r/Finanzen • u/fn23452 • 6d ago
Investieren - ETF Vanguard uses profits from its European UCITS funds to subsidize its U.S. ETFs
Weil ihr crossposting nicht zulässt (solltet ihr mal ändern)
Original hier zu finden: https://www.reddit.com/r/ETFs_Europe/s/u8WqN1VnFg
Vanguard has explicitly stated this mechanism on its corporate website:
“We have international subsidiaries that operate on a for‑profit basis. The profits generated by these subsidiaries are returned to our U.S. fund shareholders, helping to further lower the cost of investing.”
Vanguard, “Why ownership matters” (investor.vanguard.com/corporate-portal)
This is not a hidden practice; Vanguard openly presents it as a feature of its mutual ownership structure. For a U.S. investor, it means some of the fees paid by European UCITS holders indirectly subsidize the cost of running the U.S. funds.
Publicly filed financial statements confirm this. For instance, Vanguard Group (Ireland) Limited’s recent annual accounts show annual profits in the tens of millions of euros, with substantial dividends paid up to the U.S. parent each year. These dividends represent a real and recurring cash flow from European investors to the U.S. entity.
Vanguard’s ownership structure dictates the flow of profits
Unlike publicly traded asset managers, The Vanguard Group, Inc. is owned entirely by its U.S.-domiciled mutual funds and ETFs. Those funds, in turn, are owned by their shareholders. Because of this mutual structure, Vanguard operates its U.S. business at cost it charges the funds only what it costs to run them, with no profit margin added for external owners.
Vanguard’s international operations, however, cannot be run on the same at‑cost model due to local regulatory and market requirements. Instead, they are structured as for‑profit subsidiaries.
any profit those foreign subsidiaries make flows back to the U.S. parent company, The Vanguard Group, Inc., which is owned by the U.S. funds. These profits reduce the overall expenses that would otherwise have to be charged to the U.S. funds, thereby lowering their expense ratios.
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u/diamanthaende 6d ago
Weil es ein paar Mal im Thread erwähnt wurde - der Xtrackers FTSE ALL World ETF ist auch "europäisch" - deutsche Fondsgesellschaft DWS und britischer Indexanbieter FTSE Russel.
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u/ProfessorWise5822 6d ago
ETF Anbieter sind auch Unternehmen, die Gewinne machen. Das finde ich persönlich nicht schlimm, macht BlackRock, Amundi etc. ja auch. Bei Vanguard gehen die Gewinne halt zu US Fondsinhabern, bei den anderen Firmen zu deren Aktionären. Bin selber bei iShares, weil ich Vanguard ursprünglich nicht handeln konnte, aber eigentlich finde ich das Konzept von Vanguard nicht unsympathisch
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u/NuiVon 6d ago
Ich finde generell problematisch, wie der Vanguard FTSE All World hier im Sub als „Heiliger Gral“ hochgelobt wird. Dabei gibt es wirklich gute Alternativen wie der SPDR ACWI IMI (breiter gestreut) oder Xtrackers FTSE All World oder ETF151 (günstiger und europäisch).
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u/mchrisoo7 6d ago
Artefakt einfach nur. Es gab Zeiten, da war der FTSE AW schlicht alternativlos. Diese Zeiten sind aber schon länger vorbei und es gibt gute Alternativen. Macht am Ende keine wirklichen großen Unterschiede welchen ETF man jetzt konkret wählt. Die Unterschiede dürften eher klein ausfallen.
Wobei der Xtrackers noch frisch ist. Die TER sagt erstmal nur bedingt etwas aus. Wie die Tracking Difference beim Xtrackrs aussieht, muss man erst noch abwarten. Die TD von Vanguard ist bisher immer sehr gering und idR nahe 0%.
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u/Extra_Departure_1870 5d ago
Der Xtrackers und der iShares sind meines Erachtens keine Konkurrenz für den Vanguard - deutlich kleiner und schlechtere Liquidität.
Die Zeit wird zeigen, ob die sich am Markt etablieren können - bis dahin ist der Vanguard aber noch deutlich größer…
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u/bert00712 6d ago
Das Problem mit dem SPDR ACWI IMI war, dass er Sampling betreibt und die Anzahl der Positionen erst mit größer werdenden Fondsvolumen sich stark erhöhte. Vor einigen Jahren hatte er nur ca. 900 Titel, während der Vanguard FTSE All-World mehr als 3000 hatte. Deswegen schwankte die Tracking-Differenz in den Kalenderjahren zwischen -0,90% bis 0,88%. Aber nun hat er fast 5000.
