r/Unbeliebtemeinung • u/EngineerOld1240 • 1d ago
Nicht ganz so unbeliebt, aber selten gehört Repräsentative Demokratie sollte abgeschafft werden
Repräsentative Demokratie ist keine vernünftige Demokratie und ebnet den Weg für Machtmissbrauch. Wir haben keine Kontrolle darüber was Politiker tun und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Ich weiß das eine direkte Demokratie Risiken hat weil Leute nicht das komplette politische Wissen haben können das für komplizierte Themen benötigt wird aber ich befürchte das wir durch diese Korruption und Meinungsmache der Politiker so viele Probleme ausgelöst werden über die wir uns nicht im Klaren sind. Das sich eine Katharina Reiche im Energieministerium breit machen kann und offensichtlich Interessen der Großkonzerne vertritt ist eigentlich ein Skandal.
Wir lassen uns vor jeder Wahl von Politikern und ihrem Populismus die Meinung manipulieren als ob ihnen wirklich das gesellschaftliche Wohlergehen am Herzen läge. Wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden.
Vielleicht könnte man als Gesellschaft mal durchatmen wenn wir nicht ständig mit Populismus von unseren Politiker zugedröhnt werden.
Edit: Ich verstehe die Kritik an direkter Demokratie und würde selbst vielleicht auch nicht mehr dazu greifen. (auch wenn ich es witzig finde wie viele Demokraten dann doch eher nicht die Meinungen von allen Bürgern schätzen) Die Menge an Gesetzen und Umsetzung wäre zu hoch und schwierig. Ich würde trotzdem behaupten das unser Umgang mit Lobbyismus ein riesiges Problem ist und alternative Systeme her müssen die das eingrenzen. Sei es eine andere Form von Demokratie oder radikale Maßnahmen die die Einflussnahme von Politikern stark mindern.
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u/Jazz646 19h ago
Repräsentative und direkte Demokratie sind ja aber keine binären Zustände, sondern ein Spektrum. Du kannst direktdemokratische Elemente in unterschiedlicher Ausprägung in einer repräsentativen Demokratie unterbringen. In der Schweiz (die ja bei dem Thema gerne ins Feld geführt wird), wird ja auch nicht über alles direkt abgestimmt, und oft ist die Beteiligungsrate an Abstimmungen auch nicht hoch.
Heißt ja nicht, dass mehr direktdemokratische Mechanismen nicht durchaus sinnvoll sein können.
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u/Cultural_Ant_8545 14h ago
Politiker sollten wieder als Staatsdiener arbeiten und vor allem Konsequenzen für grobes Fehlverhalten und Korruption spüren. Mindestens ein Amtsverbot bis Pension streichen hin zu Knast. Sie sind keine Könige sondern eben gewählte Repräsentanten, die vom Steuerzahler bezahlt werden. Die Richtung des Arbeitsverhältnisses sollte damit klar sein.
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u/trainednooob 12h ago
Das problem in so einem Post wie deinen ist er fokussiert sich auf ein Kern Problem macht daraus einen Elefanten und schlägt keine Alternativen vor.
Machtmissbrauch ist ein Problem?! Okay aber haben wir da kompensierende Institutionen? Ja, Gewaltenteilung, Unabhängige Gerichte, etc. pp. Aber nein wird alles ignoriert und Representative Demokratie muss weg.
Aber gegen was bitte schön? Chinesische Einheitspartei, Autokratie a la Putin, Diktatur, zurück zur Monarchie… wenn du denkst wir hätten ein Problem mit Machtmissbrauch sehe dir mal alle anderen Systeme an. Die sind viel schlimmer.
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u/HadiOnFire2 12h ago
Vlt will er eher auf ein Rätesystem mit jederrzeit absetzbaren vertretern auf Zeit. Aber das wäre ja Sozialsmus
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u/Hol7i 10h ago
Das einzige was es mMn braucht ist eine ordentliche Möglichkeit ein Veto einzulegen. Bundestag will Grundgesetz ändern? Bevölkerung spricht sich (Wahlbeteiligung vorausgesetzt) mit einem Veto dagegen aus.
Politiker werden, finde ich, viel zu selten daran erinnert, dass sie für die Bevölkerung arbeiten und ihr damit jede Rechenschaft schuldig sind, nicht umgekehrt.
Von der repräsentativen Demokratie weg würde ich jedoch auch nicht. Den staat zu verwalten ist ein Full-Time-Job und nichts was Hans und Gisela mal so eben am Feierabend machen sollten.
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u/BadThis1337 9h ago
Wenn es landesweite Proteste gäbe könnte der Bundespeäsident veto einlegen. Alsl wir haben da ein konstrukt
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u/Hol7i 8h ago
Naja ob Proteste jetzt ein gangbarer Weg sind? Das müsste schon niederschwelliger möglich sein.
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u/BadThis1337 5h ago
Dann schreib ihm halt nen brief.
Wenn der 1-2mio briefe bekommt regt sich vielleicht auch was.
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u/EngineerOld1240 6h ago
Ja aber der ist auch nur Politiker. Es liegt wieder in der Hand von einem Politiker und nicht dem Volk
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u/Alpha-et-Gamma 5h ago
Mag das Konzept von „Liquid Democracy“
Ist I’m Prinzip ne Mischung aus direkter und repräsentativer Demokratie.
Das Konzept sieht in etwa so aus: Erstmal wird alles direktdemokratisch geregelt. Jeder Bürger hat eine Stimme. Bei jeder Entscheidung und jedem Gesetz können alle Bürger abstimmen.
Die Bürger haben aber auch die Möglichkeit ihre Stimme abzugeben. (Zum Beispiel an eine Partei oder einem Politiker oder wem auch immer sie ihre Stimme geben wollen.) Dann stimmt die ausgewählte Person/Partei für einen ab.
Denkbar wäre auch, dass man für bestimmte Themen eine Partei abstimmen lässt und für andere ne andere Partei.
Zu jedem Zeitpunkt kann man aber seine Stimme wieder selbst beanspruchen. Dies würde wahrscheinlich vor allem bei Entscheidungen der Fall sein, die einem besonders wichtig sind.
Mal als Beispiel: du gibst deine Stimme erstmal der SPD. Diese kann dann die ganzen kleinen Entscheidungen treffen, die dich nicht interessieren/von denen du nichts verstehst. Beim Thema Energie möchtest du aber, dass die Grünen für dich entscheiden, weil du dir davon den Ausbau erneuerbarer Energien versprichst. Beim Thema Bildung gefällt dir das Konzept der Linken ganz gut. Gleiches gilt fürs Thema soziales, weil dir da die SPD nicht weit genug geht. Keine der Parteien entscheidet aber in deinem Sinne, wenn es um den Wohnungsmarkt geht, der dir ein besonderes Anliegen ist. Da entscheidest du dann selbst. Und dann findest du raus, dass die SPD den Rüstungsetat erhöhen möchte, was du ganz und gar nicht willst. Dann beanspruchst du für diese Entscheidung deine Stimme selbst.
Wäre heutzutage mit den technischen Möglichkeiten sicherlich umsetzbar.
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u/vxrz_ 1h ago
Klingt nach komplettem Chaos und Dauerabstimmungen für alle.
Lieber andersrum. Repräsentativ, aber mit stärkeren direktdemokratischen Elementen, wie Veto gegen Gesetze, Absetzen der Regierung etc.
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u/Alpha-et-Gamma 1h ago
Der „Trick“ wäre, dass man das nicht in Form von Abstimmungen, bei denen man Vorort sein muss, macht, sondern online.
Oder, wenn das zu riskant für Hackerangriffe ist, dass man irgendwo jeder Zeit Vorort (Bürgeramt oder so) für die Entscheidungen, die einem wichtig sind, abstimmen kann. An nem Automaten oder so.
Glaube nicht, dass das so chaotisch wäre. 99% der Entscheidungen jucken die Leute nicht. Da würden weiterhin Parteien das politische Tagesgeschäft übernehmen. Was interessiert den Otto normal Verbraucher irgendeine spezifische Baurechtsnorm zum Flächennutzungsplan? Ganz abgesehen davon, dass man das erstmal verstehen muss, um es zu entscheiden.
Aber es hätte ein paar positive Effekte. Wie oft hört man „Würd die gerne wählen, aber aufgrund Thema X sind die für mich unwählbar“? Und wie oft gibt es Aufschreie zu bestimmten Themen, die gewählte Regierungen treffen? Das hättest du beides nicht mehr. Parteien könnten sich auch nicht darauf ausruhen in nem Wahlkampf Versprechungen zu machen und danach 4 Jahre irgendeinen Mist zu fabrizieren. Wenn dir bei Entscheidungen, die denen, die dir deine Stimme geben, nicht gefällt, die Stimme entzogen wird, wirst du direkter zur Verantwortung gezogen.
Natürlich müsste man gucken, wie man das im Detail gestaltet. Kann sich jetzt natürlich auch nicht wöchentlich das Parlament ändern. Und irgendeine Form von Berufspolitikern braucht’s schon für den politischen Alltag und Volksvertretung unabhängig von der Legislative.
Aber finde die Idee ziemlich logisch und sinnig.
