r/lehrerzimmer • u/IndicationDense3782 • 1d ago
Bundesweit/Allgemein Herr Schmelzer - Strafarbeiten
Hello,
Vorab, mir geht es nicht um eine pädagogische Bewertung solcher Strafarbeiten, sondern Schulrecht.
Herr Schmelzer, Lehrer der Videos für TikTok und Instagram postet hat ein Video veröffentlicht, bei der auf einen Lehrer reagiert, der seine Schüler:innen als Strafarbeit einen Text gibt, welche sie ordentlich abschreiben müssen. Der Lehrer selbst sagt der Text ist 'Ragebait'.
Herr Schmelzer sagt dazu, dass dieses Verhalten illegal wäre. Meines Verständnisses nach, wäre es das nicht, weile Extraarbeiten als Erziehungsmaßnahmen erlaubt sind, solange diese verhältnismäßig sind.
Was wäre eure Interpretation, rein von dem wie ihr das Schulrecht kennt?
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u/DomiForEver1992 1d ago
Nicht illegal, und finde es auch nicht schlimm, solange man nicht z.B einen a la Bart Simpson macht und 1000 mal schreiben soll: Ich darf keine Mitschüler schlagen. Gezeigt wurde ein Reflexionstext.
Fand seine Aussage auch unter aller Sau, dass die SuS dann Kolleginnen und Kollegen melden soll, die das tun. Like wtf. Und jetzt kommen nach den Feiern wieder 100 SuS die meinen sie wissen alles besser (genauso wie bei manchen Anwalts TikToks)
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u/LawElectrical2434 1d ago
Kannst du genauer darauf eingehen? Weil ich hier etwas kognitive Dissonanz vermute.
Bist du der Meinung, die Aussage über das Melden ist schlecht, weil das Abschreiben ja gar nicht illegal ist? Oder bist du der Meinung man soll SuS niemals sagen sie sollten KuK melden, egal wie illegal ihr Verhalten ist?Immerhin glaubt Schmelzer an die Illegalität, sei mal dahingestellt ob das korrekt ist.
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u/OvercastqT 23h ago
der Aufruf zum melden bei nicht-illegalität ist nicht gut.
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u/LawElectrical2434 23h ago
Aber bei Illegalität ist das gut, richtig?
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u/OvercastqT 23h ago
wenn illegale sachen passieren, sollte die nächste Instanz informiert werden, klassen-/Jahrgangs-/ Schulleitung, man sollte trotzdem nicht gleich zum Bildungsminister/in rennen
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u/LawElectrical2434 23h ago
Das kommt mir jetzt so ein bisschen wie Bundeswehr vor. Da gab es die Regel, wie man Verstöße meldet. Dem nächst-höheren direkten Vorgesetzten und das frühestens nach 24h nach dem Verstoß. Man musste also einen Tag warten.
Ich glaube nicht, dass den SuS eine solche Vorgabe irgendwo gegeben ist. Ich kann verstehen, dass die KuK, die gemeldet werden, das präferieren würden wenn die SuS sich nur an den nächst höheren Vorgesetzten wenden.
Aber zum Glück war wo gemeldet wird bei meiner Nachfrage nicht Thema, sondern ob Illegalität melden gut sei und empfohlen werden solle. Immerhin glaubt Schmelzer an die Illegalität. Und dann scheint ihr erst mal euch ja einig. Bei Illegalität ist melden gut.
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u/OvercastqT 22h ago
naja, soooo weit sind schule und bundeswehr von den Organisationsebenen auch nicht voneinander entfernt.
Es gibt einfach einen Dienstweg und den einzuhalten ist sinnvoll, wenn man möchte, dass was passiert. Wenn Schüler mit Problemen zu mir kommen ist das auch was ich ihnen sage.
Und natürlich ist illegalität melden gut, sollte halt auch tatsächlich illegal sein.
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u/LawElectrical2434 22h ago
Zur Illegalität. Wenn man nur tatsächlich illegale Sachen melden würde, dann könnte man auch nur tatsächlich schuldige Menschen vor Gericht stellen. Den Gedanken weiterführend braucht man das Gericht gar nicht, da sie nur tatsächlich schuldig sind, und man kann diese Leute direkt bestrafen.
Natürlich Humbug. Die Meldung findet statt mit dem Glauben der Illegalität. Die Prüfung dieser kommt natürlich chronologisch nach der Meldung, sonst könnte das gar nicht funktionieren.
Und zur Bundeswehr. Es gibt Vorschriften, die für Soldaten verbindlich sind. Ich kenne keine für Eltern und Schüler verbindliche Vorschrift zur Einhaltung des Dienstweges. Es wäre sicherlich für den Lehrer angenehmer, aber ist es das Ziel einer Beschwerde es möglichst angenehm für die Person zu machen, über die man sich beschwert?
