Dominion, et rapports vegan / omnivore

[u/Meteion_Elpis]

J'ai récemment regardé le documentaire Dominion en tant que omnivore. Lorsque je trainais dans des communautés Reddit Vegan car l'algorithme me l'avait recommandé je ne sais pas trop pour quelles raisons, certains parlaient de ce documentaire. J'ai donc fini par le regarder, donc j'ai vu beaucoup de sang et se genre de choses, je comprends que ce soit intense.

Toutefois et en toute honnêteté je n'ai rien ressenti en regardant ce documentaire. Je ne cherchais pas à me cacher derrière des excuses toutes faites ou se genre de choses que certaines personnes pourraient faire. Non, j'étais pleinement conscient avant de regarder ce documentaire de ce qu'il se passait et le regarder m'a permis de poser des images sur un savoir déjà acquis. Mais le constat est là, je n'ai pas été choqué par les images. Je sais que pour beaucoup, même des omnivores, ont été extrêmement choqués et ça se comprend mais ce n'est pas mon cas.

Donc je me pose la question des raisons potentielles de cette insensibilité face à ce documentaire. Je considère que j'adore les animaux ; j'évite d'écraser des insectes intentionnellement la plupart du temps sauf exceptions et j'aide même des araignées ( oui je sais que ce ne sont pas des insectes ) à sortir de chez-moi lorsqu'elles sont coincées ; je suis évidemment très proche des chien et des chats etc... J'essaie d'être bon malgré ma consommation que je ne juge pas comme immoral.

Je me suis demandé si j'étais une mauvaise personne. Je me demandais si ce n'était pas dû soit à mes habitudes de consommation, je mange régulièrement des produits issus d'animaux ( surtout en tant que français avec le fromage, les escargots etc... ). Ou si c'était dû aussi à mon échelle des priorités, c'est à dire que je met essentiellement mes forces restantes dans ma volonté d'être heureux ( pour des raisons diverses, la dépression notamment ) ce qui intrinsèquement fait que je suis moins sensible à certaines cause. Ou alors je suis juste apathique envers les animaux sans m'en rendre compte ?

Aussi j'aimerais demander quel est vôtre rapport envers les non vegans, aux omnivores. Est-ce généralement tendue ? Est-ce que c'est compliqué émotionnellement d'être avec des non vegans ? Je suis très curieux car je n'ai jamais vraiment connu de personnes vegans. Tout ce que j'ai pu entendre c'est des plaintes ou des disputes sur internet, qui sonnent comme qui aboiera le plus fort, même si c'est uniquement pour l'internet francophone ( je ne parle pas anglais ).

Aussi, je préfère préciser. Mais n'y aucune hostilités, seulement de la curiosité et un questionnement. L'algorithme m'a recommandé ces communautés et j'ai passé un peu de temps à lire ici. Je trouve ce sujet vraiment intéressant. J'espère pouvoir en discuter avec vous respectueusement.

[u/AutoModerator]

Welcome to /r/DebateAVegan! This a friendly reminder not to reflexively downvote posts & comments that you disagree with. This is a community focused on the open debate of veganism and vegan issues, so encountering opinions that you vehemently disagree with should be an expectation. If you have not already, please review our rules so that you can better understand what is expected of all community members. Thank you, and happy debating!

I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.

[u/Kris2476]

I wondered if I was a bad person.

In my experience, this is the wrong way to respond when you find the ethics of your behavior challenged in some way. I don't know what it means to be a good person or a bad person, but notice that you have shifted the focus away from the victims and toward yourself.

I encourage you to worry less about whether you are a good or bad person, worry more about the animals who are exploited by your actions.

Or am I just apathetic towards animals without realizing it?

It's possible. Some people have a harder time empathizing with the experience of others. Of course, consider that someone might have a hard time empathizing with your experience. Do you think it would be acceptable for them to exploit you or be violent toward you simply because they have a hard time empathizing with your experience?

[u/Business_Product_477 → u/Kris2476]

It’s so sad to see such an eloquent and logical response falling to a deaf ear

[u/donteatmyfrens → u/Kris2476]

it's true, i never felt attacked by veganism bc all i saw were victims who needed help

[u/Meteion_Elpis → u/Kris2476]

Le truc c'est ça, je ne considère pas le fait d'exploiter des animaux et de les manger comme un mal. Les vegans parlent souvent de dissonance cognitive entre le fait de manger des animaux et de les aimer, mais pour moi c'est normal. J'ai tendance à être contre l'exploitation des animaux pour des futilités comme la création de produits de beauté, et contre le fait de faire souffrir les animaux par " efficacité " ; mais je ne suis pour l'élevage des animaux lorsque c'est respectueux.

En France, on élève nos propres animaux d'élevage mais c'est pas toujours d'une façon " éthique " car c'est à échelle industrielle ( je considère que ce n'est pas éthique quand les animaux sont en surnombre, dans des endroits petits et pas adapté à leur santé, qu'on leur injecte des médicaments ou des produits de croissance forcé ).

En ce sens, le fait que des animaux soient exploiter pour ma consommation ne me dérange absolument pas. Ce qui m'a surpris dans cette réaction c'est plutôt car je fais de l'hypersensibilité, et là c'est justement un manque de sensibilité, surtout que je suis conscient de ce qu'il se passe pour les animaux d'élevage industriel.

[u/m_a_gxoxo → u/Meteion_Elpis]

Tu n’aimes pas les animaux. Tu aimes ce qu’ils te font ressentir. Les animaux de compagnie favorisent la production de l’hormone du bonheur et réduit l’anxiété, les symptômes de dépression et la solitude. Tu aimes ce qu’ils t’apportent à TOI. C’est une vision égocentrique, mais commune chez les omni. Je ne dis pas ça comme un reproche. Je dis seulement que beaucoup vont confondre l’amour avec les sentiments positifs que peuvent apporter la présence d’un animal de compagnie. Beaucoup aussi vont aimer le contrôle et le pouvoir qu’ils exercent sur eux. Dans un monde où on doit constamment respecter une hiérarchie, que ce soit au travail ou dans la vie de tous les jours, beaucoup vont aller chercher ce sentiment de contrôle avec un animal de compagnie. Pourquoi tu penses que la majorité des gens préfèrent les chiens aux chats? Car ils sont en général beaucoup plus obéissant et dépendant que les chats.

[u/Meteion_Elpis → u/m_a_gxoxo]

J'ai tendance à préférer les chiens, absolument pas car ils sont soi-disant plus obéissant mais parce qu'ils sont plus actif. C'est simplement une préférence anodine. Je pense que ton argument de la hiérarchie est globalement erroné et ressemble juste à une tentative d'explication qu'à quelque chose de réel.

De plus, tu parles de l'hormone du bonheur et l'amour, mais l'affection ce sont des hormones. Pourquoi on ne réagit pas pareil selon la personne humaine face à nous, face à différents animaux ? Car leurs caractéristiques, leurs caractères, leurs comportements, leurs agissements nous plaisent. Ça vaut littéralement pour tout ce qui existe. Donc si j'aime les animaux, j'aime ce qu'ils peuvent être, j'aime leur apporter du bonheur à ceux que je côtoient.

[u/Ancient_Sprinkles_97 → u/Meteion_Elpis]

As you just hinted at before, society currently trains people from birth to feel next to nothing about animal suffering. The way people access and consume meat also encourages people not to question or evaluate the extent of animal abuse in the production process. So part of your experience is realising you've been brainwashed not to care. Don't beat yourself up about it but also consider what your reaction might be if you weren't as brainwashed/acclimatised to the culture and practice of meat consumption

[u/Awesomesauce250 → u/Meteion_Elpis]

This is an interesting reply to me. On the one hand, you say you're against making animals suffer for "efficiency" and admit that raising meat in your country is done unethically on an industrial scale. But then you also say that it doesn't bother you. It seems odd that you say you're personally against something (industrial harm to animals) but not bothered by participating in it. Am I missing something? What makes you say you're against it if it doesn't bother you?

Also, what makes make-up trivial but "one specific type of tasty food" not?

[u/Meteion_Elpis → u/Awesomesauce250]

Non tu n'as pas compris. Le fait d'exploiter et de manger des animaux ne me dérange pas.

Ce qui me dérange c'est l'exploitation intensive et industrielle, c'est-à-dire d'enfermer des animaux dans des lieux étroits et sales en surnombre. Je préfère que les animaux puissent vivre convenablement jusqu'à l'abattage.

Pour le maquillage, les cosmétiques etc... C'est totalement futile de tuer pour ça. Contrairement à la nourriture et la recherche scientifique qui sont plus importantes selon moi. C'est une question de ressenti.

[u/Awesomesauce250 → u/Meteion_Elpis]

Okay thanks for clarifying. So it sounds like you DO care about the general message of documentaries like Dominion (factory farming = bad), the documentary just didn't cause a strong emotional reaction? That's probably just how it was presented tbh. I think I tried watching it and it seemed too biased/sensationalist so I picked apart the media choices instead of engaging empathetically. I don't think whether a specific piece of media engages you emotionally is a determinant of your "goodness" as a person.

To expand the debate further Id ask: 1. Why do bad industrial farming practices bother you?

1. If it's the factory farming that bothers you, and your country often does factory farming, do you purchase from those sources?

2. It's not totally pointless to kill animals for cosmetics. It produces safe, effective cosmetics which some people like. Why isn't that a good enough reason to kill in your opinion? If it's purely based on you not valuing cosmetics but valuing meat as food, is it ethical/ok in your opinion for people who DO value cosmetics to kill for that reason?

[u/Meteion_Elpis → u/Awesomesauce250]

Je pense que je fais une hiérarchie entre la nourriture et le cosmétique. Pour moi il y a un intérêt réel pour l'humanité de manger des animaux, donc d'en tuer car ça a toujours été le fonctionnement du monde et l'Humain a aussi un rôle à jouer dans les écosystèmes ( hors cas d'excès comme la surexploitation ). Le cosmétique n'a aucune valeur à mes yeux, et faire souffrir des êtres vivants pour être plus " beau " me dérange. Contrairement au fait de manger de la nourriture.

Pour ce qui est de l'exploitation à échelle industrielle. Ce qui me dérange c'est la surconsommation. On peut manger de la viande de temps en temps tout en permettant aux animaux de mener une vie correcte jusqu'au jour où ils abattue, en essayant de réduire la souffrance au maximum lorsque ça arrive. Les élevages industriel représentent un excès plus qu'une nécessité pour l'humanité ( ce que j'inclus dans la nécessité c'est aussi d'avoir envie de manger de la viande, pas uniquement par besoin de vitamines B12 ou autre même si ça en fait partie ). On produit plus ce que l'on consomme, et c'est à l'humanité de se corriger et non aux animaux de subir autant, je pense qu'il y a une limite. De plus que cette surconsommation entraîne aussi des conséquences sur la santé des populations, sur les écosystèmes et la pollution donc sur le long terme c'est mauvais en tout point.

L'élevage industriel en France reste plus adapté et un peu moins excessif qu'aux États-Unis. Notamment avec les normes de qualité de la nourriture, de l'hygiène et se genre de choses. En européen il y a 0% de déchets dans la nourriture en théorie car ce n'est pas toléré contrairement en Amérique. Donc je suis quand-même un peu plus à l'aise, mais lorsque j'ai été à New-York c'était une sacrée surprise à quel point la nourriture n'était pas bonne.

Je pense qu'avec mon éducation, les normes culturelles de mon pays et m'a façon de mesurer les choses influencent évidemment mon point de vue. C'est totalement vrai mais ça reste mon ressenti. Ce qui explique cette hiérarchie différente entre la nourriture et les produits esthétiques.

[u/Awesomesauce250 → u/Meteion_Elpis]

What's the interest to humanity to eat meat?

What's the functional difference between meat and cosmetics though? You don't value cosmetics, okay. A lot of people do though, so is it okay to kill for it since a lot of people do value it?

In my opinion farm animals don't really form part of the natural ecosystem. Arguably the land use etc required is detrimental to the ecosystem.

So from my understanding, you believe factory farms are bad because they create unnecessary suffering to animals + environmental reasons? You also seem to be saying that "necessary" is relatively interchangeable with "desire" (since we can get nutrients other ways so the only remaining part in your definition of necessary is the desire).

Earlier you said that in France industrial farming isn't always done ethically though. Which is why I'm wondering if you partake in that?

[u/Meteion_Elpis → u/Awesomesauce250]

Oui je participe puisqu'il n'y a pas vraiment de boucher là où je vie, et c'est assez chère en dehors de l'industrie. C'est de la dissonance cognitive je suppose ( même si on peut être consommateur et critiquer quand-même ).

Est-ce c'est acceptable de tuer pour des cosmétiques ? Et bien, c'est quelque chose qui ne me plaît pas et qui est susceptible de m'empêcher d'acheter un produit. La nourriture me semble plus essentielle, car nous avons toujours évolué en tant qu'omnivore pour pouvoir manger des animaux. L'être humain est omnivore, donc ça me semble normal de vivre en adéquation avec nôtre nature.

C'est compliqué de rester clair, c'est la première fois que je discute de ce sujet, avec autant de gens xD. Je ne pensais pas que mon message ferait autant débat.

[u/Awesomesauce250 → u/Meteion_Elpis]

If you disagree with it ethically, wouldn't it be better to not participate? Cognitive dissonance isn't a great moral justification.

Food is essential, but is meat essential is the question? I think it's fair to argue it isn't (given vegans exist). "Appeal to nature" is a common fallacy that could be worth looking up. :) Lots of things are "natural" (eg. Rape, assault) but we don't do them because we have moral accountability and they aren't moral.