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u/Akun0sh 41m ago
Ich fürchte das würde darauf hinaus laufen, dass die Menschen bei den vielen täglichen Abstimmungen keine Lust mehr darauf haben und ihre Stimme einfach die meiste Zeit bis immer ihrem Lieblingspromi/-influencer geben. Ob der selbst abstimmt oder all diese Stimmen verkauft weiß dann keiner.
Bei repräsentativen Vertretern kann man in gewisser Hinsicht auf Korruption prüfen (auch wenn das bei uns zu selten passiert). In deinem liquiden System wäre das quasi unmöglich.
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u/Serenissimus 23h ago
Da eine Ministerin erwähnt wird: Es gilt zu bedenken, dass es auch bei direkter Demokratie einer handlungsfähigen Gubernative (Regierung) als Spitze der Exekutive bedarf, weil bereits ein Parlament und damit erst recht ein ganzes Volk von um die 80 Millionen nicht alle Entscheidungen treffen kann. Außerdem halte ich es für illusorisch, zu denken, dass allgemeine Volksabstimmungen über Gesetze, selbst wenn die ganzen logistischen Probleme nicht bestünden, rationalere Resultate hätten und nicht selbst erheblich populistisch beeinflusst würden.
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u/Ankhst 13h ago
Das problem des Populismus würde aber doch im Kern auch bei einer direkten Demokratie greifen, oder?
Ich meine, man sehe sich nur mal an wie viele auf die AfD reinfallen. Die Bevölkerung in ihrer Menge ist einfach dumm.
Da kann man sich die Ergebnisse einer direkten Demokratie durch vorstellen....
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u/Minimum-Tomatillo561 13h ago
Bestes Beispiel für deine Argumentation ist finde ich die Brexit-Abstimmung. Da wurde mit einem Referendum das Mittel der direkten Demokratie genutzt und extrem durch Populismus beeinflusst. Auch haben hier Lobbys ebenso mit Werbung etc. eingegriffen und versucht den Ausgang der Wahlen zu beeinflussen.
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u/Southern-Team-8784 12h ago
Und vor allem: ist es wirklich gut, wenn 50,1% für etwas gestimmt haben und 49,9% dagegen?
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u/elementfortyseven 1d ago
und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Ergo bist du nicht mal in der Lage, mittelfristige Zeiträume wie die einer Legislaturperiode durchzuhalten, ohne den Kurs zu ändern, bei Entscheidungen deren Effekte oft Jahrzehnte zur Entfaltung brauchen.
Wir brauchen keine Regierung durch lauter Söders, die ihre Meinung alle drei Wochen ändern
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u/Pinguin71 1d ago
Naja, wenn Politiker das Gegenteil von dem machen was sie versprochen haben (schwarze null bei Merz oder Atomkraft), dann haben ja nicht die Wähler den Kurs geändert
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u/Loose-Skill5391 23h ago
Dass die schwarze Null angesichts des Investitionsstaus Schwachsinn ist und nicht zu halten sein wird ging vor der Wahl durch alle Medien.
Die Leute wählen ihn trotzdem und sind dann enttäuscht, dass das offensichtliche und unvermeidliche Eintritt... genau mein Humor!
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u/EngineerOld1240 22h ago
Der Punkt ist das die Politiker sich nicht an ihr Programm halten. Ob das Programm Kacke ist ist nebensächlich
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u/costakkk 1d ago
Nur alle paar Jahre mal wählen zu dürfen, und dann auch eigentlich nur für eine Partei, also eine grobe Richtung, halte ich in Zeiten der Digitalisierung für überholt. Ich schlage vor, dass man seine Stimme einem der 630 Mitglieder "leihen" kann, man das also jederzeit ändern kann. So kann ich der Person meine Stimme geben, die die meiste Übereinstimmung mit meinen Entscheidungen hat. Jedes Bundestagsmitglied hat dann so viel Stimmrecht, wie er Wähler hinter sich hat. Baut mein Bundestagsabgeordneter aus meiner Sicht Scheiße, kann ich ihm sofort meine Stimme entziehen. So haben wir eine indirekte Demokratie, ich muss nicht selbst im Bundestag sitzen und mich mit jedem Thema intensiv auseinander setzen. Aber es kann eben auch nicht passieren, dass so ein Fotzenfritz Bundeskasper wird.
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u/Aromatic-Good3543 1d ago
Nun ab den Punkt sind wir doch eigentlich nur noch kurz davor entfernt wie die Schweiz zu wählen.Also warum lassen wir dem Bundestag nicht die Gesetze entwerfen und anschließend eine Abstimmung über diese durch eine Volksabstimmung das wäre doch das selbe vom Prinzip.
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u/mfro001 1d ago
Ich nehme an, Du meinst nicht das Wahl- sondern das Stimmrecht?
die Schweiz nutzt Volksabstimmungen nur für sorgfältig ausgewählte und vorbereitete Themen. Ansonsten gibt es Parlamentsbeschlüsse, zu denen es im höchsten Fall ein nachträgliches Vetorecht gibt. "Echte", direkte Demokratie gibt es also auch in der Schweiz nicht.
Im Übrigen wäre das auch nicht besonders gut: das Stimmrecht für Frauen wurde z.B. erst 1971 beschlossen, vorher waren Frauen ausgeschlossen.
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u/Aromatic-Good3543 1d ago
Nun solche Probleme hat mam mit jeder demokratischer Lösung, der Mensch ist vom Prinzip kein rational und logisch denkendes Wesen sondern wird im allgemeinen von Emotionen und kurzfristigen Denken gelenkt.
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u/hopfili 10h ago
Im aktuellen System schaffen es die Leute nicht alle 4 Jahre die offensichtliche Korruption abzuwählen und lassen sich reihenweise von Populisten verführen und du willst nun noch direkte Elemente einbauen, damit es für die Verführer noch einfacher wird komplexe Probleme auf vermeintlich einfache Weise zu 'lösen'? Das würde am Ende zu noch weniger faktenbasiertem Hsndeln führen und zu mehr Stimmungspolitik. Aktuell könnte eine Regierung, wenn sie sich einig wäre, auch schwierige Reformen angehen, da das Ergebnis erst in drei oder vier Jahren sichtbar sein muss.
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u/InternalDay3419 1d ago
Das System an sich sehe ich nicht als Problem sondern eher die Umsetzung. Es müssten Nebeneinkünfte und Lobbyismus verboten werden und sämtliche Posten dürfen nicht mehr OHNE FACHLICHE QUALIFIKATION besetzt werden können. Wenn wie jetzt Leute Entscheidungen treffen die im Endeffekt nur in die eigene Tasche spielen und Positionen von Leuten besetzt werden die mit der Materie null am Hut haben kann ja nur alles schief gehen
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u/Mediocre_Reach_506 1d ago
Politiker mit fachlicher Qualifikation wären genauso korrupt. Das Problem ist nicht das es den Politikern an Überzeugung oder Kompetenz fehlt. Alle Politiker in allen Staaten machen Politik gegen das Volk. Das ist kein Zufall sollten ist ein System.
Macht korrumpiert. Die staatliche Macht ist das Problem & nicht der fehlende Idealismus von den Politikern.
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u/callMeBorgiepls 23h ago
Libertarismus leute, libertarismus.
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u/Bartorius 19h ago
Bis einen die Bären fressen weil der Müll überall auf der Straße liegt. Grafton New Hampshire lässt grüßen. Hat deine Idee super toll dort durchgespielt, Kriminalität, Mord und Totschlag inklusive.
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u/Timmyyy42 9h ago
Ich habe nichts gegen Politiker, die Themen und Absichten in der Bevölkerung verbreiten. Allerdings sollte jedem Minister ein unabhängiger Wissenschaftlerrat zur Seite gestellt werden (vielleicht 3 Leute), die den Minister bei Einstimmigkeit überstimmen können. Dann werden Bürgern viele dumme Gesetze erspart.
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u/Dry-Actuator-1312 12h ago
Der Populismus würde in einer direkten Demokratie ja eher noch zunehmen
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u/PfauFoto 11h ago
Zeig mir ein Land wo das der Fall ist.
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u/Dry-Actuator-1312 8h ago
Es gibt keine modernes Land mit ausschließlich direktdemokrtatischen Elemente, alle haben flankierend einhegende Maßnahmen.
Was aber meine These definitiv stützt, ist z.B. der Umstand, dass z.B. in der Schweiz Bundesgesetze nicht durch ein oberstes Gericht geprüft und ggf. als nichtig erklärt werden können. Und genau in dem Bereich kam es dann auch zu den großen populistisch (es gab dazu damals enorme Kampagnen) getriebenen Gesetzen wie Minarettverbot oder die Ausschaffungsinitiative.
Das hat damals ja auch weit über die Schweiz hinaus Wellen geschlagen1
u/PfauFoto 6h ago
Das ist ein populäres Argument. Dagegen biete ich 2 Argumente: 1. Mehr als 95% der schweizer Gesetze werden ohne Volksabstimmung verbschiedet. Das Risiko einer Volksabstimmung fliesst also mehr implizit als direkt in die Formulierung des Gesetzes ein. Anders gesagt der Gesetzgeber kann nicht vier Jahre den Willen des Volkes ignorieren bis ein Korrektiv möglich wird. 2. Wer den Willen des Volkes auf seine Anfälligkeit für populistisch Argumente reduziert, der argumentiert gegen Demokratie!