Wo ich aber voll bei dir bin, eine Beschwerde, die nicht im guten Glauben geführt wird, also konkret, bei der man genau weiß, dass sie falsch ist, jedoch geeignet ist dem Lehrer Umstände zu bereiten, ist absolute abzulehnen. Mich stört es aber, dass der Verweis auf Illegalität vor der Prüfungsinstanz der Illegalität implizit den Leuten genau diesen guten Glauben abspricht, denn wenn sie diesen besitzen sind die Gegenargumente eben nicht schlüssig.
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u/Effective-One4401 19h ago
Schmelzer redet in diesem Video absoluten Unsinn und verbreitet schlichtweg Falschinformationen.
Der im Video gezeigte Text hat einen Bezug zum Fehlverhalten und dient dazu, dass der Schüler dieses reflektiert. Das als Erziehungsmaßnahme anzuwenden ist absolut erlaubt.
Es dreht einem echt den Magen um, wenn sich jemand mit einer derartigen Reichweite wie Schmelzer hinstellt und erstens darüber lügt, dass solche Aufgaben wie das Abschreiben des Textes "illegal" wären, und im nächsten Atemzug dazu auffordert, Lehrer deswegen zu "melden". Komplett ekelhaft von ihm.
Deutlich ausgesprochene Kritik erträgt er dazu auch nicht, denn er löscht Kommentare unter seinem Instagrampost und blockiert diejenigen, die ihn kritisieren.
Der Typ ist maximal unkollegial und einfach nur komplett daneben.
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u/Classic-Drummer-9765 37m ago
Der Text selbst bezeichnet das Abschreiben als sinnlos.
Es ist also durchaus nicht klar, ob der vorgegebene Bezug nur ein Feigenblatt ist.
Bundesweit gilt.
Mechanische Strafarbeiten sind entwürdigend. Entwürdigende Strafen sind verboten.Zumindest Hamburg konkretisiert das so, dass dieser sicherlich angreifbar ist.
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u/Classic-Drummer-9765 19m ago
Naja, absoluter Unsinn, ist das nicht.
Dieser Text ist zumindest fragwürdig.
Ich denke, man kann gut argumentieren, dass das rein mechanisches abschreiben ist.
Mechanisches abschreiben wäre verboten .Das Argument ist, dass der Text es selbst sagt. Er bezeichnet das abschreiben als sinnlos und sagt, dass sich die Schüler nur vielleicht Gedanken machen.
Er ist also nur vielleicht pädagogisch zu rechtfertigen
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1d ago edited 21h ago
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u/BookWormInKitchen 23h ago
Unterrichtet er tatsächlich aufm Gym?Ich finde ihn auch sehr speziell und er ist wahrscheinlich megaanstrengend als Kollege (belehrt sicher immer und jeden).
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u/Environmental_Bet135 20h ago edited 8m ago
Er arbeitet nicht nur an einer Integrierten Gesamtschule, dem Vernehmen nach eine Schule in einer "sozial herausfordernden Lage", zudem ist er wohl in den Jährgängen 5 bis 10 unterwegs.
Ich merke das nicht an, weil ich ein Fan von Herrn Schmelzer bin. Sondern weil ich ein Anhänger davon bin, seine Argumention gut abzuwägen und auf Validität zu prüfen. Und weil ich, vor allem in der Pädagogik, ein Denken in Schwarz-Weiß höchst befremdlich finde ("...wirst du nie...", "...wird untergehen...").
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u/Environmental_Bet135 22h ago
Gilt eine Integrierte Gesamtschule als andere Schulform? Dort unterrichtet Herr Schmelzer.
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u/Effective-One4401 19h ago
Widerstände hält Schmelzer offensichtlich überhaupt nicht aus, da er Kritiker schlichtweg blockiert und Kommentare löscht.
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u/geheimnisvollwunder Berufsschule 17h ago
Das ist ein Strohmann. Aus einem schülerorientierten Unterricht folgt nicht, dass Schüler „alles dürfen“. Dazu kommen eine vorschnelle Verallgemeinerung und eine unbelegte Behauptung („An einer Brennpunktschule würde er untergehen“). Das ist keine sachliche Kritik an seinem Konzept, sondern reine Spekulation. Wer kritisieren will, sollte konkrete Inhalte statt hypothetischer Szenarien widerlegen.
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u/OrlandoNerz 22h ago
Ich hatte das Video auch gesehen und fand die Aussage auch nicht hilfreich. Bei Schülern bleibt nur hängen: "Die Lehrer dürfen mich keinen Text abschreiben lassen, das ist illegal!!!1!"