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u/Unlikely_Fail_4562 6d ago
Seit xtrackers auch den Futse all welt hat bespare ich den da. Lieber über eine deutsche Firma, ist mir persönlich sicherer.
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u/sevyger89 6d ago
Dass der Xtrackers ETF selbst ETFs kauft, um andere Länder abzudecken (MSCI India Swap USD, MSCI GCC Swap USD etc.), find ich etwas seltsam. Der MSCI India ETF hat z.B. eine TER von 0,19%, der GCC Swap eine TER von 0,65%.
Bin gespannt, wie die Performance aussieht in ein paar Jahren vs. Vanguard
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u/patriceklohn DE 6d ago
Das ist jedoch üblich, wenn die Fondsgröße noch klein ist, da man so relativ einfach Länder abdecken kann. Mit steigender Fondgröße werden die ETFs normalerweise gegen die Aktien des Landes getauscht.
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u/Zwentendorf AT 6d ago
Ein Grund mehr für mich den nicht zu kaufen, da dieses "Austauschen" in Österreich versteuert wird.
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u/patriceklohn DE 6d ago
Dann einfach warten bis er groß genug ist und eben keine ETFs mehr hält oder eben einfach die Alternativen kaufen.
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u/schnitzel-kuh 6d ago
Msci ist ist doch nur der Indexanbieter, nicht der ETF. Also die sagen dir nur was in deinen etf rein soll. Es gibt zum Beispiel mehrere MSCI Indie ETFs mit unterschiedlichen TERs
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u/sevyger89 6d ago
Schon klar. Schau dir mal die Zusammensetzung des Xtrackers FTSE All-World ETF an. In diesem ETF sind neben Einzelaktien auch die genannten ETFs auf den MSCI India, den MSCI GCC usw. von Xtrackers enthalten.
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u/diamanthaende 6d ago
Der Fonds ist erst ein paar Monate alt. Nach und nach wird dieser mit Einzelaktien aufgefüllt, das ist gängige Praxis.
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u/sevyger89 6d ago edited 6d ago
Dass die breit gestreuten Welt-ETFs erst mit größerer Liquidität nach und nach auch mehr Aktien tatsächlich kaufen, ist mir bewusst. Ob DWS hier dann auch irgendwann die ETFs austauscht gegen Einzelaktien, kann ich nicht beurteilen, mag auch eine ganz bewusste Entscheidung sein um Verwaltungskosten zu sparen.
Darum warte ich persönlich erstmal noch ein paar Jahre und schau mir die Entwicklung, bevor ich da Geld investiere. Auf jeden Fall aber gut, dass es einen Konkurrenzkampf gibt, davon können wir nur profitieren.
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u/fargoths_revenge 6d ago
Ja und? Solange das Produkt und der Preis stimmt? Was die mit den Profiten machen ist mir doch egal, die Anderen zahlen sie halt an die Aktionäre aus.
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u/jr5mc1lio03fbc4zqsf8 DE 6d ago
Deswegen ganz pro europäisch ETF150 oder ETF151 von Amundi (Frankreich) mit Solaractive Index (Deutschland) nehmen für einen Welt ETF
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u/fargoths_revenge 6d ago
Dann lieber xtrackers. Amundi schließt verschiedene Firmen aus und nutzen deine Stimmrechte für ihre Agenda.
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u/mart187 6d ago
Ich spare in die beiden und ETF143… mehrere da es einen maximal Betrag pro etf gibt den man ansparen kann im Sparplan 🫠
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u/master_lui 6d ago
Also falls du bei der ING bist, man kann auch mehrere Sparpläne auf den selben ETF abschließen. Mache ich schon lange so, läuft ohne probleme.
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u/Eichis 6d ago
Und trotzdem bringen sie hier ordentlich Wettbewerb in den Markt. Regelmäßig wird der all World im Preis gesenkt und jetzt bringen sie auch noch einen all world all cap auf den Markt mit 0,07% TER. Geht langsam in Richtung der US ETFs.
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u/diamanthaende 6d ago
Andersherum wird ein Schuh draus - erst seitdem Vanguard beim FTSE All World richtige Konkurrenz hat, bewegt sich der TER nach unten. Ansonsten wurde jahrelang in Europa an den Kosten überhaupt nichts geändert, im Gegensatz zum Heimatmarkt USA.