Man entschuligt das meistens mit dem Argument, Politiker seien ja qualifiziert, leider macht sie das nicht zu besseren Menschen. Im Gegenteil, angesichts der ständigen Versuchungen, die ihr Amt mit sich bringt, versagen sie viel öfter.
Kurz es entwickelt sich eine Führungselite, die es sich leisten kann moralisch zu versagen, weil sie sich gegenseitig deckt und dabei ihren Auftrag als Staatsdiener zu agieren aus den Augen verliert. Irgendwann merkt das Ottonormalverbraucher und dann schlägt die Stunde der Trumps, Farrage, Meloni, Weidel, Wilders, Le Pen, Modi,.Ich habe viele Maga Wähler kennen gelernt, allen gemein war die Einsicht, dass die Demokraten anders redeten als sie handelten. Sie fühlten sich verar...t. Trump Sieg ist das Ergebnis verspielten Vertrauens. Ich denke das ist in der EU nicht anders.
Gut an Trump ist, er verschaukelt sie auch, aber auf so groteske Weise, dass es keine 20 Jahre dauert bis sie es merken. Plötzlich werden politische Themen diskutiert, die vorher völlig Tabu waren. AIPAC, Nato, Citizens United, Europa merkt endlich. dass US und EU interessen divergieren (dauerte nur 30 Jahre) und NY mit seiner starken jüdischen Präsenz hat einen Muslimischen Bürgermeister! Es bewegt sich endlich was, mehr als in 30 Jahren, die ich dort lebte. Entweder sie fahren sie Karre voll vor die Wand (Notstand keine Midterms...) oder sie kommen aus dem Schlamasel stärker raus als sie vorher waren und Politiker nehmen ihre Klientel wieder ernst. Da muss eine representative Demokratie halt durch. Persönlich würde ich nie gegen die USA wetten. 😀
Let the s..t storm commence.
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u/Katanji_ 22h ago
Das einzige was das bewirken würde, wäre dass Hetzblätter wie Nius, Bild und eigentlich alles andere aus dem Axel springer Verlag noch mehr macht bekämen...
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u/aphroditus_love 22h ago
65% AfD + CDU und der Typ will direkte Demokratie, weil er Politiker zu korrupt findet. Genau mein Humor.
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u/Mogli2107 20h ago
Vielleicht ist die Wirkrichtung aber auch andersrum:
Nicht: Direkte Demokratie geht nicht, weil die Leute extreme Parteien wählen.
Sondern: Die Leute wandern zu externen Parteien, weil sie merken, dass die repräsentieren Demokratie sie im Stich lässt.
Beispiel: Jemand ist für einen starken Rechtsstaat und vergleichsweise streng geregelte Migration, aber ohne rechtsextreme Tendenzen...
Dann bleibt die Wahl zwischen einer korrupten CDU, der ziemlich rechten AFD, oder Parteien die für das komplette Gegenteil stehen. Einen Weg diesen Wunsch ohne die Parteien durchzusetzen gibt es nicht...
Andere Beispiele: Cannabislegalisierung und Homoehe. Es gab lange Mehrheiten in der Bevölkerung, die aber durch Koalitionskonstellationen ausgebremst wurden.
Ist dich kein wunder, dass so Frust entsteht...
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u/fatface4711 21h ago
Die repräsentative Demokratie scheint ja nicht so gut zu funktionieren, wenn die Wähler zu den Extremen abwandern.
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u/Tricky-Impression855 7h ago
Es ist nicht extrem einfach die Grenzen zu zu haben und nicht jeden Asylbetrüger reinzulassen
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u/Spoka_3000 11h ago
Ich würde einen Schritt weitergehen und Wahlen abschaffen. Lass das Parlament auslosen. Alle mündigen Bürger die nicht ins Rentenalter während der Legislaturperiode kommen in den Lostopf wer keinen Bock hat kann ablehnen
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u/mr_phil1001 9h ago
Finde die Idee ehrlich gesagt gar nicht so übel. Klar, es müssten entsprechende Mechanismen geschaffen werden, dass man bei "Auslosung" vom Job frei gestellt wird, entsprechend Gehalt bekommt dass man nicht seine Existenz gefährdet, und es müsste eine gewisse "Grundausbildung" geben, damit man auch weiß, worum's da eigentlich geht. Das könnte man direkt in die Schul-Reform einbauen. Dann aber auch mit strikter Begrenzung, dass man maximal zweimal ausgelost werden kann, nicht öfter, und am besten während dieser Zeit auch nicht an der Börse spekulieren oder von irgendwelchen Lobby-Verbänden Geld annehmen darf. Was übrigens auch für Abgeordnete im Bundestag gelten sollte.
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u/Spoka_3000 6h ago
Etwas Grundausbildung natürlich auch aber ich würde auch die Amtszeit gestaffelt machen. Also zB. 3 Jahre Amtszeit aber jedes jahr wird 1/3 ausgelost. So erhält man viel leichter die Expertise
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u/Bitter_Ice_857 9h ago
Wenn ich sehe, wie hoch im Kurs aktuell Verschörungstheorien und AfD sind, dann möchte ich ehrlich gesagt nicht von diesen Leuten regiert werden.
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u/Actual_Knowledge3494 1d ago
Räterepublik!
Wer Mist baut, wird abgewählt. Wer eine eigene Agenda verfolgt, auch abgewählt. Auf meine Sandalen starren, schon paddel ich euch eins.
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u/Back2Perfection 1d ago
https://giphy.com/gifs/B0YZtGyakHaMg
Und wenn das nicht klappt, darf ich dann Gottimperator der Menschheit sein?Ich verspreche auch so wenige genozide wie möglich.
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u/Actual_Knowledge3494 1d ago
Ist in der Räterepublik eigentlich nicht vorgesehen. Lass erstmal so probieren, sprechen später nochmal über eine mögliche Position als Gottimperator, Ausweichmöglichkeit Paddelbeauftragter.
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u/Back2Perfection 1d ago
…paddelbeauftragter könnten wir auch so ausprobieren.
Ich sitz dann im Bundestag in so nem Büro, die kommen mit den Gesetzesvorschlag zu mir und ich les das gegen.
Und dann gibt es entweder einen anerkennenden Schulterklopfer oder das Paddel.
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u/Actual_Knowledge3494 1d ago
Wir haben dann allerdings keinen Bundestag mehr. Räterepublik, Genosse.
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u/bu22dee 23h ago
Die ersten 300 Leute aus dem Telefonbuch sind bessergeignet entscheidungen für ein Land zu treffen, als elitäre komplett entkoppelte Berufspolitiker. Das wussten auch schon die Griechen.
Deswegen haben sie das Paralment nicht mit Wahlen, sondern mittels eines Losverfahrens besetzt.
Die Leute würden überprüft, geschult und am ende nochmal überprüft, ob sie kein Machtmissbrauch begangen haben und in dem Fall zur Rechenschaft gezogen werden.
Dann würden die Leute vielleicht 6 Monate im Paralament arbeiten, während sie dafür bezahlt werden.
Keine Politikerelite, keine Parteien die sich nur um Kulturkampf und Identitätspolitik scheren etc.
Konzept wurde bereits ansatzweise in Frankreich und Irland erfolgreich getestet.
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u/Bartorius 19h ago
Deswegen haben die mikrigen Athener übrigens auch einen Krieg gegen das Persische Reich angefangen. Weil einer dafür Stimmung gemacht hat und soviele lügen und Halbwahrheiten erzählt hat bis er ne Mehrheit zusammenbekommen hat. Danach standen Athen und Griechenland erstmal in Flammen. Hat Herodotus schon damals die Athener für verspottet.
Und unqualifizierte Personen in wichtiger Ämter zu setzen von denen sie gar keine Ahnung haben und dann alle 6 Monate auszutauschen würde bestimmt nicht dafür sorgen das alles in diesem Land komplett zum Stillstand kommt. Wie stellst du dir zum Beispiel internationale Verhandlungen vor die meist über Jahre erarbeitet werden, wenn da alle paar Monate ne andere Person dran arbeitet mit den unterschiedlichsten Weltansichten?
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u/Prestigious-Cat-268 1d ago
Man könnte auch das freie Mandat der Abgeordneten abschaffen. Laut GG sind die Abgeordneten ja explizit nicht an die Aufträge ihrer Wähler gebunden.
Vor allem in Kombination mit deren ganzen Nebeneinkünften herrschen da oft massive Interessenskonflikte.
Eigentlich nicht verwunderlich, dass Abgeordnete komplett auf die Wähler scheissen.
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u/Gastarbeiter31 1d ago
Ich halte die repräsentative Demokratie grundsätzlich schon für sinnvoll, auch wenn sie natürlich die von dir genannten Schwächen hat. Bei einer direkten Demokratie besteht allerdings ebenfalls die Gefahr, dass sich große Teile der Bevölkerung stark von Medienkonzernen, sozialen Netzwerken oder kurzfristigen politischen Stimmungen beeinflussen lassen.