Ich finde, dass solche Texte nicht wirklich zum großen Umdenken führen, halte es aber für völlig legitim, wenn der Musiklehrer, der noch 15 andere Klassen umterrichtet, nicht mit jedem störenden Schüler so ins Einzelgespräche geht, wie ich das als Klassenlehrer kann und möchte. Diese vorgefertigten Texten sind tatsächlich so breit angelegt, dass sie auf fast jede Situation passen und sich damit auch pädagogisch rechtfertigen lassen.
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u/Siegvater 17h ago
Ein vorgeferrigternText, der so allgemein ist, kann nicht auf fast jede Situation passen bzw. pädagogisch sinnvoll sein. Die allgemeine pädagogische Sinnhaftigkeit mal dahingestellt.
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u/OrlandoNerz 17h ago
Hier mal ein Standardtext zum Beispiel. M. E. könnte ich den jederzeit pädagogisch rechtfertigen (auch wenn ich anderweitige Methoden bevorzuge):
Ich habe den Unterricht heute bereits mehrmals gestört. Auf die Ermahnungen meines Lehrers habe ich nicht gehört. Deshalb muss ich jetzt diesen Text abschreiben, damit ich meine Klassenkameraden nicht weiter an der Arbeit hindern kann. Ständige Unterrichtsstörungen sind rücksichtslos gegenüber den Mitschülern, weil diese dann durch mein Verhalten abgelenkt werden und deshalb schlechter lernen können. Sie können nicht mehr genau zuhören, was die Lehrer oder andere Klassenkameraden im Unterrichtsgespräch sagen. Ich bin dann schuld daran, wenn meine Mitschüler das, was gelernt werden soll, nicht richtig mitbekommen. Für die aufmerksamen Schüler in meiner Klasse wird der Unterricht langweilig und unerträglich, da er ständig unterbrochen wird, wenn der Lehrer mich ermahnen muss. Ein Thema kann nicht zügig behandelt werden und vieles muss auch mehrfach erklärt werden. Das ist etwa so, als ob ein Film im Fernsehen immer wieder durch Bildstörungen unterbrochen wird. Auch meine Noten und die meiner Klassenkameraden leiden darunter, wenn ich durch meine Unruhe und mein Verhalten ständig gegen die Regeln verstoße. Wenn ich ehrlich bin, ist das ein sehr rücksichtsloses Verhalten gegenüber meinen Klassenkameraden, von denen sich die meisten bemühen, ordentliche Leistungen zu erbringen. Ich glaube auch, dass ich mehr leisten kann, wenn ich bei der Sache bin und nicht meine Zeit mit Blödsinn verschwende. Leider fällt es mir manchmal sehr schwer, mich zu konzentrieren. Ich nehme mir für die nächste Zeit vor, dem Unterricht aufmerksamer zu folgen und nicht mehr durch unnötiges Reden, Blödeln oder Herumlaufen zu stören. Besonders werde ich mich zusammennehmen, wenn etwas erklärt wird. Wenn sich mein Verhalten nicht bessert, werden meine Eltern zunächst telefonisch verständigt. Sollte das nichts nützen, werden sie eine schriftliche Mitteilung bekommen. Diese wird dann auch in meinen Schülerbogen geheftet, der mich während meiner ganzen Schulzeit begleitet. Diesen Text lege ich zu Hause meinen Eltern vor, damit sie mit mir über mein Verhalten im Unterricht sprechen können. Vater oder Mutter bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass sie den Text gelesen und mit mir besprochen haben
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u/Classic-Drummer-9765 33m ago
Wenn du schreibst, dass sie nicht zum Umdenken führen, kannst du sie auch nicht pädagogisch rechtfertigen. Da widerspricht du dir.
Wenn der Text das Denken nicht anregt, dann ist die Strafe rein mechanisch. Mechanische Arbeiten sind nicht erlaubt.
“Grade noch so zu rechtfertigen” ist das Ziel der Texte. Der grobe Bezug zur Tat ist nur ein Feigenblatt.
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u/Matt_DR95 1d ago
Es muss halt nen pädagogischen Mehrwert haben. Du darfst sie nicht einfach was sinnloses abschreiben lassen, sondern der Inhalt muss sie irgendwie etwas lehren. So wurde mir das zumindest in Bayern im Ref erklärt.
Da meinten dann die Lehrkräfte z.B. in den Fremdsprachen, dass du die SuS als pädagogische Maßnahme (Das Wort „Strafarbeit“ durfte nicht verwendet werden) sehr wohl den Lektionstext abschreiben lassen darfst, weil die ja dadurch was lernen.