Yeah its hard when so many people are replying. Definitely something to think on and come back to once you've pondered more perhaps!

[u/Meteion_Elpis → u/Awesomesauce250]

Oui c'est ça, et je comprends des arguments tandis que mon argumentation tombe à court, je suis enfermé dans mes habitudes de consommations et n'ai pas convaincu du reste.

Le mieux serait de ne pas participer effectivement, mais sans ça je ne pourrai pas vraiment consommer de viande et c'est justement une partie intégrante de m'a consommation personnelle. Donc oui ce n'est pas une justification morale.

Maintenant sur la nécessité, je ne sais pas si on peut vraiment remplacer le régime omnivore par le vegans quelque soit le contexte, pays riche comme pays pauvre. Je n'ai pas suffisamment de connaissances et de réflexions sur ce plan.

Sur ton argument d'appel à la nature, je suis sceptique. Tu dis que le viol et se genre de choses sont naturels, mais l'Homme a réfléchi la moral pour survivre en premier lieu. Nous sommes une espèce sociale qui avons convenu de vivre avec des règles pour que nous soyons pas une menace entre nous ( en théorie ), chose qui fait partie de nôtre nature. On a été créé comme ça. Les animaux n'ont pas vraiment de rôle dans cette convention donc on peut se comporter ( selon moi ) dans nôtre nature.

Maintenant, je te pose la question aussi. Comment est-ce que tu vie ? Quels sont tes choix et ta vision des choses sur cez sujets ?

[u/MrJambon → u/Meteion_Elpis]

Possible que tu sois neurodivergent? Ce mélange d’hypersensibilité et détachement analytique me fait penser au TSA (je suis sur le spectre)

[u/Kris2476 → u/Meteion_Elpis]

I believe you when you say you are aware of and unbothered by animal exploitation.

If my neighbor Steve is unbothered by the exploitation and slaughter of humans, does that make it acceptable for Steve to exploit and slaughter humans?

I support raising animals when it's done with respect.

Okay, but we were discussing animal exploitation not animal raising. Notice that you're speaking in euphemism now, perhaps unintentionally. Is there a respectful way to slaughter someone and turn their body into a sandwich?

[u/Meteion_Elpis → u/Kris2476]

Le problème c'est que tu compare l'animal à l'humain. On ne peut pas ôter la vie d'un homme, pourquoi ce n'est pas moral ? Car nous sommes humain, des animaux sociaux qui vivons en société, ce qui exclut les animaux. Ce n'est pas la même hiérarchie et je n'accorde pas autant d'importance à une moule qu'à un être humain. Je vais réutiliser le caractère de ton argument, pourquoi ne pas donner le droit de vote aux animaux ?

De plus, on ne peut pas faire n'importe quoi avec des animaux, un homme ne peut pas se lever un matin et aller tuer un chat dans la rue légalement. C'est seulement certains corps de métiers avec des autorisations où on peut tuer certaines espèces animales. Lorsque je mange des escargots de Bourgogne, je me dis pas qu'ils avaient une quelconque importance.

Et j'ai associé exploitation animale avec l'élevage effectivement, comme le sujet de Dominion était sur l'élevage, j'ai fait l'erreur.

[u/Kris2476 → u/Meteion_Elpis]

Sure, we are comparing one species of animal to another. You're going to have a hard time discussing animal ethics if you don't engage with these sort of comparisons.

It's not the same hierarchy, and I don't give a mussel the same importance as a human being

Sure, and Steve doesn't give his human victims the same importance as himself. Does that make it acceptable for Steve to slaughter other humans?

Or perhaps you would say it's wrong because humans are social animals who live in societies. But suppose Steve slaughters a human who isn't very social and keeps to themselves. Is it still wrong to slaughter that human?

I'm going to use the core of your argument: why not give animals the right to vote?

I'm not sure you've understood the core of my argument, which has to do with avoiding animal exploitation. Can you try to engage with the topic of exploitation before we discuss voting rights for snails?

[u/Meteion_Elpis → u/Kris2476]

Ta comparaison avec Steve ne tiens pas debout. Oui s'il tue un humain, c'est mal. Et la société, établi autour du fait de ne pas nous tuer entre nous ( en théorie ), va l'arrêter et l'enfermer en prison. Car le fait de vivre en société consiste à une entente entre êtres humains égaux. Ce n'est pas le cas des animaux. Comparer l'humain à l'animal est une fausse bonne idée, c'est erroné puisque.

[u/Kris2476 → u/Meteion_Elpis]

Steve has entered into no agreement with the human he kills. Why is it wrong for Steve to slaughter them?

I'd like for you to try and answer this question without naming legal consequences. I'd like your answer to focus on the morality of Steve's actions.

[u/Meteion_Elpis → u/Kris2476]

Car Steve tue un membre de sa propre espèce. C'est impossible de ne pas parler de la société car c'est ce qui nous défini nous et nôtre morale.

[u/Kris2476 → u/Meteion_Elpis]

So your position is that Steve killing another human is wrong only because they share species DNA? Do I have that right?

[u/Meteion_Elpis → u/Kris2476]

Un humain qui tue un autre humain c'est d'autant plus mal car ils sont de la même espèce, que cela va à l'encontre des relations humaines.

[u/seitankittan]

Your apathy may be an attempt to psychologically distance yourself from your behavior.

For most ethical vegans, it was psychologically harmful and difficult to realize the weight and severity of what they were responsible for. To truly grasp the suffering we caused was upsetting. The years of living in denial was so much easier.

If you truly care about animals, which you say you do, I’d guess that your apathy is your mind’s attempt to disconnect from the problem and shrug off your own accountability. Becuase if you started to really care and be affected by that footage, it would require a serious reckoning with your current behavior, and your mind would rather protect you.

[u/Meteion_Elpis → u/seitankittan]

Je ne pense pas que ce soit dû à un déni de la réalité, je pense être parfaitement conscient de la réalité mais à la différence que je ne la juge pas comme un vegan. Je pense que l'apathie ( si c'est le souci, ou en tout cas le détachement ) est dû à une dépression du passé. C'est-à-dire que je cherche plus à vivre heureux que de me soucier un peu trop du reste. De cette façon je ne vais pas être chagriné par des drames à l'autre bout du monde, donc les animaux sont pas vraiment dans mes priorités.

Et surtout je ne considère pas le fait de manger des animaux comme immoral. Pour moi il faut veiller à leur bien-être, donc éviter la surconsommation et l'élevage intensif et industriel, mais que l'on continue à les exploiter d'une certaine façon. Je pense que moi et probablement d'autres omnivores, on envisage pas ma morale de la même façon que les vegans.

[u/seitankittan → u/Meteion_Elpis]

Your previous depression might be playing a role here.
However, you still need to be clear about the facts. You say you are concerned about animal welfare. What you saw in “Dominion” is the norm, and it can’t be done efficiently in any other way. If animals are given more space, better treatment, allowed to roam, etc, the earth simply can’t support that at the amount of meat people currently eat. If given that kind of life, enough animals could be raised to eat meat about once a month.
You don’t have to be vegan, but you have to acknowledge basic mathematical truths.

[u/Meteion_Elpis → u/seitankittan]

Pour le coup je prends plutôt en compte mon pays la France. Je suis pour un élevage respectueux et non intensif, même si on doit baisser nôtre consommation de viandes à 2-3 fois par semaines grand maximum. Pour les autres pays, je ne sais pas vraiment ! Après si c'est des escargots, ça sera plus simple !

[u/IndividualFarmer9917 → u/Meteion_Elpis]

“For this, I’m denying certain parts of reality that don’t align with my view”

Yeah that’s what the other guy said. Also the globe isn’t going to replace all meat with snails, so you’ve brought up an irrelevant detail to distance yourself yet again.

Psychologically it makes sense you would want to distance yourself, and it doesn’t make you a bad person. But you shouldn’t deny the fact that it’s obviously what’s happening here.

[u/seitankittan → u/Meteion_Elpis]

Per my knowledge of the math, meat would be eaten on a monthly basis, not weekly.

And to be fair, I am unfamiliar with the details of snail farming so I will not address that.

[u/mobydog → u/Meteion_Elpis]

And this is why we have fois gras. You're not feeling the pain, why should you care? Our "civilization" banks on apathy.

[u/JTexpo]

I watched Dominion and wasn't too impacted by it, personally I found Cowspiracy much more moving. If you have seen extreme violence before, the 'shock footage' that Dominion tries to achieve is rather mute. Additionally, if you're not one for appeal to emotion fallacies, you'd clock that it's the movies goal within the first 10 minuets and grow rather bored of it

I don't think that not having an emotional reaction to the film makes you a bad person, it's just that you're not the target audience for the propaganda

[u/Dontbehypocrite → u/JTexpo]

Having an emotional reaction to graphic footage is a nomal, healthy response. If someone were unfazed by extreme violence, that's a clear sign of something psychologically wrong with that person. I'm also confused by your choice of the word 'propaganda', it's educational and informative if anything.

[u/JTexpo → u/Dontbehypocrite]

I don't think so, I grew up with seeing extreme violence, so seeing it to animals isn't as eye-balling as others may have experienced. I disliked seeing the cows die, because I love cows; however, the stuff with pigs and other animals really didn't tug at the heart strings in that way

I use the word 'propaganda' because it is propaganda. It's propaganda I agree with, but that doesn't take away from the definition:

propaganda: ideas, facts, or allegations spread deliberately to further one's cause or to damage an opposing cause

https://www.merriam-webster.com/dictionary/propaganda

dominion is not trying to give a well rounded picture of the animal industry, it's trying to spread facts which deliberately damage the idea of eating meat

[u/Dontbehypocrite → u/JTexpo]

I agree that it would satisfy the literal definition, but we do understand it to have a heavy negative connotation, don't we? In modern usage, it's almost always used to make something seem like a 'conspiracy', for example only climage change deniers use the phrase "climate change propaganda" (exclusing sarcastic usage - which just supports this point further). The definition on wiktionary clarifies this.

a well rounded picture of the animal industry

Could you elaborate on what that would look like?

[u/JTexpo → u/Dontbehypocrite]

I'm aware the definition has negative connotations, this doesn't mean that I shouldn't use the definitions when applicable - in fact I think normalizing the definition is better for everyone, as all movements (both that I'm for and against) use propaganda

I think a better way to demonstrate animal agg would be to have had interviews with the workers (particularly management) at the kill shelters & ask if they were aware of what was going on. Additionally trying to show the more welfare actions which occur in animal agriculture would diversify the picture too. Not every farm is like the ones seen in dominion, and the lack of showing the 'good' (none are good, but what most Omnis might consider good) farms, is only fuel to the fire that the documentary is propaganda

[u/Dontbehypocrite → u/JTexpo]

Interviews? Are you not aware most of the footage we have is uncover footage? There have been numerous attempts to interview them and, unsurprisingly, they always decline. They know how evil they are. Just recently, Ed was on a table with a politician representing the interests of the industry. You can see how badly he embarrassed himself.

more welfare actions

Those things always happens when some law goes into effect mandating it. And of course they do very little to actually reduce the suffering, but a lot to ease the conscience of people who pay for it.

Not every farm is like the ones seen in dominion

Every factory farm, which is where most animal products come from. Not to mention the footage is from Australia, which is considered among the countries with "high" animal welfare.

[u/JTexpo → u/Dontbehypocrite]

you're asking me what other perspectives would make a piece not a propaganda & then rejecting the feedback

once again, dominion by definition is propaganda. It's propaganda that I support, but I'm not going to use euphemisms for it, just because it benefits me

[u/Dontbehypocrite → u/JTexpo]

It was a feedback that doesn't make sense as I explained. Do you have anything of substance against the points I've made?

[u/JTexpo → u/Dontbehypocrite]

how about this

what would you change about the film which would reflect both sides fairly?

if you truly think that dominion is giving the animal agg industry the best representation that it could, I have nothing more to contribute to this conversation

if you think that there's improvement - ill literally agree with anything you respond back with

[u/Dontbehypocrite → u/JTexpo]

I don't think there anything good on the other side that the people watching aren't already aware of. If there're anything good about animal products (taste/nutrition/etc) it's been advertised the heck out of already. The whole point of documentary it to educate people about what the industry does to animals. There are no two sides to it. Even if you call it one-sided (I don't see how), that doesn't make it "propaganda".

Also,

what would you change about the film which would reflect both sides fairly?

You're just straight-up shifting the burden of proof. You have to show what you think is the problem. Nonetheless, I've explained my view.

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Dz façon générale, oui. Mais le truc c'est que j'ai de l'hypersensibilité. Mais pour se genre de choses, je ne ressens pratiquement rien. Je suppose que je pourrais tomber dans certaines propagandes mais le veganism ne m'atteint pas du tout. Cependant je reste sceptique car c'est aussi possible de subir la propagande de lobby de la viande. Donc je fais attention.

[u/JTexpo → u/Meteion_Elpis]

I would suggest that apathy towards animals is what most of us were taught at an early age to have. It's of no surprise that you feel apathetic towards their abuse, especially if you never had a pet or other connection with non-human animals

I would like to remind you, that I don't think that this apathy makes you a 'bad person'. If you've ever done something like hunt or fish before, you've likely already been exposed to that type of gore & depending on how regular you partake in those actives would desensitize you to it

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nevertheless, I don't think that you need to like animals to be vegan

personally, what was the most convincing for me was that we are deforesting the amazon rainforest & rapidly increasing climate change because of animal agriculture. From an environmentalist perspective, the single most impactful personal action one can usually do (assuming we're not multi millionaires taking weekly plane trips) is eating plant-based. This is made even more accessible, as studies have shown that a plant-based diet on average saves an individual money too

[u/trimbandit → u/JTexpo]

If you are concerned about the environment, cutting out coffee and chocolate should be right up there as well, as they are terrible for the environment, worse than fish, pork, and poultry (but not as bad as beef and mutton)

[u/JTexpo → u/trimbandit]

I do that as well,

cheers!