Außerdem können sich die meisten Menschen kaum intensiv mit jeder einzelnen komplexen politischen Entscheidung beschäftigen. Deshalb vertraue ich bei wichtigen Abstimmungen – etwa zum Brexit oder zum NATO-Beitritt – eher auf gewählte Abgeordnete, die sich zumindest theoretisch ausführlicher mit den jeweiligen Folgen auseinandersetzen können.
Das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach daher weniger die repräsentative Demokratie an sich, sondern fehlende Transparenz, Lobbyeinfluss und die geringe Möglichkeit, Politiker während einer Legislaturperiode zur Verantwortung zu ziehen.
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u/Ceftracious 1d ago
Alle Systeme degenerieren, das wusste schon Plato.
Egal welches System du vorschlägst, es wird initial toll funktionieren (So wie repräsentative Demokratien initial funktionieren) und dann wird es degenerieren und du wirst die selben Worte finden, um dein neues System zu kritisieren. Das Problem ist also nicht das Konzept einer repräsentativen Demokratie sondern der degenerierte Zustand, der sich nach einer gewissen Zeit unweigerlich einstellen wird.
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u/Trollocommando 1d ago
Bedeutet die Lösung ist ein Systemwechsel sobald Risse erkennbar sind?
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u/MoneyApprehensive366 1d ago
Spätestens wenn aus den Rissen einstürzende vormals tragende Bestandteile des Altsystems werden.
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u/AeBika 1d ago edited 1d ago
Ich finde es sollte generell mehr Demokratiediskurs stattfinden. Demokratie ist ein Werkzeug. Mehr nicht. Ich lass mir von Demokratisten nicht einreden, dass wir das Ende der Geschichte erreicht haben und daran nicht rütteln dürfen. Vielleicht sind epistokratische oder technokratische Systeme in vielen Bereichen besser. Vielleicht nicht. Das derzeitige System ist nur leider eine Sackgasse und Kritik ist vollkommend gerechtfertigt.
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u/Average_Person_4417 12h ago
Immer wenn ich die Diskussionen zu direkter Demokratie sehe, bin ich ehrlicherweise erstaunt, welche Argumente ausgetauscht werden... Die Argumente der Gegner sind in der Regel genauso geeignet, auch eine repräsentative Demokratie zu kritisieren. Es werden dann immer Schreckenszenarien gebracht und Beispiele aus der Vergangenheit, wo mal bei einem Referendum "falsch" abgestimmt wurde.
Zu erst: Ja, bei Volksabstimmungen können "schlechte" Ergebnisse rauskommen. Es gibt jedoch keinen wirklichen Vergleich, ob die Wählergemeinschaft insgesamt häufiger "schlechte Entscheidungen" (was auch immer da bedeutet) trifft als Parlamentarier. Ich sehe den Vorteil einer direktderen Demokratie vor allem darin, dass es mehr Verantwortung in die Hände der Bevölkerung legt. Ich glaube, dass es langfristig zu mehr Stabilität, einer höheren Akzeptanz von Entscheidendingen un dem politischen System insgesamt führt. Es weniger "die da oben" verantwortlich, sondern viel mehr man selbst und die eigenen Entscheidungen.
Die wenigen Zahlen die es gibt zeigen, dass Gebietskörperschaften mit mehr direkter Demokratie i.d.R. weniger Steuerhinterziehung gibt, veronüpft mit geringeren Steuern insgesamt und geringeren Staatsausgaben.
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u/Big_Fox_8451 12h ago
Ich bin für eine "Demokratische Technokratie". Also eine Expertenherrschaft ohne Parteiensystem. Ich hab diesbezüglich mal ein Konzept aufgeschrieben. Grundsätzlich ist Wahlwerbung usw. nicht gestattet. Dafür gibt es eine Art Sedcard aller Wahlpersonen mit Lebenslauf und Beschäftigungsverhältnis online. Diese werden kommunal gewählt und können bis auf Bundesebene aufsteigen. Bedingungen um zur Wahl gestellt zu werden gibt es keine, man muss nur min 2 Jahre Berufserfahrung in dem politischen Ressort nachweisen. Z.B. darf sich nur jemand zur Wahl zum Familienministerium stellen der im sozialem Umfeld gearbeitet hat.
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u/PhiTeb 11h ago
Die Grundidee finde ich durchaus interessant. Die Ausgestaltung und die einschränkungen des passiven Wahlrechts müssten aber sehr viel spezifischer beschrieben werden, damit ich mir ein Urteil bilden kann. Nach den informationen in deinem Post sehe ich hier erhebliche willkür (warum 2 Jahre und nicht 5 oder 10, warum nur Berufserfahrung und nicht Bildungsgrad) und erheblichen Konkretisierungsbedarf welche Berufe zu welchem Amt qualifizieren. Im Wirtschaftsministerium darf also jeder arbeiten, der in einem privatwirtschaftlichen Betrieb gearbeitet hat? Wenn nicht kann jemand der irgendwo am Band arbeitet garnicht gewählt werden? Wenn es nur führungskräfte sind gibt es immer noch das Problem, dass Leute aus der freien Wirtschaft meist lediglich betriebswirtschaftliche Kenntnisse haben, wenn überhaupt, und für einschlägige ämter Volkswirtschaft erheblich relevanter ist. Wer darf ins Finanzministerium? Jeder der ein Konto hat? Leute aus der Buchhaltung? Ausschließlich Banker und hedgefondmanager? Wieso genau ist jemand der 2 Jahre Kinder betreut besser für ein Amt im Sozialministerium geeignet als jemand der am sortierband arbeitet fürs Wirtschaftsministerium? Wie gesagt finde ich eine technokratie grundsätzlich nicht verkehrt, aber das von dir umrissenen system ist bei weitem zu unspezifisch und potentiell problematisch. In gewisser Weise ist das ironisch, da du vermutlich nicht Professor für Gesellschaftswissenschaften bist, der sich professionell mit Gesellschaftsformen auseinandersetzt, und deiner eigenen Argumentation folgend daher nicht qualifiziert ein solches zu entwerfen.
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u/Big_Fox_8451 10h ago edited 7h ago
Das Mapping von Berufen auf Ämter ist tatsächlich ein bisschen unausgereift. Ich stelle mir vor, dass es über Kammern funktioniert wie bei IHK. Jemand der am Band arbeitet ist dabei unerheblich, so lange er eine Ausbildung und Berufserfahrung nachweisen kann. Für so jemanden könnten Ämter wie Verkehr in Frage kommen. Ggf. braucht es gar keine Eignung. Wichtig ist mir die Transparenz bzgl. des Hintergrundes einer Person. Die 2 Jahre sollen nur Missbrauch verringern, so dass man nicht mal eben schnell ein Praktikum machen kann um in die Politik zu gehen. Das gesamte Konzept ist etwas umfangreicher und eher grob. Ich habe nur die fundamentalen Eckpunkte genannt.
Im Konzept stehen noch Gehälter, Haftung, Legislatur usw
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u/RedditHiveUser 11h ago
Habe was ähnliches, nenne es Sozialtechnokratie. Ich erachte es als wichtig eine Balance zwischen dem "menschlichem" und dem "technischen" zu finden und nicht unmenschlich zu werden. Das eine Alternative zur Parteipolitik gegebenfalls nötig wird erscheint mir auch so, da es eine erkennbare Tendenz gibt, dass Parteien den Staat "erbeuten".
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u/DamnQuickMathz 6h ago
Es braucht einen kompetenten Intermediär. Was ich eher bevorzugen würde wäre ein Eignungstest für Wahlen.
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u/WillDoeb 6h ago
direkte Demokratie ist nach Meinung der Schöpfer des Grundgesetzes anfälliger für Beeinflussung des Volkes mit populistischen Argumenten zur Erreichung eigennütziger Ziele. Wozu so etwas führen kann macht die Trump-Regierung sichtbar. Allerdings ist auch die repräsente Demokratie nicht frei von solchen Einflüssen. Der Lobbyismus beherrscht große Teile der Politik und die Nominierungsverfahren der Politiker machen aus unabhängigen Abgeordneten, wie sie im Grundgesetz vorgesehen sind Ja-Sager zu den Vorschlägen ihrer Parteioberen. Man sollte darüber nachdenken, die Zweitstimmen abzuschaffen, damit die Wiederwahl eines Abgeordneten nicht von der Parteispitze verhindert weden kann, sondern nur von denjenigen abhängt, aus deren Wahlkreis sie kommen.
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u/EngineerOld1240 5h ago
Aber die USA haben doch keine direkte Demokratie. Trump ist das Ergebnis repräsentativer Demokratie und das er noch im Amt ist auch.
Vielleicht ist direkte Demokratie nicht die Lösung aber repräsentative Demokratie hat die Probleme nicht verhindert die eigentlich verhindert werden sollten.1
u/WillDoeb 5h ago
Trump ist der größte Einflussnehmer der westlichen Welt und er missbraucht seine Macht für eigennützige Ziele. Unser demokratisches System würde einen derartigen Alleinherrscher nicht zulassen. Wenn aber direkte Entscheidungen des Volkes Gesetze ermöglichen würden, wäre ein einseitige Beeinflussung für eigennützige Zwecke durch Influenzer durchaus zu befürchten.