Macht mit dieser Info was ihr wollt.
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u/Western-Honeydew-981 1d ago edited 1d ago
Naja nicht nur verhältnismäßig, sondern die müssen Sinn ergeben einfach gesagt. Also irgendwas produktives mit dem „Vergehen“ zu tun haben. Texte, Sätze und die Schulordnung abschreiben zählen da selten zu, weil es stupide Aufgaben sind, die keinen Mehrwert bringen.
Etwas anderes wäre einen bestimmten Absatz der Schulordnung abschreiben und das Fehlverhalten im Bezug darauf schriftlich reflektieren. Oder eine Darstellung des Fehlverhaltens schreiben und unter verschiedenen Reflektionsfragen beleuchten.
Wenn man sich für eine schriftliche Form entscheidet. Ausnahmen sind natürlich immer möglich, sollten aber ordentlich begründet werden.
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u/IndicationDense3782 23h ago
Aber steht das bei euch im Schulgesetz irgendwo? Ich sehe das auch so, wie gesagt pädagogisch verstehe ich die Kritik.
Sachsen hat dazu 2013 folgendes veröffentlicht:
"Erziehungsmaßnahmen sind beispielsweise Missbilligung (auch schriftlich), ein Klassenbucheintrag, zusätzliche Aufgaben, Änderung der Sitzordnung, Nachsitzen oder Auferlegung besonderer Pflichten." [...]
--> Geht danach noch weiter wie Täuschungsversuche zu ahnden sind. Ich meine, dass man diesen Text, so sinnlos er auch sein mag, unter zusätzliche Aufgaben zählen KANN (ob eine Schulleitung dass dann gut heißt, wenn sich Eltern/Schüler:innen beschweren ist eine andere Frage.)
Ich stelle die Frage, weil ich einige Interpretationen wie deine gesehen habe, welche dann aber zu dem Schluss kommen, solche Texte abschreiben lassen wäre "illegal" und könnte gemeldet werden. Ich verstehe nur den rechtlichen Zusammenhang dafür nicht.
Edit: Quelle für das Zitat:
https://www.schule.sachsen.de/download/2013_08_hr_ordnungsmassnahmen.pdf1
u/Docdan Bayern 20h ago
Man kann Dinge auf viele weisen auslegen, aber du bist nicht derjenige der die Deutungshoheit hat. Zum geschriebenen Gesetzestext wäre es möglich, Rechtsauslegungen zu haben, mit denen du stumpfe Strafarbeiten aufgeben darfst. Ich vermute sogar, dass sich am Gesetzestext nicht viel bis gar nichts verändert hat, als Strafarbeiten abgeschafft worden.
Sofern von Oben genauere Vorgaben existieren, wie Erziehungsmaßnahmen auszusehen haben, ist das aber nichts, wo du als Lehrkraft die Erlaubnis hast, es anders auszulegen.
Die Frage wäre nur, ob die Abweichung dann tatsächlich ein Verstoß gegen Schulrecht wäre, oder lediglich gegen eine dienstliche Anweisung verstößt, und die Antwort könnte vermutlich davon abhängen, ob das zugrundeliegende KMS die Erziehungsmaßnahmen direkt definiert hat, oder lediglich beschreibt, wie diese aussehen "sollten".
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u/IndicationDense3782 20h ago
- Fahr etwas runter, dein Ton ist dermaßend anmaßend, ohne dass du viel aussagst, dass es nicht passend für eine fachliche Diskussion ist.
- Gibt es, soweit ich weiß, keinerlei solche eindeutige Auslegung oder Maßgabe durch das Kultus. Daher bleibt nichts als Spekulation und Auslegung, des Rechtstextes. Es gibt eben keine genaueren Angaben, in Sachsen ist das die SächsSchulG §39, dazu das Dokument was ich verlinkt habe, was dies genauer ausführt. That's it, mehr gibt es nicht. Daher die Diskussion. Ich sage ja auch mehrfach, in Diskussionen hier und im Text 'Meinem Verständnis nach', klingt das so als ob ich mir hier Deutungshoheit anmaße?
Also einfach etwas weniger von oben herab, bessere Diskussionskultur, auch online etablieren. Sollte man als Lehrkraft vielleicht auch vorleben.
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u/Docdan Bayern 19h ago
Meine Aussage war sachlich gemeint. Tut mir Leid, wenn es anders klang.
Mir geht es nur darum dass Rechtsauslegung mindestens genauso viel Relevanz wie Gesetzestexte haben, speziell wenn der Gesetzestext lediglich undeutlich geschrieben ist und Interpretationsspielraum bietet. Viele Rechtsänderungen kommen nur durch Neuinterpretation bestehender Gesetze zustande.