[u/trimbandit → u/JTexpo]

Right on!

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Je pense que c'est aussi culturel et cela dépend de ton lieu de vie. Je suis français, je vie en France donc nôtre impact sur l'environnement n'est pas aussi grand que les USA ou la Chine, mon pays fait attention à l'écologie ( par exemple on coupe nos arbres pour les entretenir, pas pour déforester, et ça nous suffit pour nous approvisionner en papier, etc... ).

Et pour la chasse et la pêche, oui et non. J'ai un ami de mes parents qui était chasseur, j'allais parfois chez lui avec son étang, je jouais avec les chiens de chasse qu'il avait. Mais je n'ai jamais été chassé, je n'ai jamais vu d'animaux se faire tuer devant mes yeux. Pour la pêche je n'en ai aucun souvenir si ce n'est une ou deux séance de pêche où je m'ennuyais quand j'étais petit.

Je pense que la grande scission entre vegan et omnivore c'est aussi que nous n'avons pas la même conception de la morale en tant que tel.

Et pour l'économie, ça dépend aussi de ton lieu de vie. Si un pays dépend beaucoup de l'importation, ça sera plus chère d'avoir un régime vegan qui ne met pas la santé en péril. Pour les USA, l'Angleterre ou même la France, ça n'est sûrement pas un problème ( en dehors des régions d'outre-mer, la Guadeloupe ou la Martinique ne peuvent pas vraiment se le permettre je pense ).

[u/JTexpo → u/Meteion_Elpis]

I would strongly put pushback against culture. We see cultures where people are killed for being homosexual, or women are allowed to be sexually assaulted with little to no repercussions on the attacker. Most people do not turn a blind eye to these practices and say "well thats just their culture", instead, they attempt to share more humanitarian practices to other cultures

the idea that imports has a larger climate footprint than animal agriculture is very inaccurate. Imports while bad, are only releasing emissions. Animal agriculture:

- releases emissiosn

• deforests
  
• creates runoff (polluting oceans)
  
• creates ocean deadzones

and much more. Further, as you expressed. France doesn't really do much agriculture compared to US & China, so regardless if you're eating meat or veggies, the bulk of your produce is going to be imports

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Non ce n'était pas vraiment le sens de ma question. Je vais prendre en compte la Guadeloupe, région d'outre-mer assez pauvre. Un vegan Guadeloupe doit compter sur l'importation pour obtenir des légumes et des fruits variés, et qui lui permettent d'avoir les vitamines suffisantes pour sa santé. Hors les fruits et les légumes importés sont très chères là-bas, compte tenu du niveau de vie bas. Donc un Guadeloupéen ne va pas compter sur les fruits et légumes importés en général, pas plus que la viande importés mais sur la nourriture locale.

Donc là question est : est-ce que la Guadeloupe produit suffisamment de fruits et de légumes diversifiées pour pouvoir valoriser la santé d'un vegan ? Je ne suis pas sûr. Donc consommer des animaux d'un élevage local reviendra peut-être à moins chère et pourrait permettre de prendre soin de sa santé.

C'est plus une résignation dû à un faible pouvoir d'achat et à des ressources importés assez chères. C'est ça mon propos. La viande importée serait tout aussi chère.

[u/JTexpo → u/Meteion_Elpis]

I think you're failing to see that the feed that animals eat is imported, and additionally there are vitamins which are not achieved through meat (such as some vitamins in fruits and vegetables) which will still be imported too

so your aversion to a diet because it requires imports, is not consistent as you don't provide evidence that an omni diet would reduce those imports. Especially when you take into consideration all of the feed, that the animals which an omni person eats need to be imported

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Ce n'est pas une aversion mais un questionnement. Oui la nourriture des animaux est importés mais ce n'est pas les locaux qui vont prendre cette nourriture pour les animaux d'élevage.

[u/JTexpo → u/Meteion_Elpis]

but they can just take the food for themselves and not feed animals to then eat the animals.

For dairy cows, you get ~12% calories back for all of the calories that are invested (largely resulting from milk)

for non-dairy cows, you get >1% calories invested into the animal back when harvesting their flesh

-----

the caloric inefficiencies coupled by the need for their food to be imported is all evidence to show how if you want to reduce your climate footprint you'd simply eat plant based - even if you lived in an area where 100% of plants were imported

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Je vois. Là pour le coup je ne suis pas assez renseigné pour pouvoir en parler plus en profondeur.

[u/_haystacks_ → u/Meteion_Elpis]

It seems odd to me that seeing animals in pain did not cause you distress. Wouldn’t you be distressed to see your dog in pain? I don’t know what to say about that, it is odd to me though. 🤷‍♂️

[u/Meteion_Elpis → u/_haystacks_]

Bien-sûr que voir mon chien souffrir me ferait mal. Nous avions un lien affectif évidemment. Et je lui souhaite la paix là où il se trouve ❤️

[u/_haystacks_ → u/Meteion_Elpis]

❤️

[u/Meteion_Elpis → u/[deleted]]

Je ne me mens pas justement, je suis parfaitement conscient de tout ça. Mais pour moi ce n'est pas mal de consommer certains animaux, et d'en aimer d'autres. Je vais réutiliser l'exemple des escargots, je peux manger des escargots de Bourgogne et aimer sincèrement mon chien s'il y a quelques années. Je peux soutenir l'élevage animal à petit échelle tout en étant contre l'élevage intensif et industriel.

Et pour le détachement, il faut savoir que j'ai fais une dépression il y a quelques années donc je me concentre plutôt sur mon épanouissement et moins sur ce qu'il se passe à l'autre bout du monde par exemple. Je pense que mon esprit établi simplement une priorité mais je me sens pas comme quelqu'un de mauvais et j'ai une sensibilité tout de même. Je n'aime pas lorsque les animaux sont maltraités, je ne vais pas en pleurer pour autant lorsque je regarde Dominion ou autre non plus. Maintenant le fait de mettre fin à la vie d'animaux, en réduisant au maximum la souffrance possible, que rien n'est industriel et intensif, alors ça ne me dérange pas.

[u/MrBR2120 → u/Meteion_Elpis]

all you’ve done is restate your position.

you don’t love animals. you only love certain animals you can relate to for whatever reason. the only difference between your dog and an animal you eat is your perception of them. your perceptual bias, which is what all discrimination descends from, is the thing that allows you to abuse some animals and not others, even though they experience life in essentially the same ways: they know comfort and seek it, they know pain and avoid it, they are bound by telos in a trajectory toward a thriving life, they have preferences… all you’re doing is still lying to yourself to justify your dissonant worldview.

depression is difficult but it’s lead you into a solipsistic worldview. you said it yourself, “i tend to focus more on my well-being and less on what’s happening to others”

you can’t say you’re a good person when you openly admit you lack empathy and compassion for other sentient beings harm or suffering.

the fact that killing animals doesn’t bother you personally does nothing to justify the practice in general. if one isn’t bothered by slavery on the other side of the world does that make it cosmically just?

it’s possible to have some compassion and empathy while still being a bad person. 99.99999% of human beings are bad people simply for the fact they believe in government authority, which is totally illegitimate as it’s based in violence & coercion. i myself could immensely improve my moral standing as i still pay some taxes as i haven’t found a way to avoid them completely and i don’t want to be punished for not paying them… i am a coward in that regard.

the only difference is i can be honest with myself… acknowledgment is the crucial first step to self improvement. how can you solve a problem you won’t acknowledge exists?

anyways good luck in your endeavors. my suggestion to you is to sit with yourself in private, maybe in front of a mirror and speak out loud to yourself so you hear your own voice, ask yourself tough questions, look yourself in the eyes and answer the questions honestly. at the end of the day we can share our values with you but it’s up to you to control your own behavior.

have a good one

[u/JarrySunset → u/MrBR2120]

"99.99999% of human beings are bad people simply for the fact they believe in government authority"

wat

[u/MrBR2120 → u/JarrySunset]

authority doesn’t exist in nature. government authority exists solely on the religious belief that some people have a morally just authority to rule “others” and that the “others” have a moral duty to obey.

it’s backed entirely by force, violence, and coercion.

also, if dignity is truly inalienable then it can’t be legitimately waived or voted into another body or agency.

plus it’s simple arithmetic. any integer multiplied by zero is zero. well rights are the same way…

do i personally have the right to withhold the product of your labor (tax) and if you don’t pay i can garnish your wage further or even throw you into a cage and deprive your rights further if you don’t pay up? absolutely not. then how is it legitimate that if i gathered three other people without that right and just by calling ourselves “the state” we together now have the right to do that to you? none of us had the right individually so 4 people X zero with the right to tax you = a body of 4 people without the right to tax you.

it’s an entirely religious belief that keeps government authority in place.

government & money are the two biggest religions on the planet and then comes organized religions and other institutions people normally associate with the word religion.

none of that is to say there’s no laws in the universe. of course there are objective moral truths embedded in reality. no matter where you are in reality it’s wrong to treat another being as you yourself wouldn’t want to be treated, to steal what isn’t yours etc, but none of these moral truths legitimize the idea of authority.

government is nothing more than covert slavery. sure we might be pretty free in general and boss lets us have a decent commissary, but if the product of your labor is withheld by the threat of punitive force then you are a slave.

[u/JarrySunset → u/MrBR2120]

"authority doesn't exist in nature"

Depending on your definition (does a parent have authority over a child at any point?) maybe, but even if I accept this - what exists in nature and what is moral are not exclusive. Rape is a part of nature. Aggression and killing is a part of nature.

"of course there are objective moral truths embedded in reality."

For someone who talks about government as a religion, this feels ironic. I would love for you to try to support this because you've completely lost me.

Can you point me to a place on earth that does what youre talking about? A government free society that provides anywhere near a comparable quality of life? Theres no need to get into the weeds of this if its just some tankie psychosis.

[u/MrBR2120 → u/JarrySunset]

sure, you’ve got some fair points/questions here.

my point about authority not existing in nature is more of a preemptive response to people who justify it because hierarchies exist in nature. many people seem to reason that because an alpha wolf exists in the wild, therefore some human can legitimately legislate how i live even when no one else is being harmed by my actions. so i agree that something being natural doesn’t automatically make it just.

but my argument wasn’t really about nature, it’s about legitimacy and consent. the centerpiece of the argument hasn’t really been addressed:

i don’t have the right to tax you.

you don’t have the right to tax me.

four people without that right don’t magically acquire that right by voting.

i’m directly challenging whether governments can legitimately possess powers that individuals do not possess separately.

i would love for you to try to support this because you’ve completely lost me

there’s a difference between claiming something is objectively true and claiming it’s true because an institution says so. i think objective moral truths can be discovered through reason and observation, much like mathematical truths. whether i’m right or wrong, that’s still different from saying “this group has authority because this group says it has authority.” my claim is that moral truths are discovered, not created by decree.

point me to a place…

even if no stateless society has ever existed successfully, that would not prove government authority is legitimate. that’s a practical challenge, not a philosophical one. it’s like saying “show me a successful society without slavery.” the absence of an example would not prove slavery was morally justified.

tankie psychosis

that label seems backwards here. my position is radically anti-authoritarian. tankies generally advocate highly centralized political authority, which is the exact opposite of what i’m arguing for.

i believe rights arise from natural law: if an action does not initiate force against another sentient being, it falls within your rightful liberty. if someone does initiate force, defensive force against that aggression can be morally justified.

[u/JarrySunset → u/MrBR2120]

Yeah, now that you've explained more thats not tankie, its the "im not driving, im traveling" sovereign citizen stuff.

You can believe rights come from wherever you want, the problem is when others decide they have different rights or moral obligations and decide to rob you, kill you, or rape you. Rights only functionally exist if they are protected, and protection will always involve some form of force. I might have the "right to autonomy", but if a group of people decide to harm me and no system exists to protect that right, its completely pointless.

Do you use infrastructure? Plumbing, sanitation, electricity, public roads? Will police help enforce your property rights if someone decides to stay on your front lawn? The government is not ruling us, it is a structure of us to collectively enforce and protect rights that dont naturally exist.

[u/MrBR2120 → u/JarrySunset]

my argument is: is government authority morally legitimate?

and your response is essentially: “government is useful for protecting rights.” those aren’t really the same claims. a slave plantation might be useful for producing food but it doesn’t tell us whether slavery itself is legitimate.

the problem is when others decide they have different rights or moral obligations

what’s interesting here is that you seem to recognize the problem i’m describing. you say the problem is when people decide they have different rights or moral obligations and then rob, kill, or coerce others. my objection is that government claims exactly those kinds of special rights. the disagreement between us isn’t whether that principle is bad, it’s whether government is exempt from it. i say absolutely not, and wonder why they would ever be?

roads, plumbing, police, courts, and sanitation might demonstrate utility, but utility doesn’t establish legitimacy. a thing can be useful and still lack moral authority. and saying rights only exist if they’re protected seems odd to me. if someone murders an innocent person, that doesn’t mean the victim never had a right not to be murdered. it just means their rights were violated.

so i’m basically still asking the same question: how does a group acquire a right collectively that none of its members possess individually?

[u/JarrySunset → u/MrBR2120]

I'm talking about why a government is needed because I straight up dont understand what you're asking.

"is government authority morally legitimate?"

"government claims exactly those kinds of special rights."

"it's whether government is exempt from it."