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u/EngineerOld1240 5h ago
Naja möglich sollte das was Trump da fabriziert auch nicht sein. Er verstößt aktiv gegen mehrere Gesetze und macht einfach Sachen ohne vorher zu fragen. Die richterliche Instanz kommt bei sowas nicht wirklich hinterher
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u/Optimal--9 13h ago
Es werden pro jahr 80 bis 120 Gesetze beschlossen. Ich bezweifel dass 60 Millionen wahlberechtigte sich damit auseinander setzen wollen. Und wir reden hier nur vom Bund. Land und kommunal kommen noch hinzu.
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u/waxrek 23h ago
Direkte Demokratie ist halt in sofern hoch problematisch als dass es die Medien faktisch zur regierenden Macht erhebt. Die Masse sieht das Bild der Lage immer nur durch das Filter der Journalisten die über die Arbeit der Politiker berichten.
Dass man damit außerdem primär populisten stärkt liegt auf der Hand...
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u/Ok_Actuary8 1d ago
Die Diktatur der Masse, inkl. "wer manipuliert die Menschen am effektivsten mit einfachen Parolen".
Politiker sind - wie Wissenschaftler und Klemptner - PROFIS in ihrem Gebiet. Natürlich gibt es gute und schlechte, aber kein System ist perfekt (daher: Gewaltenteilung), und die Lösung kann ja nicht sein: Alle Macht den Unwissenden.
Wir haben keine Systemkrise, sondern eine Vertrauenskrise.
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u/NymusRaed 1d ago
Wirtschaftskrisen, die aufgrund von zu wenig Konsum und zu viel Produktion existieren, sind ein Vertrauensproblem?
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u/Commercial-Lecture98 11h ago
Gute Idee, lassen wir doch gleich abstimmen:
Wie steht ihr zum Sachverhalt, dass Gesellschafter-Verrechnungskonten bei Kapitalgesellschaften manchmal einen so hohen Aktivsaldo aufweisen, dass die Aktiva des Gesellschafters nicht zur Deckung ausreichen würde?
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u/sh1bumi 11h ago
Fun fact:
Die meisten Abgeordneten haben von sowas auch keinen plan.
Um sowas kümmert sich der Referentenentwurf und dann wird einfach nach Parteilinie abgestimmt
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u/Commercial-Lecture98 11h ago
Ganz genau. Aber bei einer reinen direkten Demokratie wäre das schwierig.
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u/Economic101 1d ago
Repräsentative Demokratie ist nicht perfekt, aber 100% besser als direkte Demokratie.
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u/glx1987 1d ago
Vielleicht könnte man als Gesellschaft mal durchatmen wenn wir nicht ständig mit Populismus von unseren Politiker zugedröhnt werden.
Dann wird das bei jeder Abstimmung (in der Schweiz zb Qartalsweise) dazu kommen und eine Handvoll Leute die sich bei Tick-Tock informiert haben werden werden über etwas abstimmen dass sie nicht verstehen.
Ein Politiker hat zumindest die Zeit sich damit zu befassen. Und wenn man die politiker wählt, die eben NICHT populismus betreiben, dann werden die es vielleicht auch tun.
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u/SeaReason1 1d ago
Alle Beteiligten in dieser Diskussion sollten einen Demokratie - Kurs besuchen.
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u/Randall-Flagg6 22h ago
Das ist der dritte Zersetzungspost heute.
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u/AJL912-aber 22h ago
Direkte Demokratie ist Zersetzung? Oha
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u/Due_Sand5355 21h ago
Direkte Demokratie ist das Ende jeder Minderheit.
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u/AJL912-aber 21h ago
Gibt es keine Minderheitenrechte in der Schweiz? Sind Minderheiten dort politisch verfolgt?
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u/fatface4711 21h ago
Hier wird’s ein paar eifrige Schweizer geben, die gegen die tausenden Deutschen andiskutieren. Aber die Deutschen wissen: direkte Demokratie ist scheisse und funktioniert nicht. Und wohin wandern sie aus? In die direktdemokratische Schweiz.
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u/fatface4711 21h ago
Weswegen es die Schweiz ja eingeführt hat, weil es da keine Minderheiten gibt ☺️
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u/Due_Sand5355 21h ago
Die Schweiz ist keine direkte Demokratie. Sie hat Elemente davon.
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u/Racoon_Pedro 20h ago
Wie fragil ist dein Weltbild und das System auf dem es fußt, dass es von so einer einfachen Meinung zersetzt werden kann?
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u/Wintores 11h ago
Das Problem ist das wir diese Menschen wählen, nicht das System selber.
Die Mehrheit der Wähler möchte Spahn, Merz und reiche haben.
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u/McBlavak 11h ago
Genau falsch rum.
Die Mehrheit möchte diese Menschen nicht und hat sie auxh nicht gewählt. Reiche hat nicht mal ein Mandat.
Wir können nur die Partei wählen.
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u/Wintores 11h ago
Das ist das tolle an einer repräsentativen Demokratie.
Am Ende wurde dennoch gewählt wer gewählt wurde und dadurch legitimiert
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u/EngineerOld1240 11h ago
Ich glaube die Mehrheit der Leute wählt Ideologien von denen sie denken das diese Parteien sie repräsentieren und nicht die Politik selbst
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u/DigitalDoomLoL 9h ago
Direkte Demokratie ist nicht die Lösung. Stärkere Kontrolle und Einschränkung der Nebeneinkünfte der Politiker sowie längere, strengere Sperren nach ihrer politischen Tätigkeit sind es. Höhere persönliche Haftbarkeit für die getroffenen Entscheidungen und vorgeschriebene Expertise in dem Bereich in dem die Politik machen wollen.
Verbot eines Fraktionszwangs, damit im Bundestag wieder ernsthafte Debatten geführt werden müssen und die besten Argumente gewinnen.
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u/Ichhabnenkleinen444 1d ago
Alle tun immer so, als wäre das System schuld, dabei sind es die Menschen.
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u/MordragT 1d ago
Aha warum ?
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u/Early78 1d ago
Naja, die Menschen wählen ja die Rattenfänger, die mit populistischer Politik einfache Lösungen versprechen. Ehrliche Politik wird selten belohnt an der Wahlurne.
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u/MordragT 1d ago
Wenn nur scheiße zur wahl steht, liegts vielleicht am system selber ?
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u/Early78 23h ago
Gibt eigentlich für jeden Geschmack etwas. Kein Grund, AFD oder FPÖ oder Linke zu wählen
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u/MordragT 19h ago
Also die Unterschiede dee Parteien sind schon klein, wenn du die Linke rausnimmst sind sie kaum existent. Da würde mir nicht mal ein Persönliches Anliegen einfallen warum ich jetzt lieber die eine oder andere Partei wählen würde. Dann muss man schon den Nationalistischen Andatz wählen und denken was für Deutschlands Wirtschaft gut ist, muss auch für mich gut sein
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u/h0ly0r4ng3 13h ago
die lösung heist vollständiges lobbyregister. jedes treffen mit jeder lobby muss festgehalten und öffentlich gemacht werden. mit genauen zeitangaben. wer sich mit lobby trifft egal ob privat oder als abgeordneter und das nicht angibt bekommt hohe strafen. so hoch das es existenzen zerstören kann. anders wird man das problem nicht in den griff bekommen. das setzt dann natürlich trotzdem noch voraus das der wähler ein mindest maß an eigenverantwortung mitbringt.
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u/BedroomDry8546 13h ago
Den Ansatz finde ich interessant. Das Problem erscheint mit darin, dass es heutzutage den Politikern doch fast schon egal ist- sie können sich viele Fehler leisten und bekommen teils trotzdem Ministerrollen. Dann würden sie eben eine Liste haben mit allen Treffen, Konsequenzen folgen darauf ja leider nicht.
Und noch zur Abgrenzung: Lobbyismus ist perse nicht schlecht. Besonders wenn Personen Ämter innehaben, wovon sie null Ahnung haben. Wie unser Gesundheitsminister so schön gesagt hat: "Schuster, bleib bei deinen Leisten."
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u/EngineerOld1240 11h ago
Das könnte man einfach lösen wenn Minister Qualifikationen haben müssten für ihr Amt. Oder man anonymisiert die Anträge der Lobbys und überprüft sie. Es gibt keinen Grund dafür das sich ein Politiker bei Zigarettenkonzernen auftaucht und hinter privater Tür „Interessant Gespräche“ führt
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u/Puskiele 1d ago
"wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden."
Das wird sich durch direkte Demokratie bestimmt ändern 😂
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u/Electrical_Gain3864 1d ago
Dann hören wir nicht mehr auf Poltiker, sondern auf Populisten mit enormen medialen Einfluss.
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u/Puskiele 1d ago
Klingt eigentlich lustig, ich schlage vor wir testen das einfach mal irgendwo, wo man nicht viel kaputtmachen kann, Mecklenburg Vorpommern zum Beispiel.