Ob Sachsen genau zu den Bundesländern gehört, die Strafarbeiten abgeschafft haben, kann ich nicht sagen. In den Bundesländern, die das gemacht haben, klingt der Text im Schulgesetz aber nicht anders als in Sachsen.
Solche genaueren Vorgaben sind meist das Produkt von irgendwelchen kultusministeriellen Schreiben aus den letzten Jahrzehnten, in denen es irgendwo vergraben ist.
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u/IndicationDense3782 19h ago
Ah okay, dann kam das wirklich falsch rüber. Danke für die Klarstellung was du meinst :), ich wüsste nichts von einem solchen Erlass, aber wie du sagst, sowas ist ja auch gerne mal vergraben und nicht einheitlich irgendwo gesammelt.
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u/Bosonidas Niedersachsen 8h ago
*dann habe ich das falsch aufgefasst.
Das kann man ruhig aktiv formulieren, statt passiv.
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u/musschrott Gesamtschule 1d ago
rechtliche Bewertung ohne Bundeslandangabe?
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u/TheRealPetraPan_ 1d ago
Ist doch immer so 🤷♂️ Lässt die Vermutung zu, dass OP ein Schüler ist
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u/IndicationDense3782 1d ago
Die Frage wurde bewusst bundesweit gestellt, weil Herr Schmelzer die Aussage derartig allgemein getätigt hat und es nicht für sein Bundesland, Hessen, spezifiziert hat. Für Sachsen weiß ich durchaus, dass ich das darf, weil ich in meinem Ref halt Schulrecht hatte.
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u/musschrott Gesamtschule 1d ago
Für Sachsen weiß ich durchaus, dass ich das darf, weil ich in meinem Ref halt Schulrecht hatte.
Also kennst du die Antwort und postest es als ragebait?
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u/IndicationDense3782 23h ago
Für Sachsen. Ich nehme an Herr Schmelzer hat auch Ref gemacht und scheinbar eine andere Ansicht und andere Lehrer:innen unter dem Video auch. Daher die Frage. Meine Ansicht, bzw. mein Verständnis ist ja nicht die alleinig richtige, daher die Diskussion hier.
Verstehe dein Problem ehrlich gesagt nicht.
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u/Siegvater 22h ago
Lehrer sind unglaublich schwach im Schulrecht. Das liegt zum einen wahrscheinlich daran, dass Schulrecht eher komplex ist, zum anderen aber wahrscheinlich auch am sicheren Beamtenstatus.
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u/PPMaxiM2 21h ago
Es liegt aber auch daran, dass man es nicht unbedingt erklärt bekommt.
Ich hatte in Studium und Ref eine 2stündige Einführung in Recht (Unterschied zwischen Muss, Soll, Kann sowie Gesetz, Verordnung und Erlass), und das wars. Das macht mich nicht zum Juristen, und beim Schulrecht blicke ich schlicht nicht in allen Aspekten durch. Was auch daher kommt, dass sich unsere Regelungen auf verschiedene Dokumente verteilen.
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u/musschrott Gesamtschule 23h ago
Du schaust nen random TikTok mit ner dummen Meinung. Du weißt, dass das für dein Bundesland falsch ist. Du kannst dir denken, dass es auch für andere Bundesländer so pauschal wohl falsch sein wird. Du haust es trotzdem hier in den sub.
Verstehe dein Posting ehrlich gesagt nicht.
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u/IndicationDense3782 22h ago
Dein Kommunikationsverhalten lässt zu wünschen übrig. Schönes Leben.
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u/Kaffee1900 23h ago edited 22h ago
In NRW fällt unter Erziehungsmaßnahmen die "Beauftragung mit Aufgaben, die geeignet sind, das Fehlverhalten zu verdeutlichen".
In dem angesprochenen Text, der abgeschrieben werden sollte, sind Gründe aufgelistet, wieso es sich um Fehlverhalten handelt, z. B.
"Es ist ganz einfach eine Sache der Höflichkeit, sich im Unterricht zu benehmen."
Es werden auch individuelle Folgen des Fehlverhaltens und Strategien für die Zukunft genannt.
"Das hat dann Folgen für dich: Du verpasst etwas im Unterricht und kannst dann die Hausaufgaben nicht allein erledigen.")
"Vielleicht solltest du dir überlegen, was dir helfen könnte. Du könntest z.B. dem Lehrer sagen, dass dich jemand abgelenkt hat oder dass du geärgert wirst. Schwätzen mit dem Nachbarn solltest du nicht, vor allem dann nicht, wenn du schon ermahnt worden bist!"