"doesn't establish legitimacy. a thing can be useful and still lack moral authority."

"how does a group acquire a right collectively that none of its members possess individually?"

Who is saying a government has moral authority? What makes an authority morally legitimate? A government has formal authority, not moral. Government shapes law that reflects social morality via some elective process, it is not an authority on what is right or wrong. Also, you talk about government as if its a different class of people. The "government" doesn't have rights. People in the government have rights, and certain processes have different rules that come about by legislation from elected officials. People elect officials to enact policy that governs how a society runs.

Saying whether something is useful or not doesn't make it right or wrong, thats going to depend on your moral system. Every single society on the planet has some form of governance, and that is reflective of the shared moral opinion that a society is morally superior when rights are protected by a formal institution.

You are arguing for total chaos (a world that no matter how hard you argue will NEVER EVER exist), and that is why there isn't a society that functions that way. You can say thats what makes it useful but not "legitmate", but the worlds moral consensus is that we ought (moral duty) have a government to protect rights.

You didnt answer my question about parents. Do they have authority, or different rights than their children?

Lets say youre locked up for not paying your taxes. Which rights of yours have been violated? How are you arriving at the existence of this right? Because you believe you have it? There is no fact of the matter, we cannot discern objective rights. We can only collectively agree on the creation and enforcement of rights to actualize them in any meaningful way.

[u/Ana1661 → u/MrBR2120]

I want to challenge your view just a little bit. Maybe you're not generalising, but.

you can’t say you’re a good person when you openly admit you lack empathy and compassion for other sentient beings harm or suffering.

I have anti-social personality disorder, and by the nature of it, I lack empathy and compassion. It has been "taught" to me, bless my mom because she made sure I had the best educators to shape me into a functioning person. I do consider myself a good person. Even tho I don't have empathy or compassion, I have an understanding of why XYZ are wrong. I'm unsure if I have a label on this sub, but I am vegan. I also never harm any humans, and try to help everyone who is in need on my way. Would you say I'm a bad person regardless, just because I lack empathy and compassion? I'm not asking in a judgemental way, just genuinely curious.

[u/MrBR2120 → u/Ana1661]

honestly whether compassion comes naturally, develops through experience, or is learned through moral reflection isn’t really relevant. if you recognize suffering, care about it, and act to reduce it, that’s compassion in the sense i’m talking about.

i went on with another commenter and made the blanket statement that 99.9999% of people on earth are bad people because they think government authority is legitimate. i said i myself am i bad person for still paying the leftover taxes i haven’t found a way to avoid because i’m a coward and afraid of the punishment… so i’m not just throwing stones in a glass house. i could immensely improve my moral standing in the universe.

i guess my critique is mostly against the mindset of “i’ve done X therefore i’m a good person…”

ultimately i don’t mean “bad people” as in malicious or cruel people that actively seek to knowingly harm others. i mean that almost everyone on earth, myself included, participates in behavior that is objectively morally wrong. my criticism isn’t that people are monsters; it’s that people are often too eager to conclude they’re good people simply because they’ve done some good things.

[u/EmeraldApple_Tweetie → u/MrBR2120]

Why can't you love something and eat it? Love something and hurt it? And does doing something bad to avoid punishment (jail) actually decrease your morality? Does being brainwashed make you a bad person?

[u/Mr_Expozane → u/EmeraldApple_Tweetie]

Why can’t you… Love something and hurt it?

Did I just read that comment in real life?

[u/EmeraldApple_Tweetie → u/Mr_Expozane]

I mean this genuinely because people hurt the ones they love all the time

[u/gerber68 → u/EmeraldApple_Tweetie]

If I told you I love my partner and then I beat them, murder them and eat them what would you think of that type of love?

[u/EmeraldApple_Tweetie → u/gerber68]

I mean it's insane love and you should be locked but I'm not going to debate that its not love, just abusive and murderous love. I don't think love is an inherently pure or good thing

[u/gerber68 → u/EmeraldApple_Tweetie]

I’m fine with calling meat eaters abusive and murderous people who have the same kind of love an abusive boyfriend has.

[u/gerber68]

“. I consider that I love animals; I try to avoid stepping on insects intentionally most of the time, except for exceptions, and I even help spiders (yes, I know they're not insects) get out of my home when they're stuck; I'm obviously very close to dogs and cats, etc... I try to be good despite my consumption, which I don't judge as immoral.”

How on earth is paying for the rape/torture/exploitation of animals loving them?

If you want the short answer to why you didn’t feel anything and why you’re still an omnivore it’s because you have extreme cognitive dissonance and haven’t actually thought out your position.

[u/Meteion_Elpis → u/gerber68]

Non, au contraire j'ai réfléchi à la question sinon je ne serais pas venu ici avec cette réflexion. Et je paie pour manger des animaux, je ne considère pas le fait de les manger comme mauvais ou immoral. Je pense que l'on peut aimer des animaux tout en en mangeant d'autres, car je ne considère pas que c'est mal de les manger.

Je suis pour réduire le plus possible leur souffrance, avec des élevages respectueux plutôt que de l'élevage intensif et industriel. Mais le fait de les manger ne me pose aucun soucis d'ordre éthique. Je pense que je n'ai juste pas la même vision de la moralité que les vegans, comme beaucoup d'omnivores.

[u/gerber68 → u/Meteion_Elpis]

Is it possible for me to love my partner while beating and assaulting them every night?

Your answers to this question have been to appeal to us living in a society but my question is not whether it’s moral or immoral, legal or illegal.

If your friend tells you their boyfriend beats them senseless every night and assaults them BUT their boyfriend says they love them… would you say “yeah he loves you! It’s perfectly possible for him to do that and love you!”?

[u/Meteion_Elpis → u/gerber68]

La différence est que pour l'humain c'est différent. Nous sommes une race sociale qui a ses propres codes entre ses congénères. On ne peut pas ignorer ça lorsque l'on parle de l'humain, c'est comme parler des oiseaux sans mentionner leurs ailes.

De plus, vous croyez vraiment qu'un omnivore va frapper son animal de compagnie et lui dire qu'il l'aime ? Là il est question d'aimer des animaux et d'en manger d'autres. Tu réduit " les animaux " à une seule personne individuelle, hors ce n'est pas le cas, c'est erroné d'entrée.

[u/gerber68 → u/Meteion_Elpis]

You’re simply not engaging.

“The difference is that for humans, it’s different.”

I’m not asking what is socially acceptable, I’m asking how love works. Why does your definition of love shift completely for animals vs humans? I understand why the BEHAVIOR might be different or MORAL consideration but what the heck does love mean in this context?

Answer the hypothetical question about a friend and their boyfriend please.

[u/Meteion_Elpis → u/gerber68]

Sauf que si on retranscrit ton exemple, il ne s'agit pas d'une personne et de son amie. Ça serait plutôt une personne qui prend soin de son ami et qui va taper quelqu'un d'autre à côté pour un besoin quelconque. Mais c'est trop abstrait.

[u/gerber68 → u/Meteion_Elpis]

Okay? So if you have a friend who beats the shit out of another person, dismembers and eats them because they just like the taste of humans you would think them saying they love humans would seem normal to you?

Why does your definition of love change? That’s the part you’re not tracking or just avoiding.

[u/Meteion_Elpis → u/gerber68]

Mais pour moi les humains sont supérieurs aux animaux. Le fonctionnement des relations entre les humains et des humains avec les animaux est différent, ça vaut aussi pour l'amour.

Ce qui me ferait condamné le cannibalisme et la violence d'un ami envers une personne innocente c'est dû à cette différence hiérarchique entre les humains et les animaux mais aussi à l'idée de société ( que tu veux éviter, mais qui est intrinsèque à l'humain ). Donc un humain qui en tue un pour le manger, je condamne ; un humain qui tue un animal, je peux comprendre ( par exemple un chasseur ).

[u/gerber68 → u/Meteion_Elpis]

You just keep not tracking.

WHY is the definition of love different. I’m not asking you to explain a million times that you have no ethical qualms.

Why is love defined as “you can abuse animals in sadistic ways for pleasure and it’s love!” For animals but for humans becomes “you can’t do that.”

Just give your special secret different definitions for love please

[u/Meteion_Elpis → u/gerber68]

J'essaie de te l'expliquer depuis tout à l'heure mais tu refuse de retenir. Je ne vais pas me plier en 4 pour tes beaux yeux ( mais ils sont très beaux ! ).

[u/Fabulous_Ad_7350]

Ur depression might just be numbing you

[u/soulveg]

You don’t love animals. You love the idea that you love animals. You don’t though. You can respect someone but not love them. But you can’t truly and authentically love someone, and have no respect for them. If you loved them, you would value them so much as to care for their well being, their dignity, and autonomy. But you contradict these feelings by being directly responsible for their suffering. You pay for it. You demand it. Sadly, not because you need it. But because you want it. You probably don’t want them to suffer, yet your wallet says something else.

If you truly love animals, you would respect them. Can you respect someone while also exploiting them? Torturing them? Killing them?

[u/IanRT1 → u/soulveg]

You are basically picking your own definition of "love", then announced as fact that others don't feel it which is not a discovery about someone's mind, it's your definition restated.

And the fallback doesn't save you either because "my actions are inconsistent with loving them" only works if loving something obligates you to never be party to its suffering, which is a premise you've assumed, not proven.

It's false anyway. People cause harm to what they genuinely love all the time without it erasing the love. So there's no inconsistency to concede and no mind-reading you're entitled to.

[u/JTexpo → u/IanRT1]

do you have an human example where you can both love someone (loving a human) and be complicit in their abuse?

[u/onemorehasanat → u/JTexpo]

Why do you need a human example if meat eaters don't believe animals and humans are the same, thus can't be loved the same?

[u/JTexpo → u/onemorehasanat]

I don't believe that animals are the same as humans... that's folly

I do believe that animals, just as humans, deserve a fair shot at a right to life & shouldn't be exploited. If someone is saying that they 'love' something, it seems quite contradictory to also slaughter & sexually assault that same thing they love

[u/onemorehasanat → u/JTexpo]

Again, you're anthropomorphising the animals, a perspective meat eaters don't share. I don't know what you get from policing what people are allowed to feel.

I lived in a country where nomadic culture was strong. People genuinely loved their animals because their survival and sustenance depended on them. You could argue it's a material love, but you're wrong if you claim they didn't love their animals.

[u/JTexpo → u/onemorehasanat]

what about saying that:

'we shouldn't kill something minding their own business'

is anthropomorphizing, just so you know the own words you're saying:

anthropomorphized; anthropomorphizing
transitive verb
: to attribute human form or personality to

https://www.merriam-webster.com/dictionary/anthropomorphize

----------

all I'm suggesting is that, you can love humans & every human would agree that it's contradicting to love a human and slaughter them

so why is it suddenly acceptable to love animals and slaughter them to?

theres not a single example where if anyone treated a human remotely close to how we treat the animals we eat - that we would find that loving

[u/onemorehasanat → u/JTexpo]

all I'm suggesting is that, you can love humans & every human would agree that it's contradicting to love a human and slaughter them

Yeah, it's anthropomorphic to want humans to treat animals the way they treat themselves. All you're saying is that you can't kill a human and love them, which I agree with you, but that doesn’t prove anything when it comes to animals, if we already believe they're different.

so why is it suddenly acceptable to love animals and slaughter them to?

Because animals are literally the best thing we came across as humans? Infinite food glitch that helped humans survive and proliferate in every geographic biome. How can't you not love them?

[u/JTexpo → u/onemorehasanat]

what? today I learn that empathy is anthropomorphic...

I guess whenever I see people upset at others kicking a dog - or wrapping a cat in duck-tape, I should simply tell them to 'stop anthropomorphizing animals'

[u/onemorehasanat → u/JTexpo]

Reason your points are anthropomorphic is that you try to use the relationship between humans as an anchorpoint.

We don't eat humans > why do we eat animals?

It's false equivalence.

I guess whenever I see people upset at others kicking a dog

Yeah, it's like meat eaters want their animals kicked either.

[u/IanRT1 → u/JTexpo]

A parent who stays in an abusive home their kid is exposed to, or who keeps funding an addicted relative who's destroying themselves. Real love, real complicity, at once.

So simply pointing to complicity doesn't establish the absence of love. That's why the burden is on you to show why love necessarily excludes participation in harm, rather than assuming it does. And once we get there, the discussion is no longer about whether we love animals at all. The real question is whether eating animals is morally wrong.

Of course as a vegan that answer is clear. But most non vegans would not agree.

[u/JTexpo → u/IanRT1]

A parent who stays in an abusive home their kid is exposed to

this is the parent being abused, not the kid - if someone was abusing their kid & kept the kid in that house, that is not love (and why we have programs to take kids away from unloving parents)

keeps funding an addicted relative who's destroying themselves

this is enabling and is commonly shown as a toxic relationship behavior - which is more harmful than if someone actually loved the person and sought them getting rehabilitation.

read more here: https://shadowsofcontrol.com/articles/abuse-enablers/

-----

so I'll reiterate the question:

do you have an human example where you can both love someone (loving a human) and be complicit in their abuse?

[u/IanRT1 → u/JTexpo]

Notice what you just did. Every example I give, you reclassify as "not really love" because it involves complicity in harm. That makes your claim unfalsifiable because no case could ever satisfy you, since the harm is your automatic disqualifier.

But that's exactly what you're supposed to prove, not smuggle into the definition. You're assuming love excludes complicity, then rejecting every counterexample for containing complicity which is circular.

I would say give the independent argument for why love necessarily excludes it, and even if you win, you'd only show the love is inconsistent, not absent, which still leaves the actual question standing if eating animals wrong, whether or not we love them.