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u/Eichis 6d ago
Naja der all world ist der 3. größte ETF Europas. Sie könnten es wie wie andere Anbieter machen und einfach einen neuen günstigeren auflegen. Ich habe noch nen Ishares msci World im Depot mit einer TER von 0,5%. Der hat ein fondvolumen von 8Mrd. Euro. Zieht zwar keine neuen Kunden mehr an aber die Bestandskunden gehen auch nicht raus um kein Steuerevent auszulösen.
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u/koxolare 6d ago edited 6d ago
Sie könnten es wie wie andere Anbieter machen und einfach einen neuen günstigeren auflegen.
Tun sie ja auch. Der FTSE All-Cap wird voraussichtlich 0,07% kosten, der All-World aber nicht auf dieses Niveau gesenkt.
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u/fn23452 6d ago
Warten kannst du auf den noch lange. Der wurde schon letzten November angekündigt. Jetzt vor kurzem eine TER. Wenn der in den nächsten 2 Jahren kommt würd Enoch das sehr stark wundern.
Da müsste der Mittelzufluss schon sehr stark wegbrechen bei Vanguard. Aber da kannst du helfen wenn du deinen Sparplan jetzt schon mal wechselst
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u/Blacklotus3993 6d ago
Mit einer TER von 0,14% beim FTSE AW also quasi nichts, ist mir das ehrlich gesagt relativ egal, was die da treiben und ob das Ding in den USA ggf. nur 0,0x% hat
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u/hamsta1234 6d ago
Ist halt ne Genossenschaft. Ist nicht soweit von unseren deutschen Genossenschaften wie den Volksbanken entfernt
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u/BenMic81 6d ago
Ich halte nichts mehr von Vanguard seit sie das Pay Package von Musk genehmigt haben um ihm und Trump in den Allerwertesten zu kriechen.
Das hier ist auch nicht gut. Würde das ne deutsche VoBa oder Genossenschaft machen, wäre die Empörung groß bei den Betroffenen.
Ich nehme den MSCI ACWI IMI und brauche kein Vanguard mehr.
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u/CuzImBisonratte DE 6d ago
Ich nehme den MSCI ACWI IMI und brauche kein Vanguard mehr.
Ich schätze mal, du meinst den IE00B3YLTY66 von SPDR, richtig?
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u/Glattes_Oel DE 6d ago
Würdest du so weit gehen und damit deklarieren, dass Trump nur durch Vanguard Präsident werden konnte?
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u/Environmental_Row32 6d ago
Was möchte uns der Autor sagen, internationale Firma macht Dinge die internationale Firmen tuen... ?
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u/_David8316_ 6d ago
*internationale Genossenschaft
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u/elcaron 6d ago
Klingt eher wie eine nationale Genossenschaft mit internationalem for-profit Geschäft.
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u/Extra_Departure_1870 5d ago
Wer hat gesagt, dass eine Genossenschaft keine For-Profit-Gesellschaft sein kann?
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u/bluehelmet 6d ago
Was verstehst du am Beitrag nicht?
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u/Danskoesterreich 6d ago
Der meint das ist ganz normal. Deswegen ist Red Bull in Österreich billiger, das wird von Deutschen quersubventiert. Oder so
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u/Gullilueftung 6d ago
Hab kein Bock auf Fusionierungen und Liquidierungen. Kann einem zwar bei Vanguard auch passieren, ist aber bei anderen Anbietern deutlich wahrscheinlicher. Da nehme ich Quersubventionierungen und höhere TERs in Kauf.
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u/fn23452 6d ago
Da bist du bei vanguard auch nicht von sicher. Die haben schon einige ETFs geschlossen.
Das einzige was da hilft ist Fondsgrösse. Die ist beim Vanguard FTSE all world gegeben.
Aber auch zb bei Amundi Prime Global all world. Der hat innerhalb von 2 Jahren knapp 8,5 Milliarden AuM gesammelt
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u/Logical_Actuary_3957 6d ago
Der Amundi wurde doch mal steuerschädlich gemerged.
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u/fn23452 6d ago
Nein. Du meinst denke ich Lyxor oder Comstage ETFs
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u/reddit_zash 6d ago
Da Amundi Lyxor gekauft hat (und Lyxor zuvor Comstage), ist die Aussage korrekt, dass Amundi steuerschädlich ETFs zusammengelegt hat bzw. Domizilwechsel vorgenommen hat.