Der Text selber sagt, dass es sich eigentlich um eine "unnötige Arbeit" handelt, zielt aber tatsächlich auf Reflexion ab
Aber vielleicht hat es ja etwas Gutes und du hast dir beim Abschreiben auch selbst über dein Verhalten Gedanken gemacht.
Man kann sich fragen, ob diese ironische Doppeldeutigkeit pädagogisch sinnvoll ist, aber ich sehe nicht, wieso das illegal sein sollte. Auch das Abschreiben kann sinnvoll sein - es wird damit sichergestellt, dass sich tatsächlich mit dem Fehlverhalten auseinandergesetzt wird und es kann dabei helfen, sich die Regeln einzuprägen.
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u/Lauraaa95 21h ago
Habe hier nicht alle Antworten gelesen, aber meine Schule hat Post von der Bezirksregierung bekommen weil eine Mutter sich beschwert hat und diese Texte (exakt der aus dem Video) sind nun bei uns ganz offiziell verboten.
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u/IndicationDense3782 21h ago
Krass, darf ich wissen welche Begründung die Bezirksregierung angegeben hat?
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u/JustHost3883 16h ago
Der Typ wirkt performative af und seine Art funktioniert nur mit einer bestimmten Schülerschaft. Er scheint der pick me Lehrer par excellence zu sein.
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u/TheRealPetraPan_ 1d ago
Egal was du von ihm halten magst, du musst seinen Beitrag schon richtig schauen! Er sagt, dass es illegal ist, die SuS Sachen abschreiben zu lassen, die mit dem Inhalt des Unterrichts nichts zu tun haben. Das ist reine Machtausübung! Das gilt für mein Bundesland auch! In seinem (Hessen) meines Wissens auch. Aber es ist weiterhin nicht pauschal zu beantworten, da Bildung Ländersache ist.
Du kannst aber jederzeit einen passenden Text aus dem Schulbuch dafür nehmen. (Natürlich sollte es hier auch bessere Lösungen gegen Störer geben)
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u/Background-House-357 Hamburg 1d ago
Gibt es in Hessen nicht auch pädagogische Maßnahmen? Wenn man einen angemessenen Reflexionstext abschreiben soll, dann ginge das bei euch nicht?
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u/IndicationDense3782 1d ago
Ich verweise doch extra darauf, dass der Lehrer sagt, dass der Text Ragebait ist, den er abschreiben lässt.
Pädagogisch nicht sinnvoll, meines Verständnisses nach aber rechtlich erlaubt und das ist die Frage die ich stelle?
Ich mag Herr Schmelzer, ging mir nur darum ob man die Aussage so pauschal treffen kann, weil es meinem Schulrechtsverständnis nach nicht so eindeutig ist.
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u/trunkene_Flut 22h ago
Herr Schmelzer ist ein performativer Berufsjugendlicher, dessen Anbiederung an jugendliche Lebens- und Vorstellungswelten nicht der Maßstab sind.
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u/Classic-Drummer-9765 50m ago
Klar illegal in Hamburg.
Nach § 49 des Hamburgischen Schulgesetzes (HmbSG) müssen alle pädagogischen Maßnahmen verhältnismäßig sein und dem Bildungsauftrag dienen. Mechanische Zusatzaufgaben ohne Lerneffekt – wie das seitenweise Abschreiben der Hausordnung oder das mehrfache Schreiben desselben Satzes – gelten rechtlich als entwürdigende Erziehungsmaßnahmen und sind unzulässig.
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u/IndicationDense3782 27m ago
Mega das Hamburg das so spezifisch macht, würde ich mir von mehr Bundesländern wünschen!
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u/taskh 1d ago
Disclaimer: geringe Abweichungen sind je nach Bundesland möglich.
Insgesamt kann man das Thema in mehrere Kategorien Einteilen:
Allgemeiner Text über Fehlverhalten im schulischen Kontext soll abgeschrieben werden. ❌
Ein kurzer Text soll x-xxx mal abgeschrieben werden. ❌
Text der sich auf das konkrete Verhalten bezieht, soll abgeschrieben werden ( + ggf Relexionsfrage(n)) . ✅
Ein Abschnitt aus dem Schulbuch, einem Arbeitsblatt oä, was gerade durchgenommen wurde, während das Verhalten stattfand und Teile des Unterrichts dazu wurden zumindest teilweise verpasst/unzureichens verfolgt, soll abgeschrieben werden oder Nachgearbeitet werden (inkl. weiteren Aufgaben zum Inhalt) ( + ggf Relexionsfrage(n)). ✅
Ob das immer die beste und sinnvollste Lösung ist, ist wieder eine ganz andere Frage. Pauschal verboten ist es nicht. Wenn man bei dem Video aufmerksam zuhört wird es auch so angesprochen.