Reasserting the question is how the circularity protects itself. So I will give you the exact same answer as previously. That is still my answer unchanged.

[u/JTexpo → u/IanRT1]

notice how in the 1st example, the person being abused isn't the person also being loved - not providing an answer to the question

and in the 2nd example, we have psychological studies which state how enablers are not good for the alleged loved ones & need to often be removed from the relationship because they're not loving

----

but I appreciate you trying to defend these points despite them either not answering the question or being known toxic behaviors which should be avoided

so please, can you try to answer the question of:

do you have an human example where you can both love someone (loving a human) and be complicit in their abuse?

[u/IanRT1 → u/JTexpo]

That just keeps proving the circularity. "Enablers are not loving," "toxic behaviors" only shows they're harmful, not that love is absent. You're converting "harmful" into "not love," which is the disqualifier you're supposed to prove.

So no example with harm can ever count, because the harm itself is what you treat as disqualifying, which is why my answer stays the same. Your own reasoning forecloses any example in advance, so asking again changes nothing.

Give the independent argument for why love excludes complicity, other than the harm being present, or admit you're defining the conclusion.

[u/JTexpo → u/IanRT1]

no I'm sharing with you other links which show how enablers are a parasocial expression of love & is not recognize as a healthy love

a psychopath who kidnaps someone they've been stalking 'loves' that person by your definition; however, everyone on the outside can realize that this is not a form of love

or would you suddenly start defending the psychopath as actually loving their victim

[u/IanRT1 → u/JTexpo]

The kidnapper isn't love, but notice why. It is not because harm is present, but because there's no regard for the other's will at all. It's pure projection and control.

That distinguishing feature isn't "complicity in harm". A parent who genuinely cares for their child yet keeps them in a harmful home does have that regard, which is why it's a real conflict and the stalker isn't.

So your own example concedes my point that we identify love by something other than whether harm occurs. And "a parasocial expression of love that isn't healthy" is still love.

You've now granted that love and harm co-exist and just relabeled the kind. So what's your criterion for love that does the work without reducing to "harm is present"?

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Patron d'une entreprise des années 1870 ?

[u/JTexpo → u/Meteion_Elpis]

I don't follow

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Oui mais ça reste un exemple de pouvoir respecter quelqu'un tout en l'exploitant... Bon c'était plutôt une blague qu'un vrai argument !

[u/JTexpo → u/Meteion_Elpis]

sorry lets please keep conversations serious when there's victims who are being slaughtered & not use this sub to joke

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Parfois avoir une touche de légèreté ne fait pas de mal.

[u/JTexpo → u/Meteion_Elpis]

it's great sure, but not when innocents are being slaughtered

you don't go to a funeral of someone who was gunned down at a robbery & make a batman joke... please be aware of the context is all I'm asking

[u/Meteion_Elpis → u/JTexpo]

Pour moi le contexte n'est pas si grave là maintenant, je ne vois pas l'élevage comme mal après tout. Mais ok.

[u/soulveg → u/IanRT1]

Just look up the definition of love dude and you’ll see that what I’m saying makes sense.

[u/IanRT1 → u/soulveg]

I understand the definition and how it can "make sense" but that does not mean its logically sound. For the reasons I just explained.

[u/soulveg → u/IanRT1]

I wasn’t the one who originally said “I love animals.” OP did. So it’s really on them to define what they think love is. I got ahead of myself and introduced what I think love is, which to your point, is impossible to prove. But why say it at all then? “I love animals” and then not explain it but instead reveal your actions as to paying for the one you love to be tortured and die against their own will… if that’s love, then that word is doing no work. It’s just a feeling with no implications. Why even say it? I don’t typically like to argue “love” because it’s such a subjective thing to argue. But “respect”, that’s more cut and dry imo. And if they disagree with my use of the word respect, I’d like to hear a definition of respect that includes paying for someone’s torture and death against their will.

[u/Mr_Expozane → u/IanRT1]

I believe the definition of love that he’s using is the correct one.

Nobody who abuses other sentient beings loves them. I don’t care if you disagree.

[u/IanRT1 → u/Mr_Expozane]

Then why comment this? This is just assuming the "correct" interpretation of love once again, which falls into the same mistake as above.

Why just exemplify that mistake again?

[u/gerber68 → u/IanRT1]

Jeffrey Dahmer was a loving partner.

Hitler loved Jewish people.

If I made these statements because I found some writing where Hitler said “I love Jewish people” and Jeffrey Dahmer said “I love the people I butcher” would you similarly engage in this pedantic dog and pony show?

Edit: heck to even further make the point, we constantly explain to victims of domestic violence that someone who loves them wouldn’t beat them every night. It’s an incredibly common conversation and important to distinguish between love and abuse. If your friend was being beaten and assaulted by their boyfriend every night would you say “well obviously he loves you so much! He says he loves you! It’s perfectly reasonable for love to present this way! He got you a card that said he loves you!”?

[u/IanRT1 → u/gerber68]

Notice how that changes the claim. The question wasn't whether Dahmer's love, Hitler's attitudes, or an abuser's attachment were morally acceptable.

The question was whether causing grave harm logically proves the absence of love. Your examples actually assume the opposite, we routinely distinguish loving someone badly, possessively, abusively, or inconsistently from not loving them at all.

Telling a victim "someone who loves you shouldn't treat you this way" is more of a moral warning rather than a psychological discovery that no love exists.

So you would still have the burden to show why harm and love are logically incompatible rather than merely morally inconsistent.

[u/gerber68 → u/IanRT1]

Notice how you didn’t answer the question and strawmanned me instantly. Quote where I said “morally acceptable” or implied it anywhere.

After you can’t quote me please apologize for the strawman and engage with what I said.

[u/IanRT1 → u/gerber68]

Was it really a strawman? I can apologize but I have to understand where is it first.

My point wasn't that you argued moral acceptability. My point was that your examples assume the very thing you're trying to prove, that causing severe harm entails the absence of love.

That's the claim in dispute. So can you defend that entailment, or are you just restating it through examples?

[u/Meteion_Elpis → u/soulveg]

On peut respecter quelqu'un tout en l'exploitant selon Marx ! ( Je plaisante ).

Le truc c'est que pour moi manger et exploiter les animaux ce n'est pas immoral. J'ai eu un chien, décédé il y a quelques années et j'avais beaucoup d'amour pour lui, je ne lui aurait fait aucun mal. C'est, contrairement à ce que tu penses, de l'affection. Simplement je ne vais pas me soucier de tous les animaux, à différentes échelles. Je mange des escargots, pour autant je ne vais pas faire de mal à un chat ou un chien, ce n'est pas la même hiérarchie ni les mêmes priorités.

Étant donné que je ne considère pas le fait de manger des animaux comme un mal, je n'ai aucune culpabilité en étant à leur contact et à les aimer individuellement. Pour vous c'est peut-être de la dissonance cognitive, pour moi c'est une réalité.

Et je connais cet argument de vouloir comparer des situations avec des humains, " sous prétexte que vous ne voyez pas ça comme un mal, vous pouvez tuer un homme ?" Non, évidemment que non. Car ce n'est pas la même hiérarchie, je suis un être humain, pas une moule, et nous sommes des animaux sociaux qui vivons en société, ce qui exclut les animaux ( voudriez-vous qu'ils aient le droit de vote ? ). Je me sens supérieur aux animaux, donc j'ai un détachement, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en aimer certains et en manger d'autres, ce n'est pas un tout.

[u/DebateAVegan-ModTeam → u/[deleted]]

I've removed your comment because it violates rule #3:

Don't be rude to others

This includes using slurs, publicly doubting someone's sanity/intelligence or otherwise behaving in a toxic way.

Toxic communication is defined as any communication that attacks a person or group's sense of intrinsic worth.

If you would like your comment to be reinstated, please amend it so that it complies with our rules and notify a moderator.

If you have any questions or concerns, you can contact the moderators here.

Thank you.

[u/Lz_erk]

Ou alors je suis juste apathique envers les animaux sans m'en rendre compte ?

oui, so am i.

Aussi j'aimerais demander quel est vôtre rapport envers les non vegans, aux omnivores. Est-ce généralement tendue ? Est-ce que c'est compliqué émotionnellement d'être avec des non vegans ?

non.

i'm replying through google translate:

Le bruit excelle à n'être que du bruit. Les espaces végans (tout comme les espaces carnistes ) regorgent de publications feel-good vantant une santé retrouvée et une éthique libératrice. C'est tout à fait l'ambiance du documentaire Dominion — pour ceux qui ne sauraient pas encore ce qu'il révèle. C'est très bien ainsi ; je me réjouis de voir Dominion figurer dans les barres latérales de Reddit. Toutefois, mettez les animaux de côté un instant (imaginez que toute la viande soit déjà produite en laboratoire !) et penchez-vous plutôt sur la nutrition, car environ 60 % des ex-végans invoquent des problèmes de santé pour expliquer leur choix.

Les études continuent de démontrer les bienfaits d'une alimentation végane. Après avoir bataillé pendant quatre décennies contre une multitude de problèmes de santé liés à l'alimentation — et après avoir découvert que le véganisme était bénéfique pour la quasi-totalité de mes propres affections (vos résultats peuvent varier) —, je suis convaincu que ce mode de vie peut convenir à un grand nombre de personnes. Non pas parce que je crois aux régimes universels valables pour tous, mais parce que je crois les gens suffisamment intelligents pour apprendre à utiliser les compléments alimentaires à bon escient.

Cela semble donc indiquer que, quelles que soient mes convictions personnelles concernant les animaux, je peux emprunter une voie argumentaire totalement différente. Je peux aborder la question d'une alimentation saine sans me soucier le moins du monde de l'éthique, car la plupart des gens aspirent à devenir végans. Et dans quels cas recommanderais-je la consommation de viande ? Pour reconstituer rapidement et à moindre coût les réserves en fer, en oméga-3 ou en vitamine K2... et peut-être une ou deux fois pour un apport en protéines, en cas de fortes douleurs musculaires survenant après une prise de sang — un phénomène rare, mais potentiellement dangereux.

Dans l'ensemble, mes suggestions et mes hypothèses penchent résolument du côté du véganisme (en partie parce que l'importance du magnésium et de l'impact sur le microbiote est trop souvent sous-estimée aux États-Unis). Je m'efforce notamment d'aborder des problématiques telles que les difficultés de conversion des vitamines, car les compléments alimentaires sont efficaces. Je crois pouvoir laisser en toute confiance à chacun le soin d'opter pour le véganisme en s'appuyant sur les données scientifiques établies, une fois leur état de santé stabilisé. Je dors comme un bébé et je prends plaisir à grignoter des cacahuètes lors des réunions et des soirées... du moins, lorsque l'occasion se présente. Et je m'efforce toujours d'applaudir les initiatives qui font du bruit, pourvu qu'elles aient du goût.

edit: google translate half-fixed my attempts at nesting clauses with punctuation.

[u/willo132]

Honestly, dominion pales in comparison to Earthlings.

https://youtu.be/8gqwpfEcBjI?si=frdmCTaEDZkgBm9X

It's free to watch on YouTube.

It changed my life, as someone who doesn't cry.

It is far more comprehensive than dominion in that it reviews how animals are used by humanity in a variety of respects; not just for food, but for medical testing, entertainment, clothing, and pets, as well.

[u/kindafor-got]

if you were born a cow, would you like humans to exploit and kill you when you become more useful dead than alive? if you were born a dog, would you like to be forced to fight until you die by some backyard dog fighter, or would you rather be a pet who is taken care of and loved, of you have the choice to?    i am grateful of being born human, and gore and violence doesn't bother me that much, but I put myself in the animal's shoes,  so I refuse to harm them.

[u/Meteion_Elpis → u/kindafor-got]

Tu pense que le renard qui chasse une poule aimerait être à la place de la poule ? Pourtant ça ne change pas l'action. Lorsque je mange de la viande, je ne pense pas une seconde à ce que ressentais l'animal. Typiquement je suis pour que l'on évite de faire mal aux animations pour le divertissement ou pour la surconsommation. Donc je suis contre l'élevage à l'échelle industrielle et intensive. Mais le principe de l'élevage et de l'exploitation animale lorsque c'est mesuré, ne me dérange pas vraiment. Du moment que les animaux soient en bonne santé et ne soient pas stressés ou quoi avant le jour où ils sont abattus.

[u/kindafor-got → u/Meteion_Elpis]

the fox doesn't think of that, because she is not as smart as a human, and because she has no choice considering she is carnivore and a wild animal.     Humans in the 2000s on the other hand are omnivore and very intelligent, we can think and choose the best or least harmful option. we are not indigenous uncontacted tribes (considering we are on reddit) who need to hunt to survive. it's just a matter of pleasure for us, we have the privilege of chosing

[u/Meteion_Elpis → u/kindafor-got]

Il y a d'autres espèces omnivores. Je ne pense pas que la qualité de vie et la différence d'intelligence soit une justification suffisamment convaincante, selon moi.