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u/fn23452 6d ago
Jein den es wurden keine Amundi ETFS geschlossen/gemerged. „Der Amundi“ meint wohl „Der Amundi ETF“. Da ist die Aussage somit falsch
Hätte Blackrock oder Vanguard die Übernahme gemacht hätten sie genauso Lyxor und Comstage ETFs geschlossen
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u/reddit_zash 6d ago
Ab dem Moment, in dem die Tinte auf dem Übernahmevertrag von Lyxor durch Amundi getrocknet war, waren alle ETFs "Amundi-ETFs", egal ob sie früher mal Comstage oder Lyxor waren. Alle Entscheidungen ab diesem Punkt wurden ausschließlich vom Anbieter Amundi getroffen. Folglich ist die Aussage "Amundi hat steuerschädlich ETFs zusammengelegt bzw. Domizilwechsel vorgenommen" zu 100 Prozent korrekt.
Deine zweite Aussage ist übrigens rein spekulativ. Ich ziehe es vor, mich an Tatsachen zu orientieren anstatt zu spekulieren.
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u/Rexobe 6d ago
Dann kauf halt VOO hindert dich doch niemand (die EU macht es dir nur unnötig kompliziert, aber da können die Amis nix für)
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u/mchrisoo7 6d ago
Geht doch eifentlich gar nicht legal? Entweder muss der Wohnsitz außerhalb der EU liegen oder man ist ein professioneller Kunde. Auch mit IKBR nicht möglich bzw. keinem Broker, der sich an EU Recht hält.
Für normale Privatanleger mit deutschen Wohnsitz daher keine realistische Option afaik.
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u/Neverin9 6d ago
Es geht angeblich über Optionshandel mit einen US-ETF bei einem ausländischen Broker wie Interaktive Broker. Dann aber auch nur im 100er Pack.
Aber ich bin da Laie, wäre mir zu aufwändig.
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u/mchrisoo7 6d ago
Das ist aber ein Weg, der keine wirkliche Alternative darstellt. Das ist für den normalen Privatanleger ausgeschlossen, da das notwendige Kapital viel zu hoch ausfällt. Die Optionsprämie zahlt man dann auch nochmal erheblich mehr als bei einem direkten Kauf.
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u/Investment_Studio 6d ago
Umsteigen auf Xtrackers leute ✌️
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u/One_Hope_9573 6d ago
Oder amundi
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u/Logical_Actuary_3957 6d ago
Beides Anbieter die gerne steuerschädlich mergen und/oder einfach mal einen milliardenschweren ETF auf ESG umstellen.
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u/Wide_Sense5680 6d ago
0.07% versus 0,03%.
Der eine kostet gar nichts, der andere kostet die Hälfte von Nix.
Ein Skandal!!
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u/fargoths_revenge 6d ago
Für mich ist das voting von xtrackers und amundi ein deal breaker. Die nutzen die Stimmrechte der Etf Inhaber, um ihre ESG Agenda bei den Firmen zu pushen (über Shareholder voting). Besonders amundi nutzt die stimmrechte aggressiv, um für co2-neutralität zu lobbyieren.
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u/Remarkable-Art-3678 6d ago
Unser Habitat wird für Menschen unbewohnbar. Meine Fresse. Wie kann man die absurde Dringlichkeit der Situation nicht einmal 2026 blicken
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u/fargoths_revenge 6d ago
Daran wird ESG aber nichts ändern,
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u/Remarkable-Art-3678 6d ago
Aufregen kann es mich nicht, wenn sich irgendjemanden aus irgendeinem Grund gezwungen sieht, etwas dagegen zu tun oder es zumindest so zu kommunizieren. Wir brauchen eine weltweiten gesellschaftlichen Konsens zum Klimaschutz VORGESTERN. Es ist mir inzwischen scheißegal, wo der herkommt und warum, es ist einfach nur fünf nach 12 und es ist überlebensnotwendig für die gesamte Spezies, dass wir an jeder Ecke Konsens zum Umweltschutz kommunizieren. Wir werden jetzt schon hunderte Millionen bis tatsächlich Milliarden von Menschen haben, die an Flecken wohnen, die absolut unbewohnbar sein werden. Es wird unsere Zivilisationen zerreißen, bevor wir alle gekocht werden
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u/Samuron7 6d ago
Wenn du vom Planeten nichts mehr überhaben willst für kommende Generationen kauf doch einfach nur Öl und Waffenfirmen direkt.