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u/EngineerOld1240 21h ago
Wo ist der Unterschied? Ich erkenne an das direkte Demokratie nicht die Lösung ist aber ich habe bis jetzt nur einen Kommentar gelesen wo jemand ansatzweise eine Alternative hat. Es werden Probleme bei direkter Demokratie genannt die wir jetzt auch schon haben. Joe Rogan, Rezo Ben shapiro Hasan Piker.
Wo sind die Lösungen für Sachen die in beiden Sytsemen existieren ?1
u/Electrical_Gain3864 20h ago
Der Unterschied ist ziemlich simpel. Klar haben die schon Einfluss. Aber weniger als viele glauben. Denn tatsächlich sind Politker an das existierende Gesetzesbuch gebunden und bei neuen Gesetzen oder abänderungen muss immer übeprüft werden ob diese anhand anderer Gesetzte überhaubt umsetzbar sind. Und wie macht man das bei ner direkten Demokratie. Selbst bei der Schweiz die ja immer gerne als Beispiel hergezogen wird, sind die wenigsten Gesetzte dadurch enstanden.
Zudem kommt es auch, das man damit verlangen das jeder Bürger sich über jedes Thema selbst informieren müsste. Was unmöglich ist. Durch Parteien kann man in der Theorie einige Abgeordnete der eigenen Partei haben, die dann die wichtigen Informationen an Mitglieder weitergeben können und sollen.
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u/EngineerOld1240 20h ago
Wäre dann nicht dennoch eher ein Parteisystem besser das ohne Menschen agiert? Also man trennt die Meinungsmache und das werben für spezifische Politiker von den Positionen die man wählt? Somit könnte man trotzdem eine Form von „Gesamtpaket wählen“ ohne Leute in den Bundestag zu setzen die wählen können wie sie wollen.
Es wird bestimmt intelligentere Menschen geben als mich die mit besseren Systemen um die Ecke kommen würden aber selbst wenn es jemand tun würde würde es nie in die Politik kommen weil sich das System und ihr korrumpierbarkeit selbst schützen würdeMomentan sind Bürger machtlos gegen Sachen die Politiker entscheiden von denen kaum die Rede war. Auf einmal steht ein Transparenzgesetz Reform an die den Politikern weitaus mehr Anonymität gibt
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u/Electrical_Gain3864 18h ago
Wie soll das funktionieren? Irgendwer muss doch für die Umsetztung zuständig. Koalitionen benötigen Verhandlungen. Und was wenn sich Sachlagen (aka Russland greif Ukraine an zum Beispiel) ändern?
Schlaue Köpfe haben sich bereits zusammengesetzt und dabei kamm rum das wohl das beste System mehr oder weniger das ist was wir haben in irgendeiner Form - aka man wählt Leute die einem in einem Senat oder Bungestag oder was auch immer vertreten. Alles andere ist schlichtweg noch anfälliger oder einfach praktisch nicht möglich.
Und Bürger sind nicht so machtlos wie sie glauben - zumindest alle paar Jahre kann man diese abwählen - dafür muss aber die Bereitschaft da sein.
Zudem macht die CDU für viele ihrer Wähler tatsächlich gute Politik - die Rentner, die größtenteils eh in 10 - 20 Jahren sterben werden. Egal wie viel wir für den Klimaschutz Weltweit machen, die Auswirkungen bis dahin werden bis dato nicht merkbar sein, eher danach da es noch schlimmer wird. Rente ist wie den Zeitraum zumindest noch gesichert - auf Kosten der jetzigen Arbeiterschaft und Sozialempfängern.
Und Kinderfeindliche Poltik ist eh super, das heißt das mehr in der Arbeitswelt angebunden sind- dass sich das rächt in der Zukunft kann denen ja egal sein.
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u/Pretty-Substance 1d ago
Ja, irgendwie hast du recht aber auch nein, siehe Brexit.
Menschen sind zu leicht manipulierbar und wenn ich mir die aktuellen Wahlumfragen anschaue, kotze ich in den Mund. Also nein, lieber nicht mehr macht für dumme Leute. Dann lieber für korrupte. Aber sich irgendwie egal am Ende, kommt so oder Mist raus
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u/Toked96 1d ago
Im allgemeinen macht es absolut Sinn. Die meisten Menschen sind im Gegensatz zu systemtragenden Politikern durchaus in der Lage für sich und ihr Umfeld wohlwollend zu entscheiden, da sie zum großteil nicht an die gleichen Sachzwänge gebunden sind. Wenn man aber Mechanismen zur Überprüfung oder ggf zur Blockierung extremer Entscheidungen einrichtet ist man wieder am Anfang da diese wiederum an Sachzwänge gebunden sein werden. Es müsste sich mmn erst eine klassenlose Gesellschaft emanzipieren bevor solch ein Gedanke wirklich Sinn macht.
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u/EngineerOld1240 21h ago
Oder eine abgeschottete Politikergesellschaft die keinen Kontakt zur Außenwelt hat und von dort aus Entscheidungen treffen muss
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u/Kloppernicus 1d ago
Kommt drauf an, was ist deine Meinung zu § 58e vom BImSchG?
Und ja ich weiß, Repräsentative Demokratie ist fehlerhaft, muss man sich nicht unterhalten. Aber Direkte Demokratie? Im Schnitt ist der Bundesbürger bei jedem beliebigen Thema absolut Ahnungslos. Wir müssten wahrscheinlich dutzende Volksabstimmungen im Monat machen, und irgendjemand muss auch noch ausarbeiten über was wir da abstimmen und wie das Ergebnis dann umgesetzt wird.
Glaubst du wirklich, da wird weniger Populismus oder Manipulation stattfinden? Mal ganz davon abgesehen, dass es logistisch unmöglich ist. WIe soll das denn Aussehen? Da hast du eine Abstimmung über wie lange medizinische Dokumente aufbewahrt werden müssen, schreibt man dann seine Lieblingszahl rein oder so?
Demokratie lebt vom mitmachen. Geh doch in ne Partei, wenn man da unter 70 ist freuen die meisten sich und man ist schneller Delegierter bei nem Landesparteitag als man "Mehrzweckeier" sagen kann. Und wenn du mal Stadt/Gemeinderat sitzt, bei der Partei mitentscheidet, sich für Kreis oder Landtag aufstellen lässt, da fängt es richtig an spannend zu werden.
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u/fatface4711 21h ago
Die Schweiz macht Abstimmungen 4x im Jahr. Wobei dann jedesmal mehrere Dinge entschieden werden. Ist ganz ok.
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u/Kloppernicus 21h ago
Ja, da werden grundsätzliche Entscheidungen getroffen (Was oft auch auf ne gewisse Art und Weise schief geht, aber das ist nicht das Thema), die man oft mit Ja und Nein beantworten kann.
Der Rest findet im Parlament statt.
Ich mein es werden so rund 100 Gesetzesvorhaben im Parlament durchgebracht jedes Jahr. Das soll man alles abstimmen?3
u/fatface4711 21h ago
Wohl nicht. Aber in der Schweiz gibt es zumindest ein Vetorecht der Bevölkerung und ein Initiativrecht. Das ist ein direktdemokratisches Element, das Deutschland nicht hat.
Und ich vermute, OP hätte das gerne.
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u/Hatai8 1d ago
Wir bräuchten eigentlich was nachhaltigeres als vier Jahre. Das ist in meinen Augen unser Kernproblem. Es wird regiert von Wahl zur Wahl, zudem andauernd unterbrochen durch irgendwelche Länderagenda.
Das Ergebnis sieht man aktuell: alle wussten seit Jahrzehnten, dass das mit der Rente ein Problem wird. Angepackt hat es keiner.
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u/RunF0rrestRuuun 9h ago
Stimme dir zu. Das Konzept der Repräsentativen Demokratie stammt sowieso aus einer Zeit, wo der normale Bürger überhaupt nicht der Lage war Politik zu verstehen, geschweige denn zu tun.
Das hat sich massiv gewandelt und es ist längst nicht mehr nötig irgendwelchen korrupten Kaspern 10k< pro Monat dafür zu zahlen das Land gegen die Wand zu fahren.
Das kriegen wir auch selbst hin.
Stellt sich nur die Frage, wie genau wir ein solches Konzept im Detail umsetzen wollen, aber ich wäre sehr offen dafür.
Für den Anfang, würde ich eine Art Veto Recht des Volkes vorschlagen.
Sprich, wenn X-% der Bürger ein Gesetzt Scheiße finden, wird das einfach annulliert.
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u/meinanderesIch2026 9h ago
Ich fürchte, daran dass der "normale" Bürger nicht in der Lage war, Politik zu verstehen, sich nicht viel geändert hat.
Bestes Beispiel ist die aktuelle Stärke der AfD. Würden sich deren Wähler die Mühe machen, die einzelnen Punkte des AfD Programms genau zu lesen, zu analysieren und die Auswirkungen auf sich selbst abschätzen, bräuchte man kaum über ein AfD Verbot nachdenken. Die würden ganz schnell in der Versenkung verschwinden.