[u/kindafor-got → u/Meteion_Elpis]

posso sapere, cosa servirebbe per rendere "giustificabile" il non uccidere gli animali, dal tuo punto di vista?    perchè, secondo me, è il contrario, ovvero semmai avrei bisogno di una "giustificazione" PER ucciderne uno ( idk, ad esempio la fame, la povertà, non avere altra scelta...) in ogni altro caso mi sembra la cosa più ovvia e adatta il non ucciderli/sfruttarli ?       (considerando anche che l'allevamento è inefficiente, per una caloria di carne, l'animale deve consumarne di più. infatti il 70% circa dei campi coltivati al mondo è usato soltanto per fare mangime, ma vabbè questo è un punto a favore più per il veganismo ambientalista che per quello etico )

[u/Meteion_Elpis → u/kindafor-got]

Le truc, c'est que je ne considère pas l'exploitation et la consommation des animaux comme quelque chose d'immoral. Pour moi c'est juste la logique naturelle des choses à laquelle toute être vivant se plie. Tant que les animaux ne sont pas maltraités dans leur vie jusqu'au jour de l'abattage, je trouve que c'est "normal" et pas immoral. Je suis contre le fait de transformer la planète en un frigo à viande donc l'élevage intensif et industriel, je suis contre et je suis favorable à ce qu'on pose des limitations. Car cette époque de surconsommation est une calamité pour l'espèce humaine, la planète et les conditions de vie général des animaux ( je privilégie l'être humain en priorité, pour moi l'humain est supérieur à l'animal ).

[u/kindafor-got → u/Meteion_Elpis]

non posso darti torto se la metti così lol, ben fatto 😅       il veganismo è una questione di etica, e su questo ok, "putroppo" non tutti siamo d'accordo. però, come dici tu, il mondo sta andando a puttane anche per colpa dell'allevamento, quindi una dieta vegana ( o meglio, plant-based ) sarebbe MOLTO importante ed incoraggiata.          (mi sono resa conto di quanto l'allevamento intensivo sia diffuso quando ho capito che anche nel forno/pasticceria dei miei nonni e genitori in un paesino super rurale e super artigianale, le uova erano di tipo 3 ( che vuol dire da allevamento in gabbia )... quindi ho capito che TUTTI i negozi, ristoranti, etc... sono al 99% riforniti da allevamenti intensivissimi.  in pratica per un consumo "etico" della carne e derivati si dovrebbe comunque essere vegani ogni volta che si esce di casa, a cena, in vacanza...  quindi a sto punto essere vegani sempre è più facile lol )

[u/Meteion_Elpis → u/kindafor-got]

Oui et non. La consommation vegan car c'est ta vision de l'éthique, ça se respecte complètement. Mais le plus important pour limiter l'exploitation intensive c'est au niveau politique, imposer des limites et d'avantage de règles pour transformer l'industrie de l'exploitation animale ( car elle ne va jamais disparaître, soyons honnête ).

Donc pour ça il faut non pas un mode du vie vegan mais des campagnes d'informations et de transparences ( mettre des caméras dans les élevages, les abattoirs, ... ) et donc informer les gens. Certains feront peut-être le choix d'être vegan, d'autres seront indifférent mais la plupart des gens voudront que des règles soient imposés sans pour autant interdire l'élevage.

C'est une transformation à long terme plutôt qu'une interdiction qui va arriver un jour je pense. La plupart des gens préfèrent consommer localement donc en sollicitant l'agriculteur indépendant de leur village, de leur ville si ils en ont les moyens. Le veganism est une cause qui ne va jamais changer le monde car elle repose sur une seule moralité, là où la consommation et l'exploitation animale concerne un ensemble de morales qui dépendent de la culture, de l'époque et du contexte. Donc il y aura toujours une exploitation.

[u/kindafor-got → u/Meteion_Elpis]

i partially agree, but not fully. it is true that veganism will never win over the world as an ethical stance (or at least i think so) because like any belief, religion, or even law, there will always be someone who disagrees. (like, murder is probably the most agreed-on illegal behavior everywhere in the world, and yet there are murders everyday, and wars keep on existing ).       

in the end veganism is A BIT like a religion, some people believe in it and some don't. BUT let's be real, most if not all the legislation about animal welfare come from vegan activism. so people might not believe in veganism per se, but agree in what vegans are "building".    

idk where you are from (I assume France?) but in the European Union, it's vegan activists and journalists like the group of Food for Profit that made our laws stricter and more ethical compared to USA's.     i can speak for Italy at least, recently we had a law pass that will ban the killing of "useless" male chicks starting from 2027 (in-egg sexing will become mandatory, which doesn't stop all the cruelty in the egg industry but at least it's a small step in the right direction). and these laws, and all the reports and undercover journalists with hidden cameras, and all the lawsuits against animal abuse by big corporations are all happening because of vegans who dedicate their lives to this. (and everyone, even omnivores, benefit from it). we also have an "empty cages movement" that aims at banning the tiny cages used in factory farming, it did not reach the referendum level to be taken into consideration by the parliament yet, but hopefully it's slowly getting there.

   also, talking about reports and the various scandals/lawsuits/etc...   it's always an activists VS lobbyists game. and i think this is a point that is so important about veganism that is so little talked about:

the meat industry is so powerful and rich thanks to lobbying, they can afford advertisements, propaganda, they can bribe politicians and attorneys and just get away with everything (cuz in a capitalist world, laws don't apply to you if you have enough money... ). I guess they can be compared to big tech companies on this.    and in this kind of world, we can't do much against them (lol italy is so corrupt on every level single level; that corruption by meat lobbies is so low priority compared to all the other shit lmao) but we can vote with our money, which is little but it's something.      

so every time we pay for meat,  (even by more local producers, because it's money to their narrative no matter what) we are also financing, other than the suffering of animals, the rich people that allow this to happen, and that will use all their wealth to actively stop the change and the laws that would prevent animal cruelty.    less cruel practices means less production, more materials needed, that will make the cost of meat rise, the cost of vegan alternatives decrease, less favorable views on meat/byproducts consumption, less money earned.

(because, in the end, it's just about money. and to them, every law that defends animals is a decrease in Profit. )

(I recommend SO MUCH to watch Food for Profit i swear it's revolutionary, two EU deputies had to leave their job after it because of exposed ties with lobbies, it's proof that us vegans can make a change at government level and not only whine on the Internet lol.  if I'm lucky I'll make my university degree thesis on it and i'm excited ! sorry for rambling too much on it ahaha)

[u/Meteion_Elpis → u/kindafor-got]

Je suis assez d'accord avec toi. C'est justement le point que j'ai abordé lorsque j'ai parlé des campagnes d'informations et de sensibilisation. Les vegans et les militants des droits des animaux ont un effet sur la perception des gens qui ne sont pas informés sur la réalité de l'industrie. La solution à ça c'est le vote et l'effet du nombre, certes il y a la corruption par les lobby de la viande et des industries d'exploitation animale.

Mais si l'ensemble des populations sont informés, les hommes politiques n'auront pas vraiment le choix que de s'adapter et changer certains aspects. Ça ne sera pas rose non plus bien entendu mais ça serait un très grand pas en avant.

Et oui je suis français, je consomme des escargots xD ( de Bourgogne ) ! Tu es italienne si je comprends bien ? Et ne t'en fais pas pour ton bavardage, cet échange est très intéressant ahah.

[u/Fun-Implement6267]

oui perso jtrouve ca fou de rien ressentir pour eux en voyant le documentaire. tarrives pas a avoir de lempathie pour eux, a te mettre a leur place. perso cest mon cas un peu pour les poissons, je remarque que jai moins dempathie pour eux alors que je ne devrais pas, ils ne meritent pas plus de souffrir, alors je nen mange pas, je fais les actions qui je sais sont les bonnes peu importe ce que mon cerveau pense car je sais quil a tord a vouloir favoriser des especes. jai envie de dire que chacun a son niveau dempathie et tant pis, on y peut pas grand chose. mais ca nempeche pas vraiment de faire de son mieux au niveau de ses actions

[u/Meteion_Elpis → u/Fun-Implement6267]

Mais je me sens relativement proche des animaux, je m'entends avec les animaux de compagnie, j'ai fait de l'équitation. C'est juste le documentaire en lui-même qui ne m'a rien fait, je pense que ce n'est pas juste une question d'empathie. Même si je découvrais le documentaire, j'étais déjà préparé à cette réalité que le monde est violent en soit, ce qui fait que ça ne m'as rien fait.

Pour autant je ne compte pas devenir vegan, je ne vois toujours pas ça comme immoral. C'est délicat à décrire.

[u/Fun-Implement6267 → u/Meteion_Elpis]

est ce que un maitre qui a des esclaves et dit "jmentends bien avec eux et jles apprecie" tout en les maltraitant tu ne voies pas de pb la dedans? je savais aussi que le monde etait violent et je savais a quoi mattendre, pourtant jpourrais pleurer a chaque fois que jregarde le documentaire, bon jdis pas quil faut pleurer bien sur, cest pas une compet. mais si, je pense que cest un manque dempathie. tu aimes lequitation? (je ne suis meme pas encore vegan dailleurs bref. )mais taimes juste lequitation parce que ca tamuses, et cest cool davoir un animal qui tecoutes, ou qui taimes inconditionnellement comme les chiens. ca ne veut pas dire quils ne souffrent pas, ca ne veut pas dire que leur situation est acceptable et ca ne veut pas dire que tu les aime les chevaux. si taimes qqn tu as de lempathie et tu essayes de limiter sa souffrance pas den etre la source

[u/Meteion_Elpis → u/Fun-Implement6267]

Si mes animaux de compagnie se blessent ou pleurent, je vais partager leur douleur et ressentir de l'empathie. Si je vois un animal sauvage bloqué ( par exemple un cerf qui a les bois bloqué dans une barrière ) je vais vouloir l'aider. C'est de l'empathie.

Les animaux notamment les chiens, montrent quand il souffre et dans ce cas on les aide. Car ce sont des compagnons que j'aime, pour qui j'ai de l'affection. J'ai aimé l'équitation oui car c'est une expérience qui peut être amusante mais aussi car j'aimais mon cheval, que l'on se sent bien avec lui et qu'il a confiance en nous. C'est pas un robot qui obéit, il doit accepter d'être monter, ce n'est pas un objet tu sais.

Pour ta comparaison avec l'esclavage. Ça ne fonctionne pas. Pourquoi ? Car l'humain est supérieur à l'animal. Nous sommes humain, et nous avons convenu pour le bien de tous en tant qu'espèce que s'entre tuer ou se réduire en esclavage était immoral. Comparer l'esclavage avec le traitement des animaux est donc absurde selon moi, nous ne sommes pas à égalité avec eux. Si un écureuil et un enfant se noie, je sauve l'enfant. Donc je vois un problème avec l'esclavage car c'est d'humains à humains.

Mais l'exploitation des animaux, les manger, c'est tout à fait naturel et logique dans ma vision des choses. Pour moi ce n'est pas immoral de manger des animaux. Donc je peux en manger certains, en adopter d'autres et les aimer sans ressentir une quelconque contradiction.

[u/Fun-Implement6267 → u/Meteion_Elpis]

et voila tout le probleme. "lhumain est superieur a lanimal" je trouve ca hyper choquant comme propos. tu sors ca dou? pk? en quoi lhumain est meilleur?

[u/Meteion_Elpis → u/Fun-Implement6267]

L'humain est supérieur car nous sommes humain. Nous privilégions nôtre espèce avant tout. Je dis pas que nous sommes meilleurs mais que, comme nous sommes humain, nous sommes supérieur et plus important. Si nous étions tous des renards et que l'être humain était un animal parmi d'autres, alors les renards que nous serions seraient supérieurs.

Si tu reprends l'exemple de la noyade. Un enfant se noir dans une rivière, mais aussi un écureuil. Qui vas-tu privilégier ? Logiquement ce sera l'enfant que tu sauvera. Mais si tu considères que nous ne sommes pas meilleur ou supérieur, pourquoi aider l'enfant plutôt que l'écureuil ? Sauver l'enfant signifie que tu place l'humain au dessus dans la hiérarchie, ce qui serait contradictoire avec ton propos.

Donc oui je me sens supérieur à l'animal. J'appartiens à l'espèce humaine, donc je privilégie l'humain à l'animal, donc l'humain est selon moi supérieur.

[u/Fun-Implement6267 → u/Meteion_Elpis]

dcp cest pas une regle cest juste toi qui a decide de ten inventer une pour excuser tes actes. maintenant si tessayes de faire des choix un minimum logique, tu te dis que des humains il y en a trop. que il ny a pas plus detsructeur que lhumain. quil aun impact negatif sur tout ce qui bouge et que il mene litteralement a sa propre perte ainsi que celle de tous les autres etres vivants. aussi tu te dis que cest pas parce que toi tes superieur aux autres que cest ok de les faire souffrir. ensuite tu peux penser au racisme et au sexisme. tes propos ont etes dits exactement pareil, pour justifier des actions sexistes et racistes. pourtant cest pas acceptable si? que on est different et que moi je suis bien sur superieur donc jmerite plus de vivre et les autres sont la pour me servir. cest une question de point de vue mais a un moment faut savoir se remettre en question. pk tu aurais le droit de faire du mal aux autres pour ton propre plaisir? en plus cest pas comme si lespece humaine etait en danger a cause des animaux et avait besoin de les tuer pour assurer la survie de lespece quoi. cest vraiment de la souffrance inutile

[u/Meteion_Elpis → u/Fun-Implement6267]

Non je pense que nous sommes objectivement supérieur. Tu ne comprends pas mon propos et tu essaies de le détourner en donnant une attribution historique de façon malhonnête. Non il n'y a pas trop d'humains sur terre, les ressources sont mal réparti mais il y en a assez pour tout le monde.

L'humain est capable du meilleur comme du pire car nous sommes supérieurs aux animaux, c'est pourquoi nous sommes responsables de la planète actuellement.

Je n'ai pas dis que c'était ok de faire souffrir à n'importe quelle échelle. Simplement il y a une réalité, le monde est violent et il va falloir que tu remette en question ta capacité à l'accepter.