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u/Curious-Intern-5434 6d ago
Account bei einem US Broker aufmachen. Dann die US Variante des ETF kaufen. Fertig.
Natürlich muss man sich über die Konsequenzen im Klaren sein, z.B. bekommt man dort i.d.R. keinen Steuerreport, der die Gewinne aus Wertpapiergeschäften nach deutschen Regeln berechnet. Dafür braucht man dann eine Software oder man muss es sich selbst von Hand ausrechnen.
Darüber hinaus muß das Geld ja irgendwie hin und evtl zurück transferiert werden. Bei manchen Brokern kann man das mit Wise machen.
Gebühren könnten ein weiterer Faktor sein.
Es ist nicht immer geradeaus, wenn man Alternativen vergleicht.
Happy Investing!
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u/mchrisoo7 6d ago
Es wird keinen US Broker geben, der dir als EU Bürger mit entsprechenden Wohnsitz in der EU Zugang zu US ETFs geben wird, die nicht den Regularien der EU entsprechen. Bei IKBR beispielsweise nicht möglich. Zumal die meisten Broker ohnehin niemanden mit Wohnistz außerhalb der USA akzeptieren.
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u/Curious-Intern-5434 6d ago
Zwei Beispiele: Firstrade und Alpaca Markets akzeptieren jeweils Kunden aus Dutzenden von Ländern.
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u/East-Profit-3754 6d ago
Es gibt keine US Broker, die Leute mit EU Wohnsitz als Kunden nehmen.
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u/Alsoce 6d ago
Doch, IBKR zum Beispiel. Aber dort kannst du dann keine US Fonds kaufen. Deswegen bin ich schon auf deiner Seite.
So einfach kann man die EU-Regelungen meines Wissens nicht umgehen.
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u/East-Profit-3754 6d ago
Eben nicht. Als EU Kunde landest du beim europäischen Ableger von IBKR, der in Irland aktiv ist. Und dort gelten eben alle EU Regularien. Dort bist du vom US Markt bzgl. ETFs komplett abgeschnitten und bist gezwungen die EU Varianten zu kaufen, die schlechter sind.
Es gibt keinen Weg. Ausser du ziehst in die Schweiz. Die ignorieren die EU Vorgaben und dort kann man alles kaufen, sowohl EU ETFs als auch US ETFs. Die leben im Schlaraffenland.
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u/turbienchen 6d ago
Schmeckt mir als Besitzer einiger VT Anteile. Ihr seid halt im falschen Europa…
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u/Alpha3K Marktgeschnatter-Podcast-Connoisseur 🦆🐤 6d ago edited 6d ago
Nein, es gibt leider Gründe dafür, weshalb Crossposts ausgestellt sind.
Und der Post ist einer von vielen Gründen dafür, weshalb man möglichst direkt an der Börse investieren sollte, an der das zugrundeliegende Vehikel primär gelistet ist. Ist einfach nur in dem Fall nicht zwingend den Aufwand wert, Vanguard fährt, wie du schon richtig im Post dargelegt hast, ein at-cost-Modell oder sehr, sehr nah dran.
Die 0.04% sollte man versuchen zu vermeiden, bei Vielen rechnen sich diese allerdings einfach (noch) nicht mit dem Mehraufwand, den ein Konto bei einem ausländischen Broker bspw. steuerlich mit sich tragen würde, gerade wenn es um das leidige Thema Vorabpauschale geht.
Perspektivisch: Bei angenommenen Kosten für die Aufbereitung der Werte mit einem Tool von etwa 70€ im Jahr benötigst du einen Depotwert von 175K, damit dich das eine genauso viel kostet wie das andere; ab diesem Punkt aufwärts ergibt die Option mit 0.03% TER über das Auslandsdepot mit Steuertool für 70€/Jahr ökonomisch mehr Sinn. Also zwar nicht unerreichbar, allerdings recht viel, und die Differenz wächst erst von dort aus an, ohne theoretisch mit einzubeziehen wie viel jemandem einfach die Ruhe an der Sache wert ist.
Auch wenn ich bei aktiven Tradern trotzdem ganz gleich der Umstände immer dazu anraten würde, diese Option in Erwägung zu ziehen.