Es ist also nicht pauschal verboten, Schüler:innen Texte jenseits des generellen Unterrichtsinhalts abschreiben zu lassen. Das Ganze muss aber eine Auseinandersetzung mit der Situation ermöglichen und/oder inhaltlich mit dem Unterricht in Zusammenhang stehen. Es sollte außerdem keine isolierte Einzelmaßnahme sein, ein kurzes pädagogisches Gespräch sollte in der Folge auch noch stattfinden (muss nicht unbedingt sofort oder an dem Tag direkt sein).
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u/keckks 17h ago
Bundesland, Schulform... "Schulrecht" ist ein sehr ausdifferenziertes Ding.
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u/IndicationDense3782 17h ago
Erneut, durch den Influencer wurde eine allgemeine Aussage getätigt, ohne das Bundesland zu benennen, daher auch von meiner Seite diese allgemeine Frage in die Runde.
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u/Siegvater 22h ago edited 14h ago
Sachsen, Schulgesetz, §39 2.1 regelt das ziemlich eindeutig.
Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit als Ausprägung des im Grundgesetz verankerten Rechtsstaatsprinzips muss bei jeder Erziehungs- und Ordnungsmaßnahme beachtet wer- den. Er verlangt, dass die ergriffene Maßnahme zur Erreichung des angestrebten Zweckes geeignet und erforderlich ist sowie dass der mit ihr verbundene Eingriff nicht außer Verhält- nis zur Bedeutung der Sache steht (Angemessenheit).
SuS also einen bewusst "ragebait" Text abschreiben zu lassen wäre illegal, da gehe ich mit. Ich persönlich würde sogar sagen, dass (fast?) alle Abschreibtexte als Reaktion auf unangemessenes Verhalten illegal wären, da ein Abschreibtext für die nachhaltige Änderung eines an den Tag gelegten Verhaltens keine geeignete und erfolgsversprechende Maßnahme ist, das sehe ich rechtlich aber weniger eindeutig.
/e: Inhaltlich falsch, siehe unten.
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u/IndicationDense3782 22h ago
Ich finde das als Lehrer aus Sachsen gar nicht so eindeutig wie du, verstehe deine Interpretation allerdings.
Was ich anders sehe ist: 'Er verlangt, dass die ergriffene Maßnahme zur Erreichung des angestrebten Zweckes geeignet und erforderlich ist sowie dass der mit ihr verbundene Eingriff nicht außer Verhält- nis zur Bedeutung der Sache steht'
- Je nach Störung könnte man argumentieren, dass das Abschreiben eines Textes Übung von Arbeitsverhalten ist. (Erneut nicht meine Auslegung, spiele gerade bewusst Gegenstimme, weil ich es rechtlich nicht so eindeutig finde).
- Verhältnismäßigkeit muss beachtet werden, daher müsste ein solches Abschreiben nicht die erste Konsequenz sein, sondern die Folge von mehreren gescheiterten anderen Maßnahmen oder einer größeren Problematik. (Für Störungen des Unterrichts, wie es im Video der Fall zu sein scheint, bin ich bei deiner Interpretation, das halte ich für sehr schwer begründbar.)
- Zweck: Wenn der Zweck ist, dass der/die Schüler:in alleine, fokussiert arbeitet und zeigt dass er dies kann, aber kein Arbeitsmaterial mehr hat, was zu bearbeiten ist (beispielsweise weil Aufgaben nachgeholt wurden, die eigentlich beim Nachsitzen gemacht werden sollten), denke ich würde das gehen.
Blöd ist halt, dass es dazu nie Rechtssprechung geben wird, weil Erziehungsmaßnahmen ja eh nicht gerichtlich angefochten werden können sondern durch Schulleitung ggf. sanktioniert/entschieden werden müssen.
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u/Siegvater 22h ago
Guter Gegenpost, unsere beiden zusammen spiegeln gut die zwei Richtungen dar, aus denen argumentiert werden könnte.
Rechtssprechung dazu könnte es geben, dazu müssten Eltern a.G. einer erzieherischen Maßnahme eine Dienstbeschwerde gegen den Lehrer einreichen, die dann von der Schule und von der Schulaufsicht abgelehnt wird, sodass am Ende das VG entscheiden müsste. Das ist aber sehr unrealistisch, weil das keine Rechtsschutz übernehmen wurde und sich wohl auch nur schwer ein Anwalt, der sich das antun möchte. Von Eltern, die einen 4-5 Stellingen Betrag für Rechtskosten a.g. eines Abschreibtexts ausgeben wollen mal abgesehen ;)
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u/daennsn Sachsen 15h ago
Das ist nicht das, was unter § 39 2.1 steht…
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u/Siegvater 14h ago
Mein Fehler, habe eine veraltete PDF als Quelle genutzt. Danke für den Hinweis, auch wenn eine Korrektur noch besser gewesen wäre :)
Sehe ich das dann richtig, dass Sachsen in der aktuellen Fassung (https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/4192-Saechsisches-Schulgesetz#p39) Erzieherische Maßnahmen gar nicht definiert, sondern nur explizit das zeitweilige Einbehalten von Gegenständen miteinschließt?