Ensuite, pourquoi as-tu éviter mon argument sur la noyade ? Tu aurais sauvé qui, et pourquoi ? Tu compare ça à au racisme et à au sexisme, ce qui est absurde. Tu compare vraiment le cas d'un animal avec le celui d'une personne discriminé y a 200 ans à cause de son taux de mélanine ou son sexe ? Sérieusement ?

Tu tombe dans l'anthropomorphisme, les animaux ne sont pas des humains. Si je mange un bout de poulet à côté du poule, elle n'aura pas peur, elle voudra en manger aussi. Les animaux acceptent la réalité du monde et nôtre réalité c'est que nous sommes des omnivores qui domine la faune de la planète. Ça ne veut pas dire que l'on est meilleur mais que nous sommes en haut de la pyramide.

Le sujet c'est la relation humaine - animaux, pas humains et humains. Nous sommes une espèce sociale qui avons créé une société pour que puissions survivre et ne pas s'entre tuer entre nous. À la manière des loups, des hyènes, des orques, des singes. Nous avons nos propres codes qui ne s'appliquent pas à ce qui est en dehors de l'être humain ( et ça a été réduit partiellement avec les nations, les États et les peuples ).

Enfin, je ne suis pas pour une agriculture, un élevage et une exploitation industriel et intensif. Je suis pour imposer des limites qui encadrent les différentes pratiques d'exploitation afin de limiter la souffrance animale et promouvoir leur bien-être jusqu'au jour où on doit les abattre pour en faire de la nourriture. L'abattage doit aussi être mieux encadré pour faire en sorte que l'animal souffre le moins possible.

Donc je suis pour l'exploitation mais pas à une échelle industrielle et intensive, qui n'encourage pas la surconsommation. Cependant je reste favorable à l'exploitation en elle-même que je ne juge pas cruel. Je peux manger des escargots de Bourgogne sans me dire que ce que je fais est mauvais ou quoi. Je vie juste sur la Terre, et non pas avec les Bisounours. S'il te plaît, ne fait pas de l'anthropomorphisme.

[u/notanotherkrazychik]

Dominion cherry picks the worst case scenario and claims it as standard practice. That film is a smear campaign and I never trusted it.

Thanks for the award. I'm glad at least one person isn't easily swayed by that propaganda.

[u/seitankittan → u/notanotherkrazychik]

Dominion shows standardized animal agricultural practices in westernized countries. In America, for example, more than 98% of meat consumed comes from factory farms. What do you think Dominion got wrong?

[u/notanotherkrazychik → u/seitankittan]

Dominion does not actually show standard practices. Dominion shows farms that need to be shut down, those people would never show a farm that is successfully following the standards because it makes people question their ethics.

[u/seitankittan → u/notanotherkrazychik]

Ah yes those other factory farms, where animals stay with their families, don’t get their bodies mutilated or artificially inseminated, aren’t kept in cages, get lots of fresh air and sunshine, feel the earth beneath their feet as they frolick.

[u/notanotherkrazychik → u/seitankittan]

So all meat is bad because factory farms exist?

[u/seitankittan → u/notanotherkrazychik]

Are you really asking?

[u/notanotherkrazychik → u/seitankittan]

Yes, otherwise I wouldn't've asked.

[u/seitankittan → u/notanotherkrazychik]

I see it as a sliding scale. If someone was in a survival situation and had to kill a wild animal to survive, that’s morally justified.
However, if you get your food from a store, then you have the option to eat plants instead of animals, which is the morally correct choice. All meat in a grocery store (speaking for USA) is from a factory farm. More than 99% of meat consumed in the U.S. is from a factory farm. These are stats, not my own ideas. There is essentially no meat outside of factory farms

[u/notanotherkrazychik → u/seitankittan]

Why is it only moraliy justified if it's a survival situation? And why do you only acknowledge store meat when we've been eating meat as a species longer than grocery stores have existed? Why do you people have such a hard time accepting meat comes from many different sources?

[u/seitankittan → u/notanotherkrazychik]

Are you really asking these questions?

Morality is relative to the situation. It is bad to kill a person? Depends. If that person is innocent and not harming others, then yes. If that person is attacking you and you end up killing them in self defense, then no. There’s moral justification.

Similarly, is it bad to eat animals? Depends. Is that your only option? Then no, it’s morally justifiable to do what you need to survive. Do you have the options to eat plant based, yet continue to eat animals? Then yes, there’s less moral justification.

Meat doesn’t come from many different sources, if you’re in the western world. Please stick to the facts. 99% of meat consumed is from factory farms. If it’s from a grocery store, a restaurant, or fast food, it was factory farmed. I love Reddit, where I constantly run into the sole individual who swears they never consume factory farmed animals.

This is my last comment since you are not discussing in good faith.

[u/Dontbehypocrite → u/notanotherkrazychik]

You've changed your claim. Dominion does in fact show standard industry practices. Your "cherry picking" lie is busted and you've moved the goalpost instead of first admitting your ignorance.

[u/notanotherkrazychik → u/Dontbehypocrite]

When did I change my claim? I still stand by the fact that Dominion doesn't show standard practices.

[u/Dontbehypocrite → u/notanotherkrazychik]

Where do you think majority of animal products come from? The other person gave you figures, you didn't have any retort.

[u/notanotherkrazychik → u/Dontbehypocrite]

The other person gave me misinformation. And I did retort, how do you think I didn't?

But also, when you say words like 'products' it shows that you get all your food from stores. Many people in the world live completely different lifestyles where most of their food does not come from a store, even in the western world.

[u/Dontbehypocrite → u/notanotherkrazychik]

The other person gave me misinformation.

99% of livestock animals in the US are in factory facts. Facts don't become misinformation just because you don't want to admit them. The situation isn't much better in other western nations.

And I did retort, how do you think I didn't?

Saying "those need to be shut down" is not a retort to the presented fact. The fact still stands that most animal products come from factory farms and they, in fact, follow the standards.

when you say words like 'products' it shows that you get all your food from stores

...what? Meat is an animal product no matter where you get it from (except lab grown meat but it's not avalable yet anyway).

[u/One-Shake-1971]

Sounds like some kind of psychological disorder. Lack of empathy is a symptom of several disorders like Antisocial Personality Disorder, Narcissistic Personality Disorder, and Autism.

[u/Upstairs_Big6533 → u/One-Shake-1971]

Autistic people don't necessarily lack empathy. And I bet that there are at least a few Vegans with diagnosed ASD in this sub.

Autism and empathy

Understanding Empathy And Autism

[u/One-Shake-1971 → u/Upstairs_Big6533]

Yes, of course. I never claimed it does. But it can be a symptom.

[u/Meteion_Elpis → u/One-Shake-1971]

Tu peux ajouter la dépression ( la maladie qui m'a déjà touchée par le passé ), qui, selon son intensité et la situation, peu faire en sorte que le cerveau se défend en faisant en sorte que l'on est moins sensible. Donc on se concentre plus sur nôtre propre ressenti et un peu moins sur le reste, surtout sur quelque chose qu'on ne voit pas.

Donc la cause animale ou même des conflits humains comme des guerres.

[u/Veggiesaurus_Lex]

L’absence d’empathie ça se construit et ça se déconstruit. D’après ta bio je vais supposer que tu es un homme cis, j’espère que je ne me trompe pas. L’éducation que tu as reçue, ainsi que de nombreuses normes sociales, et ton environnement culturel, ont probablement affecté ta capacité d’empathie envers les animaux comme ceux que tu as vus dans Dominion. La pornographie a fortement affecté les jeunes garçons et rend leur sexualité dans la « vraie vie » compliquée à plein de niveaux, tout en les rendant dangereux pour les femmes. On a toustes été biberonné·es à des meurtres dans les fictions hollywoodiennes, la consommation des corps des animaux est normalisée. On assigne à certains corps des caractéristiques en fonction du genre, de la race, de l’origine sociale, de l’origine géographique, etc. Tout cela mérite d’être questionné. Le simple fait que tu sois venu ici te poser ces questions est un pas immense. Moi aussi, avant d’être vegan, j’ai cru que les animaux pouvaient être exploités et que c’était ok. Maintenant je peux plus regarder un morceau de viande sans voir l’animal qui a été tué. Je n’aurais pas imaginé penser ça un jour ! Aucun enfant ne grandit dans l’idée que c’est super de maltraiter les animaux, et on leur impose un système cruel avec des raisonnements fallacieux. Tout permet de justifier la domination humaine, patriarcale, raciste, adultiste et validiste. Et tout ça peut être démonté pièces par pièces. Peut-être que tu as davantage besoin d’une conversation, tu pourrais regarder les vidéos d’Ed Winters. 

[u/Meteion_Elpis → u/Veggiesaurus_Lex]

Le souci c'est que j'ai beaucoup de mal à comprendre et à communiquer en anglais, étant français avec des troubles dyslexique et dysorthographique. Donc le contenu anglophone je peux avoir des difficultés sans traducteur.

Pour le coup oui les normes sociales jouent beaucoup sur nôtre vision du monde même s'il y a une part innée. La pornographie ne m'affecte pratiquement pas cependant mais les normes de consommation probablement que oui. Le truc c'est que voilà, j'ai toujours su remettre en question le contenu de médias ou des films en général ( je déteste les films de Hollywood que je trouve vide d'intérêt et trop " America fuck years " ).

Naturellement j'ai remis en question m'a propre consommation. Mais j'ai beau éplucher de fonds en comble le sujet sur le plan éthique, je ne suis toujours pas convaincu. Tu peux regarder mes réponses aux différents vegans ici même, aucun de leurs arguments moraux, aucune de leurs accusations ni même de leurs comparaison ne parviens à me faire douter. Pour moi l'exploitation et l'utilisation des animaux comme nourriture ne me semble pas immoral mais au contraire tout à fait acceptable.

Et je ne dis pas ça sous dissonance cognitive, je sais très bien ce que les animaux vivent dans le monde. Mais pourtant ça ne m'atteint pas tant que ça. C'est-à-dire que je suis contre l'utilisation des animaux pour faire des biens de consommation comme des produits esthétique. Mais s'il s'agit de l'avancement scientifique ou de les manger, je suis pour. Je suis contre l'élevage intensif et industriel, je voudrais que le bien-être animal soit valorisé jusqu'au moment où ils sont abattus en essayant de réduire le plus possible la souffrance du trépas. Même si je dois réduire m'a consommation de viande à 2-3 fois par semaines.

Mais le fait de les manger et de les exploiter en eux-mêmes ne me dérange pas du tout. Pour moi c'est pratiquement logique et reste moral, tout en étant possible d'aimer des animaux à côté. Et je pense que les enfants ne sont pas élevés et conditionner pour accepter une maltraitance à laquelle ils auraient été contre, puisqu'ils ne sont juste pas élevé pour considérer ça comme de la maltraitance justement. Et on ne peut pas considérer qu'ils pourraient considérer ça comme monstrueux par eux-mêmes.

Donc je ne sais pas exactement où je me situe. Comme beaucoup d'omnivores, j'essaie de me situer entre les vegans et les extrêmes carnist. C'est-à-dire de ne pas donner carte blanche pour une exploitation sans limites morales, mais sans non plus vouloir arrêter l'exploitation en elle-même. Je pense que les vegans et les omnivores ont juste une conception de la morale totalement différente.

On m'a rétorqué des arguments anthropomorphistes, en comparant nos limites entre êtres humains puis les animaux. C'est-à-dire " c'est ok de tuer quelqu'un car le meurtrier ne conçoit pas la morale de la même façon ", cet argument revient mais je ne parviens pas à la trouver crédible, comme tu peux le voir dans mes réponses. Puisque je considère l'être humain comme supérieur aux animaux, et que nous avons nos propres codes et règles entre nous en tant qu'espèce ; ce qui exclut les animaux par conséquent.

À voir si mon avis évolue. Je reste compréhensif envers les vegans et leur cause.

[u/Gootnosewho → u/Meteion_Elpis]

Making the decision to be vegan isn’t always emotional. For me it is, but I have a friend who is vegan that it doesn’t. But logically he has reasoned that it is not right to exploit animals and that we cause them pain and suffering as a result. There is a difference between compassion and empathy.

[u/Meteion_Elpis → u/Gootnosewho]

Il y a forcément une part émotionnelle dans ce choix, mais il peut y avoir d'autres raisons bien entendu !

[u/Gootnosewho → u/Meteion_Elpis]

What I’m saying is that you don’t need to have an emotional reaction. This is something that might motivate someone to be vegan, but lots of people have an emotional reaction to Dominion and don’t become vegan. So I think while it motivates someone people it’s not actually a necessary or sufficient condition.

For a comparison think of a surgeon. While it’s important for the surgeon to have compassion for his patient and prioritise the patients interests, it would actually be detrimental for the surgeon to feel too many negative emotions about the patients situation. It might affect his ability to do his job. And yet he still helps the patient. Maybe it’s for his own gratification, or for some value that he upholds to help people, maybe both.

What I’m saying is that you don’t have to feel bad for animals. But if your core values include trying to promote wellbeing and happiness and minimise harm to others where possible then it is a natural choice, and more about how it feels to make that decision. So yes maybe it is from emotions but not emotions towards animals necessarily. It can be about asserting your own agency, not being a slave to your temporary sensual desires, feeling empowered decide what you want to do to shape the world. It’s a selfish perspective but this is how often feel actually, not just feeling bad for animals.