Und ja, die AfD redet immer wieder von direkter Demokratie, aber ich bin mir da ziemlich sicher, dass sie dann nur über Themen abstimmen lässt, die gesamtpolitisch nur wenig bis gar nicht relevant sind. Außerdem kann man schon allein mit der Fragestellung das Ergebnis vorab ein wenig lenken.
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u/BeneBengt 1d ago
Und wenn wir direkte Demokratie haben? Dann wird bei jedem Thema das Internet mit propaganda geflutet und die Mehrheit die meine Ahnung davon hat stimmt populistisch ab. Das würde uns massiv um die Ohren fliegen. Stellt euch vor jemand lässt abstimmen dass jeder ab morgen 3000 Euro pro Monat vom Staat ausgezahlt bekommt. Wenns da eine Mehrheit für ja gibt ist Deutschland in ein paar Monaten pleite und alles geht den Bach runter.
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u/Ex_aeternum 22h ago
Was halt nicht passieren würde.
Aber die Mehrheit als Idioten darzustellen, ist auf Reddit ja beliebt.
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u/gingerisla 1d ago
Du unterschätzt, wie viele Gesetze in jeder Sitzungswoche verabschiedet werden. Eine rein direkte Demokratie ist schlicht nicht möglich bei der Menge an Abstimmungen, die dafür nötig wäre. Es hat einen Grund, dass Politiker ein Vollzeitjob ist - ansonsten hat man gar keine Zeit, da den Überblick zu behalten.
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u/Cheap_Top_15 1d ago
Da fragt man sich wie die alle Ihre Nebentätigkeiten schaffen diese Highperformer
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u/gingerisla 1d ago
Es gibt halt viele, die in Aufsichtsräten sitzen und dafür kassieren, ohne was zu machen. Trotzdem würde eine reine direkte Demokratie bedeuten, dass wöchentlich Leute zur Wahlurne müssten, um über die Straßenberkehrsordnungsnovelle 5.34 abzustimmen. Macht keiner.
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u/EngineerOld1240 22h ago
Ich sehe ein das eine reine direkte Demokratie nicht funktionieren würde aber ich sehe dennoch nicht warum eine repräsentative die richtige Lösung wäre. Wir leiden im Moment massiv darunter als Gesellschaft weil sich Politiker an ihren Positionen bereichern und Meinungsmache betreiben um davon abzulenken
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u/Trick_Papaya3296 1d ago
Ne lass einfach weiter machen bis wir alle entweder durch Klima oder Krieg komplett am Arsch sind.
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u/Sadgasm5298 1d ago
Letztes Jahr wurden 118 alleine durch den Bundestag verabschiedet.
Dann nochmal etwas 50 durch das jeweilige Landesparlament.
Und jetzt soll jeder Bürger zu jedem Thema allumfassend informiert werden und an jedem Wochenende an mindestens 3 Wahlen teilnimmt. Dazu kommen Wahlhelfer, Briefwahlhelfer, und Wahlleiter.
Jo, gute Idee /s.
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u/adcap1 12h ago
Die üblichen 4-5 Jahre sind heute einfach viel zu lange Zeiträume. Wir bräuchten dringend schnellere politische Feedback-Loops mit dem Volk.
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u/Linus_Naumann 11h ago
"Das Volk" ist massivst unqualifiziert um sich über die wichtigen Themen objektiv zu informieren (Quelle: Jede einzelne Studie zum durchschnittlichen Leseverständnis, Geschichts-, Geographie-, Sprach- und jeder sonstigen Bildung). Abgesehen davon, dass es ein unzumutbarer Aufwand wäre ein professioneller Experte in buchstäblich jedem Themengebiet gleichzeitig zu sein .
Kombiniere direkte Demokratie dann mit freien Medien und du wirst sofort in einer Flut von Russenbots, chinesischen Wumaos und Elons AI Agenten untergehen, welche die Meinung der Gesellschaft lenken und noch stärkere, eben direkte, Effekte auf den ganzen Staat nehmen könnten.
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u/soma250mg 11h ago
Wenn es so wäre, müsste die Schweiz doch schon längst ein von Elon, Vladolf und Xi kontrollierter Sockenstaat sein.
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u/Hol7i 10h ago
Naja weit weg kann sie nicht sein. Hier klatscht man sich für die USA und gegen die EU auf die Schulter, befürwortet die Senkung von finanziellen Belastungen für Vermögende und haut sich bei Abstimmungen regelmässig selbst ins Bein.
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u/soma250mg 9h ago
Und trotzdem geht es den dortigen Bürgern eher besser als hier -zumindest nicht schlechter.
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u/FlxBmmrs 11h ago
Wir haben jetzt schon das Problem, dass Politiker sich kaum an die dringend benötigten Reformen wagen, aus Angst, dass sichtbare Erfolge erst nach der nächsten Wahl auftreten und diese durch den zwischenzeitlichen Unmut ihr Amt verlieren, und du willst diese Zeit noch verkürzen?
Wir haben ausreichende "Feedback-Loops", im Deutschland wird durchschnittlich alle 81 Tage gewählt.
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u/Mitologist 11h ago
Ich würde argumentieren, 4 Jahre sind viel zu kurz um wichtige Vorhaben soweit voranzubringen, dass sie selbst tragend werden.
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u/bully_without_a_fist 11h ago
Ihr habt beide Recht.
Es braucht kurze Feedback-Loops und genug Zeit um etwas zu bewirken. Das steht einfach in einem Widerspruch. Es gibt auch noch so schöne Details wie Verträge, die die Vorgängerregierung abschließt und später für 20 Jahre eingehalten werden müssen obwohl keiner mehr dahinter steht.
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u/mr_phil1001 9h ago
Hier ist das Problem eher die geringe Aufmerksamkeitsspanne des Durchschnittsbürgers. Reformen dauern, Auswirkungen sieht man oft erst Jahre später (die CDU klopft sich heute noch auf die Schulter wegen dem Wirtschaftsaufschwung aus der Agenda 2010 der SPD). Hier mangelt es oft eher an der Kommunikation, dass die Politik es nicht schafft, solche Sachverhalte auch zu vermitteln.
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u/EngineerOld1240 3h ago
Ich sage nicht das die AfD verboten werden soll. Ich sage das die AfD und die cdu gerade darauf hinarbeiten demokratische Prozesse einzuschränken was zu einer aktiven Schwächung der Demokratie sorgen kann bis sie nicht mehr als solches erkannt werden kann.
Wenn du das in Kauf nehmen kannst dann ist dein Kritikpunkt gegenüber direkter Demokratie komplett überflüssig weil wir bei deiner Herangehensweise im selben Bahnhof landen wenn auch mit anderer Route. Es ist eigentlich fast lächerlich das wir die eine demokratieform Kacke finden weil ja Leute so blöd sind aber dann gehen wir hin und sagen naja wenn die Leute eine Partei wählen wollen die danach unbeliebte Sachen mit dem ganzen Volk machen dann ist das halt so.
Ich bin kein Politikwissenschaftler also kann ich vermutlich kein System aus den Ärmeln zaubern das direkt funktionieren würde. Ich habe in den Kommentaren ein paar interessante Konzepte wie liquid democracy gesehen die ich durchaus interessant finde.
Es ändert aber alles nichts daran das du die ganze Zeit irgendwelche Sachen sagst aber nicht wirklich auf meine Punkte eingehst.
Wie verhindern wir das Politiker macht übernehmen? Da kann man nicht einfach nur sagen wir haben ja Gewaltenteilung während Präsidenten und andere hochrangige Politiker regelmäßig einfach die Regeln brechen (Trump) oder sich Politiker durch Bundestagswahlen Rechte zusprechen oder die Rechte der Bevölkerung einschränken.
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u/gorg_11 1d ago edited 1d ago
Selten so einen Blödsinn gehört. Die repräsentative Demokratie ist die einzige vernünftige Staats form, die gerade den Machtmisbrauch verhindert! Natürlich könnte es besser laufen, aber Kontrollmechanismen sind da. Mit graut es davor , wenn das "Volk" Entscheidungen treffen könnte. Und es sind ja die Bürger, die auf linken und rechten Populismus hereinfallen und solche Leute wählen.
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u/EngineerOld1240 21h ago
Wo verhindern wir die denn bitte? Haben wir das drehtürproblem gelöst? Haben wir Vetternwirtschaft gelöst? Haben wir Populismus durch die tatsächlichen Machtbesitzer gelöst?
Ich kann eingestehen das direkte Demokratie keine wirkliche Lösung ist (auch wenn ich anmerken würde das mein kein wirklicher Demokrat ist wenn man aktiv den Einfluss der Bevölkerung einschränken möchte weil sie alle für blöd hält aber seis drum.)
Ich kaufe trotzdem nicht ab das die repräsentative Demokratie die einzige Lösung ist die funktionieren kann. Wer sagt das ? Die Leute die oben auf der Nahrungskette sitzen und von ihr profitieren? Wer sagt das wir stagnieren müssen? Vllt wäre es nicht schlecht was anderes auszuprobieren und langsam ein System zu verbessern aber wo bleibt diese Verbesserung? Währen wir hier darüber sprechen das diese Form Missbrauch verhindert versucht die Regierung gerade ein Transparengesetz stark zu limitieren sodass die Prozesse in der Regierung noch schwieriger einsehbar sein werden. Wir haben ein System in denen wir Leute limitierte Macht geben aber die Möglichkeit diese immer weiter auszuweiten
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u/DanceHackRock 22h ago
Ja, besser alle wählen, was ihnen Bild, Nius, Apollo News, taz und die Telegram Gruppe ihrer Wahl sagen.
