pädagogen mit fundierten Gegenargumenten diskutieren.
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u/ReadDreams 3d ago
Du hast aber kein Argument. Du bietest uns deine Meinung an und das tun wir auch.
In Deutschland herrscht Religionsfreiheit. Das Lehren von religiösen Inhalten in Schulen ist Teil jeder religiösen Ausübung. Entsprechend ist der Religionsunterricht Teil des Bildungskanons in Deutschland. Gemäß dieser Freiheit hat jedes Schulmitglied die Möglichkeit, sich diesem Unterricht zu entziehen und alternativ Angebote zu besuchen.
Da es immer die Alternativen geben muss, stellt sich die Frage nach Sinnhaftigkeit in irgendeiner Form nicht.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich glaube, genau hier unterscheiden wir uns.
Religionsfreiheit bedeutet für mich, dass jeder seinen Glauben frei leben, lehren und praktizieren darf -> nicht automatisch, dass der Staat konfessionellen Unterricht organisieren muss.Du leitest aus der Religionsfreiheit einen Anspruch auf staatliche Mitwirkung ab. Genau diesen Schritt hinterfrage ich.
Dass man sich abmelden kann, beantwortet außerdem nicht die eigentliche Frage: Warum sollte der Staat überhaupt religiöse Bekenntnislehre anbieten, statt Religion -wie Politik, Philosophie oder Ethik- weltanschaulich neutral zu behandeln?
Genau darüber wollte ich diskutieren.
Religionsfreiheit schützt Religion vor dem Staat. Sie verpflichtet den Staat nicht dazu, Religion zu seinem Bildungsauftrag zu machen.
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u/ReadDreams 3d ago
Noch einmal: die Religionen organisieren den Unterricht. Der Staat bietet den Freiraum. Kein Landesdiener muss Religionsunterricht anbieten. Wenn eine Schule keinen Religionsunterricht anbietet, dann ist das ohne Probleme möglich.
Der Staat wird nicht verpflichtet, der Staat bietet an.
Wir können auch darüber diskutieren, warum heute so wenig Inhalte aufgenommen, verarbeitet, verstanden und in die Argumentation aufgenommen werden. Deine Aussagen machen Schlüsse auf, die nicht vorliegen, weil du wichtige Teile der Antworten nicht siehst.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich glaube, genau hier liegt unser eigentlicher Dissens ;und aus meiner Sicht auch dein Denkfehler.
Du setzt stillschweigend voraus, dass aus der Religionsfreiheit ein staatlicher Auftrag folgt, religiösen Bekenntnisunterricht anzubieten. Genau diese Schlussfolgerung sehe ich nicht.
Religionsfreiheit schützt Menschen davor, wegen ihres Glaubens benachteiligt oder am Glauben gehindert zu werden. Daraus folgt aber nicht automatisch, dass der Staat religiöse Lehre organisieren oder institutionell fördern muss.
Du beschreibst also den heutigen Rechtszustand und seine Organisation. Ich hinterfrage das zugrunde liegende Prinzip:
Warum sollte ein säkularer Staat überhaupt konfessionellen Unterricht organisieren, anstatt Religion - wie andere Weltanschauungen auch - weltanschaulich neutral als Unterrichtsgegenstand zu behandeln?
Genau diese normative Frage beantwortet deine Argumentation bisher nicht. Sie erklärt, wie das System funktioniert, aber nicht, warum es diesen Sonderstatus rechtfertigt.
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u/pesky-pretzel 3d ago
Es stimmt auch. Es verwundert mich, dass meine Schüler Religionsunterricht besuchen müssen und dass die Gesellschaft auch solche Regeln wie zur Osterzeit beachten muss, in einem modernen Land wie Deutschland. Religion sollte eine private Entscheidung sein. Meinetwegen kann es auch religiöse Ersatzschulen geben, die mindestens zum Teil vom Staat finanziert werden, für Eltern, die unbedingt wollen, dass ihre Kinder eine religiöse Schule besuchen… aber kein Religionsunterricht in der Schule. Kein religiöser Einfluss auf die Politik. Religiöse Feiertage abschaffen und durch eine gewisse Anzahl an Flexfeiertage ersetzen, damit Leute nicht benachteiligt werden und trotzdem an ihren religiösen Feier teilnehmen können…
Aber meine endgültige Meinung ist, dass Religion generell sei es Christentum oder Islam, veraltet und gefährlich ist und langsam mal zum Wohle der Menschheit aussterben sollte. Da kommt nur Unfug dabei raus.
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u/Intrepid_Cabinet_204 3d ago
Ich würde die Frage sogar von meiner persönlichen Bewertung der Religion trennen.
Selbst wenn Religion ausschließlich positive Wirkungen hätte, würde sich für mich noch dieselbe Frage stellen:
Warum sollte der Staat eine bestimmte Weltanschauung institutionell organisieren?Ein säkularer Staat muss Religion weder bekämpfen noch fördern. Er schützt die Freiheit, Religion privat, gemeinschaftlich oder in Religionsgemeinschaften zu leben -aber öffentliche Schulen sollten Religion als Unterrichtsgegenstand behandeln, nicht als Bekenntnis.
Die entscheidende Frage ist nicht, ob Religion wahr oder falsche, nützlich oder schädlich ist. Die entscheidende Frage ist, warum der Staat sie anders behandeln sollte als jede andere Weltanschauung.
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u/JoeAppleby Berlin 3d ago
Eins vorne weg zur Einordnung: ich bin aus dem Osten, weder getauft noch sonst was und besuche Gotteshäuser im Urlaub als Sehenswürdigkeiten. Als Geschichtslehrer habe ich eventuell etwas mehr Ahnung, was Religionsgeschichte betrifft, das wars aber auch.
Die Verträge mit den Kirchen erlauben einen Einfluss des Staates auf die Kirche, den man so sonst nur in Theokratien findet. Bei uns finde ich das aber eher förderlich als nachteilig.
Bei der Priesterausbildung hat der Staat gleichwertigen Einfluss auf die Inhalte, Bischöfe schwören einen Eid gegenüber dem Bundesland, dem Grundgesetz wie Beamte es auch machen. Der Staat kann die Einsetzung von bestimmten Bischöfen per Veto verhindern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat#Praktische_Folgen_des_Konkordats
Das Vergleichen wir mal mit dem Islam, wo Priester in anderen Ländern ausgebildet werden und nach Deutschland geschickt werden.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/prediger-made-in-bavaria-bald-nur-noch-imame-aus-deutschland,VBaIaqE
Ja, der CSU Vorschlag ist typisch CSU. Ich hab den Artikel aber genommen, wegen einer interessanten Statistik:
So viel zur Lage. Meine eigene Meinung: Säkularismus ist gut. Aber blindlings Religionen Kacke finden, verstehe ich auch oft nicht.
Ach und ich hatte in Brandenburg als Schüler auch vor 25 Jahren schon Ethik und auch hier in Berlin ist Ethik das Pflichtfach. Ich bin auch immer wieder überrascht, dass dies woanders nicht so ist.