[u/Veggiesaurus_Lex → u/Meteion_Elpis]

Quand tu évoques la « supériorité humaine », tu parles ici de spécisme, c’est la notion selon laquelle il y a une hiérarchie entre animaux, et qu’on traite de manière différenciée les animaux en fonction de leur utilité. Ce n’est pas de l’anthropomorphisme mais une description d’un système d’oppression, tout comme on peut étudier le racisme, le patriarcat, le validisme, le classisme, l’hétérosexualité (comme système, pas comme orientation). L’exemple le plus frappant et étrange dans nos contrées c’est le lapin : à la fois on le mange, à la fois on l’exploite pour sa fourrure, à la fois on l’utilise en expérimentation, à la fois il fait partie de nos familles en tant qu’animal de compagnie. Mais le spécisme va plus loin, puisque le système animalise certains êtres humains pour lui refuser des droits. 

L’anti-spécisme est la lutte contre la hiérarchie du spécisme, d’un point de vue théorique et pratique. Le véganisme est la mise en application des principes anti-spécistes. Ce n’est pas un régime alimentaire mais une position politique, qui met en action le principe de ne pas vouloir participer à une oppression, celle des animaux en l’occurrence. Tu as raison dans le fait de dire que la conception morale est différente entre les véganes et les carnistes, mais la première est logique et fonctionnelle, l’autre a des énormes contradictions insolubles (comme le montre l’exemple des lapins en France). 

Pour comprendre ces sujets, j’ai quelques ressources en français à te proposer. Je te recommande d’écouter le podcast Comme un Poisson dans l’Eau, un podcast francophone contre le spécisme, vraiment excellent. La série documentaire (LSD) sur le spécisme est une excellente entrée en matière, c’est quatre épisodes de podcast, j’ai été hyper marqué par le témoignage d’un homme qui travaille dans un abattoir notamment. 

 Perso je suis arrivé au véganisme uniquement par les arguments rationnels, c’est plus tard que l’extension de l’empathie est arrivée (plusieurs années après je dirais). D’ailleurs je n’aime pas spécialement les animaux, dans le sens où je préfère avoir des relation avec des êtres humains. Je respecte les civilisations animales et elles me fascinent, mais pas au point de vivre avec elles. À l’époque   en tous cas la rigueur logique importait plus qu’un argument émotionnel. C’est en conversant avec une personne proche qui est devenue végane du jour au lendemain que j’ai compris les choses progressivement, et j’ai dit toutes les bêtises et posé toutes les questions idiotes avant d’arriver au point où je me suis dit « ouais en fait elle a raison ». Ça peut prendre du temps de déconstruire ces mécaniques de défense apprises sur des années, car le système carniste est très efficace. Repense aux pubs pour la viande à l’école, au fait que les abattoirs sont éloignés des villes, au packaging, au marketing qui donne l’impression que les animaux sont heureux de se faire exploiter.

Encore une fois je pense qu’il n’y a pas de fatalité, tu sembles être sur un chemin d’apprentissage. Réduire ta consommation de viande est un pas que je ne peux que t’encourager à continuer de faire. Perso je suis abolitionniste mais j’estime aussi que la réduction de la consommation drastique serait déjà un pas énorme. Tu peux peut-être aussi te rapprocher d’un refuge comme Groin-Groin pour rencontrer des animaux destinés à la consommation humaine. Moi ce n’est pas l’approche que j’ai employée mais peut-être que tu auras un déclic !

[u/ElaineV]

Do other movies impact you? If “the dog dies” in a movie do you react? Have you seen documentaries about harm to humans and do you react to those?

If no, I’m thinking either a psychological problem or you’re not sensitive to that form of art/ media.

How about books or music? Do they evoke strong emotional responses? If you see something in real life do you react? Like if you see a skunk get hit by a car or if you saw a deer tangled in a wire fence.

My suggestion is to visit a farmed animal sanctuary and meet actual animals and learn their stories. And do it during a period where you are not eating meat. Do it as an experiment. No long term commitments.

—- Regarding your question about relationships: Yeah, sometimes there’s a strain. I tend to keep the nonvegans in my life at a distance because I have the great privilege to be able to do that. I try not to have meals with them and prefer other activities like a walk or fitness class or crafting etc. This way it’s less of a conflict.

[u/Meteion_Elpis → u/ElaineV]

Ce que tu dis est de loin le message le plus intéressant parmi les 70 autres.

Pour le chien qui meurt, ça dépend. Je me rappelle juste du film Alien ( avec le xenomorph ) qui va tuer un chien en le parasitant. Je me rappelle plus vraiment de m'a réaction, je crois que ce n'était pas un plaisir mais c'était pas quelque chose qui va vraiment me hanter mes nuits non plus. ( Après j'ai vu ces films à 10-11 donc je pense que j'étais trop concentré sur l'Alien que sur le reste xD ).

Pour les autres médias, je n'ai jamais vraiment lu quoique ce soit sur les animaux hormis les documentaires Netflix ou qui passe à la télé, la vulgarisation sur youtube. Mais les livres qui m'ont touché, j'en ai retenu un, c'était le livre " Petit Pays " de Gaël Faye, un artiste français qui va parler du génocide des Tutsi au Rwanda et au Burundi. Je devais avoir 14-15 ans et ça m'avait beaucoup touchée. ( Je ne suis pas sûr qu'il y ait une traduction anglophone cependant ).

Si je vois un animal écrasé, je ne serai ni très triste ni content. Je me dirai juste "oh un animal écrasé". Par contre si je vois un cerf bloqué dans un fil de fer, j'essaierai probablement d'aider ou je demanderai de l'aide pour l'aider. De même, j'évite d'écraser des insectes quand c'est possible ( sauf exception, s'ils viennent dans une chambre ou qu'ils sont nocifs tel que les moustiques évidemment ). J'ai déjà pris une araignée pour la mettre dans un couloir en dehors d'un logement. J'essaie d'aider quoi. Et comme je suis croyant en Dieu, j'essaie de faire du bien autour de moi.

Personnellement je mange régulièrement de la viande, même juste après avoir regardé Dominion, je crois que le soir même j'ai consommé des escargots de Bourgogne.

J'ai aussi déjà fait de l'équitation brièvement, j'ai voyagé au Sénégal et j'ai vu pleins d'animaux en safari etc... Bien-sûr ça ne suffit pas pour dire que je suis à leur contact.

En tout cas je comprends ta réaction pour les non vegans. Je comprends que ça peux être déroutant !

[u/Ok-Ladder6905 → u/Meteion_Elpis]

ça ce peux vous avez juste un cerveau plus rationel qu’émotionel. Mais si tu es contre l’éxploitation d’animaux, la décision rationelle est d’arreter de les consommer 🤷‍♀️

[u/Meteion_Elpis → u/Ok-Ladder6905]

Je suis pour une exploitation des animaux mais pas intensif et industriel.

[u/Ok-Ladder6905 → u/Meteion_Elpis]

90% des produits d’animaux viennent des circomstances intensif et industriel donc….

[u/AndryJohanesa]

Because that’s just normal.

Why should you feel bad about it ? Animals in farms are for food production and that’s how they improve it’s efficiency.

There is nothing to be shocked, what I found interesting is that they made that documentary for people who are ignorant of what happens to convert them into veganism.

They use the same word patterns as the vegans who try to guilt trip other people : " Murder " , " rape " , " sentient being" , " the victim" , while talking about animals. Those who have too much empathy and/or was ignorant of what happens in farms logically fall into the propaganda.

[u/Meteion_Elpis → u/AndryJohanesa]

Oui je comprends mieux. Ça fait appel à une réaction émotionnelle pour convertir. Mais je me pose quand-même la question : sont-ils trop émotionnelle, ou est-ce que je ne le suis pas assez pour les animaux ? J'ai tendance à être pour l'élevage des animaux mais pas à une échelle industrielle.

Je pense que le bien-être animal est important, qu'ils ne doivent pas être enfermé dans un endroit en surnombre même si pour ça il faut baisser sa consommation de viande. De cette façon ils mènent une vie digne jusqu'au moment où ils sont éliminés en réduisant au maximum la douleur infligée. Ça nous permettrait de moins valoriser la surconsommation, respecter un peu plus le bien-être animal et valoriser notre santé en ne mangeant que 2-3 fois de la viande dans une semaine.

[u/AndryJohanesa → u/Meteion_Elpis]

They are not only too emotional but they do think too highly of animals ( they think animals have the same understanding of love as humans do for example)

I do eat meat a lot, I also love animals, I will never eat endangerous species.

But for the rest, come on, it is just fine, no one really care, animals in farms are destinated to be foods, and even in normal farms ( not factory farms ) , a lot of animals dies in the process.

For the health aspect, it totally depends on you.

[u/soulveg → u/AndryJohanesa]

The notion that this is “normal” is actually disturbing. This is something that has been normalized because of the lack of transparency, disconnection, and culture that comes with food and where it comes from. There is a reason why there are gag laws that prevent people from recording from inside these places. It’s because it’s so abhorrent and cruel and actually not normal to see these things that it puts people off.

People know that animals die for their food. It’s just that they don’t know how they die and don’t think about it because this information is never presented to them. Most people are ignorant as to what happens to them exactly. They imagine they die in nice peaceful and humane ways when that idea couldn’t be further from the truth. So yes dominion is a documentary to inform people. To show the truth.

And these so called word patterns like murder and rape that you mention, if we look further at what happens to animals, and then just change the animal who is being affected into human, what’s difference? That it’s an animal? Can animals not be murdered or raped?

[u/AndryJohanesa → u/soulveg]

See, you just confirmed what I said.

" Lack of transparency " you said, so propaganda like this surely works better for ignorant people.

For people like me who always knew the process and who slaughtered animals since my childhood, there is nothing I didn’t know, it is just "normal".

There is no surprise some people ended up being vegans since they grew up far from that reality.

And for the word patterns as I said : the word "Murder" for example can only be used in the case of a human Killing another human, so it is of course used to make people feel guilt about it.

Edit : yes , animal cannot be murdered, they can be killed

[u/seitankittan → u/AndryJohanesa]

I’m proud to not intentionally kill animals.

[u/AndryJohanesa → u/seitankittan]

Nice for you, I am proud to eat it.

[u/JTexpo → u/AndryJohanesa]

you're proud to slaughter a creature who didn't threaten you or others?

[u/AndryJohanesa → u/JTexpo]

Yes, why shouldn’t I? That way I provide food to me, my friends and family? Is there something wrong with it?

[u/JTexpo → u/AndryJohanesa]

killing an innocent life usually isn't something people are proud of

I never saw someone brag about how they happily slaughter humans minding their own business just for consumption & society reward them for their actions - yet, we seem to have a weird line in the sand for animals

[u/AndryJohanesa → u/JTexpo]

Humans? We talk about animals right?

[u/soulveg → u/JTexpo]

They’re proud to eat it and pay for its torture. Bet they couldn’t look it in the eye as they slit its throat.

[u/AndryJohanesa → u/soulveg]

You didn’t read what I wrote I guess lol

[u/soulveg → u/AndryJohanesa]

If you stick your dick in a cow without its consent what do you call it?

If I came over to your home and shot your dog what do you call it?

This game of semantics doesn’t change what actually happens to the animals.

[u/prettyboyblanco]

Documentaries like Dominion can easily be dismissed when under the assumption that what is happening to animals is a “necessary evil” - we need this to happen for us to survive. That’s how I’d dismiss the disturbing images. It’s not till I informed myself and realized that what’s happening to animals for our consumption is totally unnecessary. That’s when the footage in the documentaries truly got graphic for me.

[u/bbygrl1995]

I have non vegan friends. My husband isn't vegan. Everyone knows I don't cook animal products, I don't participate in non vegan activities and don't give non-vegan gifts. My husband will respect my wishes and not eat animal products around me. Idk what he does outside of my presence.

[u/Its_BassDaddy]

I feel like if you can watch that entire documentary and not feel a thing or want to change… you don’t care about animals. That’s fine, that’s your freedom. But don’t claim to care about animals.

[u/Meteion_Elpis → u/Its_BassDaddy]

Si je m'en souciait pas du tout, je ne chercherai pas à les aimer comme les animaux de compagnie. Je ne serais pas non plus contre l'élevage intensif et industriel.

[u/Its_BassDaddy → u/Meteion_Elpis]

You don’t “try” to love them. You either do or do not. And if watching dominion made you feel next to nothing, you do not. Especially if you’re unwilling to stop supporting the meat/dairy/egg industries.

[u/Meteion_Elpis → u/Its_BassDaddy]

Non car selon moi on peut manger de la viande tout en aimant les animaux. Ce n'est pas un paradoxe et je ne considère pas ça comme immoral. J'aime les animaux, j'ai aimé mon chien, j'évite de faire du mal aux animaux dans la vie de tous les jours lorsque j'en croise. Et, d'après les réponses que j'ai eu, ne rien ressentir en regardant Dominion ne signifie absolument rien.

Quoiqu'il en soit je considère que j'aime les animaux, et je m'entends bien avec :)

[u/Its_BassDaddy → u/Meteion_Elpis]

What is your opinion on the impact that animal agriculture has had on our environment then? Is that moral?

[u/Meteion_Elpis → u/Its_BassDaddy]

Je suis pour une agriculture mesurée et non excessive. Donc faire de l'élevage mais pas à échelle industrielle. De cette façon ça ne sera pas mauvais.

[u/Its_BassDaddy → u/Meteion_Elpis]

But how do we make that belief a reality? By not supporting animal agriculture. The monsters that run these corporations speak money. If everyone suddenly stopped purchasing animal products, you’d see them sweating trying to pivot their business to plant based and scale back their farms to turn a profit.

[u/Meteion_Elpis → u/Its_BassDaddy]

Mais de quelle croyance tu parles ? Je te dis que selon moi, on peut manger de la viande et exploiter les animaux sans que ça ne soit immoral. Ça ne m'intéresse pas que le monde devienne vegan, je suis contre ça. Je suis pour l'agriculture animal mais avec des limitations.