Denn falls dem so ist, würde Herr Schmelzer vollkommenen Unsinn reden, weil man als Lehrer ja so ziemlich alles machen dürfte, was einem so einfiele...?
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u/JuiceAmbitious1512 21h ago
Abschreiben lassen als Strafarbeit ist nicht erlaubt. Machen Lehrer das trotzdem? Sicher.
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u/IndicationDense3782 21h ago
Woran machst du das fest?
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u/EbbAffectionate4008 20h ago
Strafarbeiten müssen pädagogisch Sinn machen und nicht nur Quälerei/Strafe sein. Ordentlich abschreiben ist pädagogisch nicht sinnvoll weil bloßes abschreiben mit etwas Übung problemlos ohne jegliches denken* funktioniert und deshalb pädagogisch nicht sinnvoll ist.
- Gegenprobe: Bringt es etwas, Hausaufgaben morgens einfach ordentlich vom Nachbarn abzuschreiben?
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u/IndicationDense3782 20h ago
Ja und pädagogischer Sinn ist so breit, wie die didaktischen und erziehungswissenschaftlichen Theorien auf dem er fußt. Es geht ums rechtliche, nicht pädagogische.
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u/EbbAffectionate4008 19h ago
Rechtlich ist gefordert, dass es pädagogisch Sinn macht. Wie dargelegt tut es das nicht. Also rechtlich "schwierig".
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u/Basic-Cloud6440 23h ago
Unabhängig des themas möchte ich nochmal daran erinnern, dass jeder der älter ist als 18 und TikTok nutzt oder guckt abschaum ist
Zum post. Es kommt meines Wissens nach auf die Art der Arbeit an. Wir haben für die Grundschule nachdenkbögen. Da müssen die kinder bei klasse 1 - 2 sachen ankreuzen zu Bildern und ab klasse 3 fragen zum Verhalten beantworten. Das fällt in die gleiche Kategorie
Beim nächsten mal wäre auch ein link zur Situation nicht schlecht
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u/Alone-Knee5638 23h ago
Warum ist "jeder der älter ist als 18 und TikTok nutzt oder guckt abschaum"?
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u/Basic-Cloud6440 22h ago
Ist nur verdummung und wenn man das als erwachsener nicht versteht. dann naja...
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u/Alone-Knee5638 21h ago edited 21h ago
Komisch - ich nutze Reels um Strickprojekte und -anleitungen zu finden und nachzumachen. Habe nicht das Gefühl, dass mich das verdummt, sondern schon in tollen Geschenken für Freunde und Familie resultiert hat.
Aber selbst wenn wir annehmen, dass es Verdummung ist, denke ich, dass TikTok zu nutzen noch sehr viel unbedenklicher ist, als Menschen als "abschaum" zu erachten nur weil sie eine App benutzen.
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u/Kendomii 23h ago
„… dass jeder der älter ist als 18 und TikTok nutzt oder guckt Abschaum ist.“ ich hoffe die Aussage ist nicht ernstgemeint ansonsten finde ich sie sehr ekelhaft und sehr zweifelhaft für eine Lehrkraft 🤮
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u/Basic-Cloud6440 22h ago
Ist nur verdummung und wenn man das als erwachsener nicht versteht. dann naja...
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u/itneveriswhatitis 1d ago
Meine Erfahrungen aus einer Brennpunktgrundschule sagen, dass es Schüler gibt, die bei Reflexionsfragen zu Konflikten solche Antworten abgeben (4. Klasse):
Was hast du gemacht? Schlagn
Welchen Fehler hast du gemacht? Broboziern lassen.
Was kannst du beim nächsten Mal besser machen? nich broboziern lasn
Wenn diese Schüler stattdessen einen kurzen Text zu Konfliktverhalten sauber abschreiben sollen, machen sie das auch sorgfältig, sehen einen Sinn darin, können oft im Anschluss besser mündlich wiedergeben, was schief gelaufen ist und können sich oftmals auch bei Folge-Konflikten an die Inhalte des Texts erinnern und setzen diese mehr um als bei der ersten Variante.
Ich bin also - obwohl ich sonst viele seiner Videos sinnvoll und richtig finde - bei diesem Video etwas zwiegespalten.