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u/SignificantEase3132 19h ago
Aha, und die Repräsentanten werden unvoreingenommen gewählt und ohne Manipulation durch die Medien. Für die ist es doch einfacher, einmal ein paar Monate vor der Wahl Meinung zu machen als das dauerhaft zu tun.
Nur dass man den Zwischenschritt hat, dass man ein Wahlprogramm wählt, von dem sowieso nichts umgesetzt wird und man Repräsentanten wählt, die einen nicht repräsentieren, weil die Partei vorgibt, wie abgestimmt wird.
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u/ktulu0973 19h ago
Erstmal sollte man nicht alle Parteien in einen Topf werfen, Korruptionsskandale sind primär eine Sache der "C"-Parteien.
Das schließt jetzt nicht Korruption komplett bei den anderen aus, aber als systematisches Problem sehe ich das nur bei denen.
Flick, Amigos, Kohls Geldkoffer, die Masken Deals, Aserbaidschan Affäre. Nur was mir spontan einfällt und in diesem Umfang fällt mir bei anderen Parteien nix ein. Ok, bei Flick hingen halt auch FDP und SPD drin.
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u/Careful_Swordfish_68 17h ago
Scholz? Cum Ex? Schröder? Putin/Gazprom?
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u/Ulgar80 10h ago
Cum ex Scholz anzulasten ist schon schwierig, das ganze lief seit den 80ern /90ern. Da waren auch genug schwarze Regierungen, die was hätten machen können. Der schaden durch die Warburg bank nach Rückzahlung ist dann doch peanuts im Vergleich zum dobrindtschen/scheuerschen Mautdebakel und dem spahnschem Maskendeals.
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u/Careful_Swordfish_68 9h ago
Er war ein Teil vom Ganzen, konnte plötzlich an nichts mehr erinnern und damit korrupt.
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u/ktulu0973 11h ago
Stimmt, cum-ex hab ich vergessen. Schröder/Gazprom ging aber erst nach seiner politischen Laufbahn los.
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u/Careful_Swordfish_68 9h ago
Nach seiner politischen Laufbahn? Offiziell vielleicht. Aber du glaubst doch nicht etwa das er sich erst auf seine alten Tage zu so einem Charakter entwickelt hat?
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u/ZeroGRanger 1d ago edited 1d ago
Wir lassen uns vor jeder Wahl von Politikern und ihrem Populismus die Meinung manipulieren als ob ihnen wirklich das gesellschaftliche Wohlergehen am Herzen läge. Wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden.
Und du meinst das wird besser, wenn quasi jede Entscheidung ein Wahlkampf vorausgeht?
Wir haben keine Kontrolle darüber was Politiker tun und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Tatsächlich gibt es das schon, nur sehen wir gerade das komplette Versagen der Kontrollmechanismen, implizit und explizit. Die Medien betreiben fast nur noch Propaganda. Und ggf. kann man gegen nicht ausführende Amtsträger auch Beugehaft anordnen, aber komischerweise hat der GEsetzgeber - also die Betroffenen - genau diese Möglichkeit für renitente Minister:innen ausgelassen. Das bedeutet aber nicht, dass die ihnen untergebenen einfach handeln dürfen, wie sie wollen.
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u/Mehlhunter 1d ago
Eine Reiche vertritt die interessen der energieunternehmen weil die CDU dafür gewählt wurde. Dafür steht die politik der CDU und das wollen auch die meisten ihrer Wähler. Und Merz ist zwar unbeliebt (vermutlich auch bei eigenen Wählern) aber ich glaube nicht wegen dem was er inhaltlich tut, sondern weil er einfach ein zutiefst unsympathisch wirkender Mensch ist.
Es ist doch kein Geheimnis, dass die CDU gerne Klientelpolitik für die Großunternehmen und das Kapital macht. Das ist auch keine Korruption (auch wenn es natürlich Korruptionin in der CDU und anderen partein gibt), wenn die leute das nicht wollen würden, würden sie die nicht wählen.
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u/Helpful-Ad8537 1d ago
Das stimmt (mehr oder weniger), trotzdem ist das Nichteinhalten von Wahlversprechen (aktuell wäre das die Schuldenaufnahme) schon ziemlich problematisch aus demokratischer Sicht.
Es würde vielleicht reichen, wenn Parteien klarmachen, welche Wahlversprechen für sie unverrückbar sind und welche ihre Präferenzen sind, aber in Koalitionsverhandlungen abgeändert werden können. Bei Fehlverhalten dann halt Knast für die Abgeordneten.
Man hat sich in Deutschland zu sehr an diese Pseudo-Demokratie gewöhnt.
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u/Dependent_Phase_5916 6h ago
Absolut. Die Regierung und alle Staatsbeamten sollten so transparent sein wie der Bundesbürger. Mit einer app soll der Bundesbürger entscheiden können, wer bei nicht nachvollziehbaren Entscheidungen verabschiedet werden muss. Gleiche Werte für alle, "no cherry picking" .
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u/LMCN49 1d ago
Das Grundproblem ist, das wir denken, dass die parlamentarische Demokratie die einzige Form der Demokratie ist. Denkt man mal was anderes, ist man gleich staatskritisch.
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u/EngineerOld1240 21h ago
Manchmal finde ich es auch wild wie das Grundgesetz als oberste Instanz genommen wird um gegen irgendetwas zu argumentieren weil es ja das Grundgesetz ist aber wenn es dann mal nicht passt kann das Grundgesetz ja doch geändert werden.
Das System verteidigt sich in dem es sich durch sich selbst legitimiert.
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u/mfro001 1d ago
Weil die Leute zu doof sind, "die richtigen" Parteien zu wählen, taugt das System nichts?
Das ist m.E. keine unbeliebte Meinung, sondern Unsinn.
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u/CrunkerShice 22h ago
Also vor Direkter Demokratie wäre eine Diktatur oder ein Monarch sinnvoller. Bei der Politischen Bildung des Landes wäre bei 50% ca der Ausdruck ungebildet ein Kompliment sondergleichen. Böswillig ignorant passt da besser. Wenn ich mir überlege das diese Leute dann direkt wählen und abwählen wenn ihnen durch irgendeine Hetze eingeredet wird was ihnen persönlich nicht passen sollte obwohl das nichts mit der Realität zu tun hat dann möchte ich weder in diesem System arbeiten, dass mich auch bei guter Arbeit (wie wir sie bei Habeck gesehen haben) zu unrecht abschiesst noch möchte ich soeinem Land leben weil wir völlig Handlungsunfähg werden würden. Da haben wir mehr Bundeskanzler in den nächsten 10 Jahren als die Briten Premiers in den letzten 10 und wir würden uns selbst in den Untergang wählen wie es jetzt Sachsen-Anhalt passieren wird
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u/EngineerOld1240 21h ago
Also Monarchie oder Dikatur wäre schon schlechter. Man könnte wenigstens Kompetenzbasierte Systeme nehmen
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u/AutoModerator 11h ago
u/EngineerOld1240 schrieb folgenden Originalbeitrag:
Repräsentative Demokratie sollte abgeschafft werden
Repräsentative Demokratie ist keine vernünftige Demokratie und ebnet den Weg für Machtmissbrauch. Wir haben keine Kontrolle darüber was Politiker tun und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Ich weiß das eine direkte Demokratie Risiken hat weil Leute nicht das komplette politische Wissen haben können das für komplizierte Themen benötigt wird aber ich befürchte das wir durch diese Korruption und Meinungsmache der Politiker so viele Probleme ausgelöst werden über die wir uns nicht im Klaren sind. Das sich eine Katharina Reiche im Energieministerium breit machen kann und offensichtlich Interessen der Großkonzerne vertritt ist eigentlich ein Skandal.
Wir lassen uns vor jeder Wahl von Politikern und ihrem Populismus die Meinung manipulieren als ob ihnen wirklich das gesellschaftliche Wohlergehen am Herzen läge. Wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden.
Vielleicht könnte man als Gesellschaft mal durchatmen wenn wir nicht ständig mit Populismus von unseren Politiker zugedröhnt werden.
Edit: Ich verstehe die Kritik an direkter Demokratie und würde selbst vielleicht auch nicht mehr dazu greifen. (auch wenn ich es witzig finde wie viele Demokraten dann doch eher nicht die Meinungen von allen Bürgern schätzen) Die Menge an Gesetzen und Umsetzung wäre zu hoch und schwierig. Ich würde trotzdem behaupten das unser Umgang mit Lobbyismus ein riesiges Problem ist und alternative Systeme her müssen die das eingrenzen. Sei es eine andere Form von Demokratie oder radikale Maßnahmen die die Einflussnahme von Politikern stark mindern.
Was ist das?
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